Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48845 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #400 Online: 04 de Maio de 2017, 20:38:43 »
Jesus disse que a menina não estava morta, ele mentiu ?
Fez uma figura de linguagem.
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de onde tirou que se um espirito só sai do corpo quando ele morre?
nunca ouviu falar em viajens astral nem de EQMs ?
essa mulher da imagem tambem  morreu? veja bem que o espirito dela apenas foi dar uma volta !
Certes... certes... mas temos que ver todo contexto.
εἰδότες é um particípio ou gerúndio de οἶδα [sei] infinitivo εἰδέναι [saber]; ou seja: sabido, sabendo.
Eles sabiam que ela estava morta.

Veja que todas traduções são claras acerca disso. Peguemos as que são referência nos âmbitos latino + anglofonicos.
Negritos meus, claro.
Jerusalém
Luc 8, 53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte.
Rei James
And they laughed him to scorn, knowing that she was dead.

Então veja que tanto se se pegar o original quanto as traduções padrão das duas esferas de influência cultural (latina e anglo), não há controvérsias.
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quer dizer que a partir deste seu argumento podemos substituir espirito por sopro de vida sem alterar o sentido biblico?
Morte ocorre quando o sopro vital ou espírito abandona o vaso carnal. Traduza πνεῦμα como melhor lhe aprouver..
« Última modificação: 04 de Maio de 2017, 20:43:06 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #401 Online: 04 de Maio de 2017, 21:41:58 »
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  MONTALVÃO: O relato diz que a mulher tinha “espírito de adivinhação”. Que espírito seria esse, o de um morto? Provavelmente não. Na atualidade parapsicólogos e boa parcela dos espíritas concordaria que a vidente tivesse o dom da precognição (que também é ideia fantasiosa).
Seja como for, ainda que espírito de falecido fosse (embora não seja), observe que Paulo não validou aquele procedimento e “expulsou” a entidade, fazendo com que ela tivesse  sua habilidade bloqueada. Isso é demonstrativo de que a pregação apostólica não agasalhava mediunidade.

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SPENCER: Montalvão, meu amigo, vc representa uma nova roupagem para o ceticismo. Lê, entende, E NEGA. Negar não é provar, assim como afirmar não é provar.
Resta o entendimento e isto não se pode negar que vc tenha.
Os textos que Criaturo postou, e vc comentou, sim, são evidências de mediunidade na Bíblia e vc simplesmente diz que não são e ponto final.

Meu caro, realmente não estou entendendo: não entendo como não entende. Se verificar minhas postagens conferirá que não faço negação cega, estou argumentando, ao menos tentando... Se meus argumentos são falhos basta demonstrar, porém pouco tenho visto de contestação bem firmada. Mas, vamos tentar mais um pouquinho...

Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus.

Entenda uma coisa: não nego que a mediunidade seja CITADA na Bíblia. Não nego que entre os judeus houvesse quem acreditasse que os mortos respondem (provavelmente fosse crença disseminada, da mesmo forma que presentemente é disseminada a convicção de que entes espirituais se manifestam na natureza). Se a crença não existisse Saul não teria buscado uma vidente. O que estou afirmando, e ilustrando, é que A PRÁTICA MEDIÚNICA não era comum e não fazia parte dos ensinos religiosos, ao contrário, tinha o repúdio das lideranças religiosas.

O que o Criaturo e sua bela pessoa defendem (conforme entendi) é que os judeus e Jesus praticavam a consulta aos mortos. Essa alegação carece de sustentação. Eis aí o cerne de nossa discussão.

No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.


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SPENCER: Diz que clarividência e premonição ou adivinhação não são fenômenos mediúnicos. São, embora de outra classe.

Que outra classe de fenômeno mediúnico seria a clarividência?  Premonição – melhor dizer precognição – seria uma forma de clarividência. Mas aí tem algo mais que digo: a clarividência é conjetura tão fantasiosa quanto a mediunidade. Em outras palavras: afirmo que espíritos não comunicam (nem hoje nem no passado), tampouco existem pessoas dotadas de clarividência. Este é o meu ponto de vista e estou pronto para sustentá-lo. Porém, por enquanto, estamos conversando a respeito da presença da mediunidade (como prática e ensino) e da reencarnação (como ensino de Jesus) nas páginas bíblicas.


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SPENCER: Existem os fenômenos espirituais denominados mediunismo e outros denominados medianimicos.

Isso é o que o espiritismo afirma, mas não há evidências satisfatórias de que existam fenômenos mediúnicos;  medianímicos sim, que são melhor denominados de “psíquicos”. A mediunidade está inteiramente contida no psiquismo dos médiuns.

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SPENCER: No primeiro caso o médium ou a assistência identifica objetivamente a presença de uma entidade comunicante. Este é um fenômeno mediúnico.

Que beleza, chegamos ao busílis: como é que o médium ou a platéia identifica OBJETIVAMENTE a presença de inteligência invisível? Da correta resposta a esta questão o problema se elucida.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #402 Online: 04 de Maio de 2017, 21:48:17 »
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MONTALVÃO: Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável! 

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SPENCER: Cruz Credo!  Montalban, caro mio, se for este o problemão, o rumo certo é sempre a prática do Bem ao semelhante conforme a regra áurea.
Não há como errar se nos empenharmos nisto.

Correto, crentes ou ateus esclarecidos sabem que é melhor ser bom que ser mau. Entretanto, praticar o bem não legitima a reencarnação. São coisas distintas. Isso é que lhe precisa ficar bem esclarecido...

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #403 Online: 04 de Maio de 2017, 22:15:29 »
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Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú...  Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu. 
Sergio, acredito que vc conheça a proposição reencarnacionista de uma alma imortal, e suas idas e vindas, entre o berço, o túmulo e outra vez o berço, com vistas ao aperfeiçoamento, determinismo divino.

Acho que você não está se atendo ao que está sendo perguntado.

Os nomes que assumimos não importa, a personagem será sempre a mesma, agregando a cada encarnação, conhecimentos novos, valores e virtudes, mas também reparando os erros do pretérito.
Por essa razão a imensa maioria de nós, e pois, com raras exceções, é totalmente feliz ou totalmente infeliz.
É até bom você ter considerado isso, já que há no espiritismo a figura de de espíritos guias como Emanuel, outros, fazendo cirurgias espirituais como o Dr. Fritz, e outros psicografando cartas, como o André Luiz, cada qual com um nome.
Um reparo no meu texto: Por essa razão a imensa maioria de nós, e pois, com raras exceções, nem é totalmente feliz ou totalmente infeliz.

Quanto aos espíritos que vc mencionou, é lógico que cada um deles é diferente. Têm históricos e experiencias diferentes ao longo dos séculos.
Na eventualidade de qualquer deles reencarnar, receberá no berço o nome com que seus pais mais simpatize.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #404 Online: 04 de Maio de 2017, 22:31:11 »
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Montalvão disse: - Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus. 
No caso, eu disse apenas que  havia mediunidade na passagem. Eu não disse que
ela provaria que a mediunidade fosse comum entre os judeus.

Minha participação não visa provar mediunidade ou reencarnação entre os judeus. Apenas disse que as passagens bíblicas citadas estavam relacionadas com mediunidade. Adivinhação, clarividência, precognição, etc.

Também já havia dito, não tenho a menor simpatia pelo Antigo Testamento. Discutir qualquer coisa ali é tarefa espinhosa, dadas as muitas imprecisões.

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No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.
 
Leituras reencarnacionistas podem ser modernas, mas os fatos citados, não.
Então, este é um ponto: O cego de nascença, o diálogo com Nicodemos,
... e assim os discípulos entenderam que Ele lhes falava de João Batista (Elias);
no Sermão do Monte ele diz que "... e os mansos e pacíficos herdarão a Terra", como?
Até então, a Terra era ambiente de expiações e provas, mas o devir garantiria aos mansos e pacíficos daqueles dias uma Terra de trabalho e progresso.
E por aí.
Essa leitura para os Espíritas fala de reencarnação enquanto para os céticos não tem nada a ver.
Não vamos mudar nossa opinião, não é verdade?
« Última modificação: 04 de Maio de 2017, 22:48:43 por Spencer »

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #405 Online: 04 de Maio de 2017, 23:20:58 »
A passagem descrita em Jo.1,3, de Nicodemos é um desafio de monta, rs rs... para os opositores da reencarnação no NT.

Vejamos o texto:
Primeiramente observemos que Nicodemos saúda Jesus como se tivessem, ele e os seus seguidores, plena consciência da importância de Jesus e suas realizações. Por isso ele inicia a sua saudação, segundo João, falando da seguinte forma:

“Rabi, sabemos que vens da parte de Deus como um mestre, pois ninguém pode fazer os sinais que fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus lhe respondeu: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus. Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo já velho? Poderá entrar uma segunda vez no seio de sua mãe e nascer? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade, te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito. Não te admires de eu te haver dito: necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer e ouves o seu ruído, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.

Perguntou-lhe Nicodemos: Como isso pode acontecer? Respondeu-lhe Jesus: És mestre em Israel e ignoras essas coisas? Em verdade, em verdade, te digo: falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, porém não aceitais o nosso testemunho. Se não credes quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando vos falar das coisas do céu?” – João 3:1-12.

És mestre em Israel e ignoras estas coisas?... Jesus chama a atenção de Nicodemos para o fato de que o “guilgul neshamot”, as vidas sucessivas, já devia ser do seu conhecimento.

Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .
Que depois da codificação, Kardec chamou de reencarnação. E afirma Jesus: “Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus”.

Esta passagem tem se tornado uma pedra no sapato dos opositores da reencarnação, a exigir destes, criativo malabarismo teológico na exegese.

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #406 Online: 04 de Maio de 2017, 23:29:58 »
A passagem descrita em Jo.1,3, de Nicodemos é um desafio de monta, rs rs... para os opositores da reencarnação no NT.

Vejamos o texto:
Primeiramente observemos que Nicodemos saúda Jesus como se tivessem, ele e os seus seguidores, plena consciência da importância de Jesus e suas realizações. Por isso ele inicia a sua saudação, segundo João, falando da seguinte forma:

“Rabi, sabemos que vens da parte de Deus como um mestre, pois ninguém pode fazer os sinais que fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus lhe respondeu: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus. Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo já velho? Poderá entrar uma segunda vez no seio de sua mãe e nascer? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade, te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito. Não te admires de eu te haver dito: necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer e ouves o seu ruído, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.

Perguntou-lhe Nicodemos: Como isso pode acontecer? Respondeu-lhe Jesus: És mestre em Israel e ignoras essas coisas? Em verdade, em verdade, te digo: falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, porém não aceitais o nosso testemunho. Se não credes quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando vos falar das coisas do céu?” – João 3:1-12.

Parece mais que Jesus está a falar do "espírito santo" que "nasce", renova no caboclo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #407 Online: 05 de Maio de 2017, 00:21:16 »
O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito.
O que nasceu da carne é carne.
O que nasceu do Espírito é que tem que renascer, i.e., espiritualmente o indivíduo terá que renascer. Renascimento este explicitamente desvinculado de renascimento carnal.
Desprova explícita do conceito de reencarnação.
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Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .
Algo deve ter se me escapulido...  ::) onde é mesmo que Jesus menciona gilgul neshamot :?:
« Última modificação: 05 de Maio de 2017, 00:24:43 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #408 Online: 05 de Maio de 2017, 02:08:58 »
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Montalvão disse: - Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus. 


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SPENCER:No caso, eu disse apenas que  havia mediunidade na passagem. Eu não disse que ela provaria que a mediunidade fosse comum entre os judeus.

Mas nem nessa se deu bem, a não ser que queira proceder como alguns espíritas que “transformam” qualquer alegação de ação de forças espirituais em mediunidade. Desse modo, as manifestações da Virgem no catolicismo seria mediunidade, o Espírito Santo nos grupos carismáticos: mediunidade... é o “se parece é” elevado à máxima potência!

As pitonisas gregas, das quais a moça da história é exemplo, eram porta-vozes do deus Apolo: até onde se sabe, Apolo não era humano desencarnado... não é só porque no texto aparece a palavra “espírito” que se deve pensar em alma humana. Por isso tenho insistido que, em casos assim, deve-se buscar saber que expressão em grego foi utilizada e qual o seu significado, mas você e o Criaturo acham que isso não tem importância: acabam se complicando...


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SPENCER:Minha participação não visa provar mediunidade ou reencarnação entre os judeus. Apenas disse que as passagens bíblicas citadas estavam relacionadas com mediunidade. Adivinhação, clarividência, precognição, etc.

Creio que não devo ensinar padre a rezar missa: você precisa circunscrever a mediunidade aos seus limites, ou seja, suposta alma de um morto em livre comunicação, podendo ser evocada. Se qualquer outra concepção, que não inclua esse parâmetro,  for como tal classificada aí teremos a forçação de barra claramente demonstrada. Essas coisas que cita nada a ver com mediunidade, a não ser que identifique um acreditado espírito de morto, dotado de um ou mais desses dons, em atividade comunicativa.

A parapsicologia espírita muito se compraz em atribuir à mediunidade os imaginados dons paranormais (telepatia, clarividência, psicocinese, ectoplasmia), mas essa não é opinião da parapsicologia oficial. Desde Richet que a separação entre mediunidade e paranormalidade foi declarada. Em verdade, são hipóteses concorrentes a explicar esses hipotéticos poderes extraordinários.

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SPENCER: Também já havia dito, não tenho a menor simpatia pelo Antigo Testamento. Discutir qualquer coisa ali é tarefa espinhosa, dadas as muitas imprecisões.

Aí entraríamos noutra discussão, imprecisões existem, mas bem poderia ilustrar algumas delas para sabermos se atinem ao tema em avaliação...

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MONTALVÃO: No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.


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SPENCER:Leituras reencarnacionistas podem ser modernas, mas os fatos citados, não.

Não confunda fatos com suas interpretações. Não podemos garantir que os relatos bíblicos sejam fatos, mas admitindo que sim, temos que avaliar as diversas interpretações que deles são dadas. A espírita é uma delas e, como temos visto, fracamente alicerçada.


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SPENCER: Então, este é um ponto: O cego de nascença, o diálogo com Nicodemos,
... e assim os discípulos entenderam que Ele lhes falava de João Batista (Elias);
no Sermão do Monte ele diz que "... e os mansos e pacíficos herdarão a Terra", como?
Até então, a Terra era ambiente de expiações e provas, mas o devir garantiria aos mansos e pacíficos daqueles dias uma Terra de trabalho e progresso.
E por aí.
Essa leitura para os Espíritas fala de reencarnação enquanto para os céticos não tem nada a ver.
Não vamos mudar nossa opinião, não é verdade?

Não só para os “céticos”:  para qualquer exegeta da Bíblia essa leitura não tem nada a ver com reencarnação. Está apenas confirmando o que venho dizendo: qualquer mínima semelhança é arbritrariamente registrada como apontamento reencarnativo. O mínimo que deve fazer, antes de apegar-se tão bonachonamente ao pensamento multividas,  é levar em conta o contexto em que a declaração foi proferida e verificar se tem algo a ver com o que almeja que tenha.

Outro dogma espírita de fragílima sustentabilidade, o de a Terra ser orbe de provas e expiações. Logo o planeta mais verdinho e lindo do sistema (quiçá da galáxia) é reduzida a condição tão deprimente! Se nosso planeta tem tal finalidade, o que dizer dos demais, que são inóspitos à vida?

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #409 Online: 05 de Maio de 2017, 02:34:40 »
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SPENCER:Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .
Que depois da codificação, Kardec chamou de reencarnação. E afirma Jesus: “Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus”.

Esta passagem tem se tornado uma pedra no sapato dos opositores da reencarnação, a exigir destes, criativo malabarismo teológico na exegese.

Nobre Spencer, o texto acima, minha clarividência diz, não é de sua autoria, por isso não vou dizer que viajou mais que Maria João de Deus quando em excursão pelo cosmo...

“Guilgul neshamot” ou “rodas da alma” é conceito da cabala. O Gorducho ressaltou aqui, diversas vezes, que a cabala teve sua doutrina formulada  séculos depois de Cristo, ao que acrescento: trata-se de uma seita dentro do judaísmo que não expressa o pensamento predominante dessa religião. E digo mais: a reencarnação cabalística difere, e muito, da kardecista...

Então não: Nicodemos não tinha a menor noção do “guilgul neshamot”. Tá me parecendo que você copiou nosso amigo Severino Celestino da Silva... Diga-me com quem andas que te direi quem vai te estrepar...

Amanhã, aliás hoje mais tarde, falarei mais detidamente do encontro de Jesus com Nicodemos...

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #410 Online: 05 de Maio de 2017, 07:28:19 »

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto?

finalmente consegui entender sua afirmação e ver que voce  tem razão!
eu diria que um feto poderia ter  não somente um pecado, mas varios é exatamente isso que prega o espiritismo e tambem Jesus ao dizer que ao entrar na vida se os seus olhos e membros  forem motivos para te continuar  pecando é melhor arranca-los e entrar na vida cego ou aleijado, do que voltar a pecar morrer e voltar  inteiro para o inferno!  :ok:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #411 Online: 05 de Maio de 2017, 09:28:56 »
eu diria que um feto poderia ter não somente um pecado, mas varios é exatamente isso que prega o espiritismo
O espiritismo prega que o(s) pecado(s) do feto teriam sido cometidos em vidas anteriores. A teoria rabínica dos fetos se refere a pecados cometidos por eles dentro da barriga da (claro) genitora.
Assim como o Esaú chutava a barriga da Rebeca quando ela passava por templos de outros deuses; mas quando ela passava pela frente de casas ligadas a Jeová o Jacó ficava tão entusiasmado que tentava até nascer.
Obs: referência no Falhas do Espiritismo.

De qualquer maneira mostra como os rabinos estavam cientes quanto ao politeísmo que vigia prévio à dominação persa.       
« Última modificação: 05 de Maio de 2017, 09:36:56 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #412 Online: 05 de Maio de 2017, 09:35:12 »
o texto acima, minha clarividência diz, não é de sua autoria
Lá no OP a gente sempre alfinetava a Administração quando insistia porque insista que paranormalidade existe...
:twisted:

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #413 Online: 05 de Maio de 2017, 09:35:30 »


finalmente consegui entender sua afirmação e ver que voce  tem razão!
eu diria que um feto poderia ter  não somente um pecado, mas varios é exatamente isso que prega o espiritismo e tambem Jesus ao dizer que ao entrar na vida se os seus olhos e membros  forem motivos para te continuar  pecando é melhor arranca-los e entrar na vida cego ou aleijado, do que voltar a pecar morrer e voltar  inteiro para o inferno!  :ok:
Sim, e não. Sim, era pra você concordar com a "lógica", mas não, não era pra se precipitar e chegar a essa conclusão.
« Última modificação: 05 de Maio de 2017, 09:37:54 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #414 Online: 05 de Maio de 2017, 12:33:49 »

A estrada até aqui!"

Se verificar minhas postagens conferirá que não faço negação cega, estou argumentando, ao menos tentando... Se meus argumentos são falhos basta demonstrar, porém pouco tenho visto de contestação bem firmada. Mas, vamos tentar mais um pouquinho...
pois não! voce tenta negar ,argumentar que judeus não creem na pre existência,mesmo quando Jesus é questionado se um homem nasceu cego por ter pecado , ou foram os pais deles?
chegando ao cumulo de afirmar que não ha vidas pre existentes a humanidade por isso  os fetos pecam no utero por isso nascem aleijados !
Eu acho que essa bobajada fetal nem os Judeus aprovariam!

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Neste caso sim, houve uma sessão mediúnica das antigas, que pouco difere das atuais, ou seja, a simulação está implícita. Primeiro, corrija sua apreciação: não houve “incorporação”, a narrativa não faculta essa leitura. Saul perguntou à vidente o que “ela via” e recebeu uma vaga descrição que foi suficiente para que o rei admitisse que fosse Samuel presente. Bem parecido com as sessões de Chico Xavier e seguidores, quando o pretenso espírito diz: “mamãe querida, estou com saudades, o avô Basso está aqui comigo e manda lembranças, cheguei debilitado, mas agora estou melhor” e basta para que o recebedor “identifique” o comunicador como o parente procurado.
Aqui embora tenta desvirtuar seções espiritas chamando as de “simulação” do tipo engodo.
Aqui não trata-se apenas do achismo da médium nem do rei Saul e sim que a bíblia afirma por 3 vezes que o morto Samuel falou através da  boca da médium, se isto não é incorporação seria oque?
Alem do que Saul acreditou que era o  morto Samuel  não somente pelas descrição das suas vestimentas, mas principalmente por Samuel ter chamado novamente sua atenção por coisa erradas que saul havia feito quando Samuel ainda era vivo e que somente eles dois haviam vivenciados.
Alem disto o profeta morto Samuel ainda previu que ele e sua família morreriam  naquele mesmo dia, que acabou se consumando!


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Outro tosco argumento espírita é o de que a proibição de invocar os mortos demonstra que os mortos podem ser acionados mediunicamente.  Pontuam que não se proíbe o que não existe: se havia restrição era porque os mortos podem se manifestar aos vivos, portanto, concluem: a Bíblia confirma a mediunidade!
Então meu caro Montalvão,mal grado toda sua descrença cética anti espirita , evangéilica ou judeia, a bilblia afirma com todas as letras que existem:
Vida consciente após a morte
Médiuns   
Comunicação com mortos

ou ainda vai querer continuar ai querer continuar negando estes fatos?


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2) “José prevendo sete anos de fome no egito!”

Nada no relato das atividades místicas (ou parapsicológicas) de José indicam a ação de espíritos lhe passando informações privilegiadas. José seria um clarividente, na concepção moderna.   
Pois é o problema é que somente outro vidente para ver o que se passa com outro vidente!
E pelo visto você tem o dom da vidência  cética já num estagio avançado! Hihihihihihihihihi :hihi:

No caso do renascimento do profeta Elias, mal grado Deus(malaquias) afirma que enviaria, o profeta Elias, você preferiu ser conivente com a adulteração da bíblica onde Jesus Tambem afirma “João é Elias” para “este é o Elias ( substituto?)”, embora saiba que as traduções mais antigas sendo mais  mais fiéis a originais ,não constam tal adulteração de sentido! 


Monte da transfiguração:


Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA) [...]
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Agora o Montalvão virou um crente espirita?
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Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

Chame aparição de mortos como bem entender esta discussão não pretende argumentar a hermenêutica espirita e sim apresentar o fato de que Jesus ensinou que é possível conversar com mortos!
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Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus.

Isto também não passa de mais uma crença cética ante espirita, se esta fosse a intenção de Jesus provar ser um enviado de Deus, teria feito como Elias, ajuntado todo o povo para verem  a manifestação divina com seus próprios olhos e ouvidos, mas apenas levou 2 discípulos, provavelmente médios, pois o que adiantaria levar pessoas que não tivessem essa capacidade de audiovidência ?
Não veriam nem ouviriam nada e como bons céticos cristãos ainda internariam Jesus e seus discípulos como loucos varridos!
Veja bem que Jesus já havia provado ser o enviado divino realizando muitos outros milagres, como ressuscitar mortos , curar cegos , paralíticos, andar sobre a agua , assim como Deus também  já havia se manifestado no batismo de Jeus, então só lhe faltava mesmo demonstrar que é possível conversar com dois mortos , para novamente a bíblia   dar  testemunho que os mortos estão bem vivos e ativos!(médium de Endor profeta Samuel)






existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #415 Online: 05 de Maio de 2017, 12:47:47 »
Jesus disse que a menina não estava morta, ele mentiu ?
Fez uma figura de linguagem.
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de onde tirou que se um espirito só sai do corpo quando ele morre?
nunca ouviu falar em viajens astral nem de EQMs ?
essa mulher da imagem tambem  morreu? veja bem que o espirito dela apenas foi dar uma volta !
Certes... certes... mas temos que ver todo contexto.
εἰδότες é um particípio ou gerúndio de οἶδα [sei] infinitivo εἰδέναι [saber]; ou seja: sabido, sabendo.
Eles sabiam que ela estava morta.

Veja que todas traduções são claras acerca disso. Peguemos as que são referência nos âmbitos latino + anglofonicos.
Negritos meus, claro.
Jerusalém
Luc 8, 53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte.
Rei James
And they laughed him to scorn, knowing that she was dead.

Então veja que tanto se se pegar o original quanto as traduções padrão das duas esferas de influência cultural (latina e anglo), não há controvérsias.
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quer dizer que a partir deste seu argumento podemos substituir espirito por sopro de vida sem alterar o sentido biblico?
Morte ocorre quando o sopro vital ou espírito abandona o vaso carnal. Traduza πνεῦμα como melhor lhe aprouver..
quem esta tentando fazer uma figura de liguangem Gorduchica é o Seu Gorducho!

E, tendo chegado à casa do principal da sinagoga, viu o alvoroço, e os que choravam muito e pranteavam.
E, entrando, disse-lhes: Por que vos alvoroçais e chorais? A menina não está morta, mas dorme.
E riam-se dele; porém ele, tendo-os feito sair, tomou consigo o pai e a mãe da menina, e os que com ele estavam, e entrou onde a menina estava deitada.
E, tomando a mão da menina, disse-lhe: Talita cumi; que, traduzido, é: Menina, a ti te digo, levanta-te.
E logo a menina se levantou, e andava, pois já tinha doze anos; e assombraram-se com grande espanto.
Marcos 5:38-42
Jesus questiona por que choravam pois sabia que a menina  não estava morta.
Tambem não confirmou que ela estava realmente morta e que  por isso iria realizar o milagre da ressuscitação! porque Jesus sempre diz a verdade que alguns não querem aceitar,nem acreditar!

Seu Gorducho tenta equilibrar sua razão fazendo malabarismos  linguísticos em cima de textos muito claros!
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Re:Razão x Fé
« Resposta #416 Online: 05 de Maio de 2017, 12:58:29 »

Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA) [...]
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...
[/b]
Agora o Montalvão virou um crente espirita?
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Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

Chame aparição de mortos como bem entender esta discussão não pretende argumentar a hermenêutica espirita e sim apresentar o fato de que Jesus ensinou que é possível conversar com mortos!
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Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus.

Isto também não passa de mais uma crença cética ante espirita, se esta fosse a intenção de Jesus provar ser um enviado de Deus, teria feito como Elias, ajuntado todo o povo para verem  a manifestação divina com seus próprios olhos e ouvidos, mas apenas levou 2 discípulos, provavelmente médios, pois o que adiantaria levar pessoas que não tivessem essa capacidade de audiovidência ?
Não veriam nem ouviriam nada e como bons céticos cristãos ainda internariam Jesus e seus discípulos como loucos varridos!
Veja bem que Jesus já havia provado ser o enviado divino realizando muitos outros milagres, como ressuscitar mortos , curar cegos , paralíticos, andar sobre a agua , assim como Deus também  já havia se manifestado no batismo de Jeus, então só lhe faltava mesmo demonstrar que é possível conversar com dois mortos , para novamente a bíblia   dar  testemunho que os mortos estão bem vivos e ativos!(médium de Endor profeta Samuel)
As vezes parece que alguns argumentos não são do Criaturo mas de algum fanático espiritóide que o assessora, isso sim.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #417 Online: 05 de Maio de 2017, 13:00:03 »

O que o Criaturo e sua bela pessoa defendem (conforme entendi) é que os judeus e Jesus praticavam a consulta aos mortos. Essa alegação carece de sustentação. Eis aí o cerne de nossa discussão.

não é bem assim! disse que por ser a mediunidade, necromancia  uma pratica muito usual entre os "hebreus " isto teria levado moises a proibi-la com pena de morte e tambem por ela ter continuada até muitos anos depois ja no tempo do Rei Saul este tambem foi obrigado a banir todos os médiuns!
Tambem não disse que Jesus praticava consulta aos mortos, disse que ele demonstrou no monte da transfiguração ser isto   possível, o que leva a subtender que ha contradição no tal do julgamento final e a ressurreição de todos os mortos, que isto  não foi ensinado por  Jesus não, foi implantando esta crença , sei la talvez por judeus fariseus! Ou depois por católicos!

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Re:Razão x Fé
« Resposta #418 Online: 05 de Maio de 2017, 14:02:40 »
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Vejamos o texto:
Primeiramente observemos que Nicodemos saúda Jesus como se tivessem, ele e os seus seguidores, plena consciência da importância de Jesus e suas realizações. Por isso ele inicia a sua saudação, segundo João, falando da seguinte forma:

“Rabi, sabemos que vens da parte de Deus como um mestre, pois ninguém pode fazer os sinais que fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus lhe respondeu: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus. Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo já velho? Poderá entrar uma segunda vez no seio de sua mãe e nascer? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade, te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito. Não te admires de eu te haver dito: necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer e ouves o seu ruído, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.

Perguntou-lhe Nicodemos: Como isso pode acontecer? Respondeu-lhe Jesus: És mestre em Israel e ignoras essas coisas? Em verdade, em verdade, te digo: falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, porém não aceitais o nosso testemunho. Se não credes quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando vos falar das coisas do céu?” – João 3:1-12.

algumas considerações:

Se o argumento anti reencarnacionista afirma que  Jesus simplesmente estava mandando "o homem Nicodemos ser bom para poder entrar no céu", por que diabos não o disse de maneira simples e direta com poucas palavras: "seja  bom para poder entrar no céu", "ame ao seu próximo." ?

que seria muito mais facil de entender do que afirmar que  "é necessario o homem  ter que nascer de novo", a não ser que  estivesse apenas querendo complementar a sua ideia inicial :

 "seja  bom para poder entrar no céu"  "é necessário o homem ter que  nascer de novo" e não te admireis disso!

Jesus não disse apenas isso  "seja  bom para poder entrar no céu" , porque isto não traria nenhuma novidade a Terra, digna de admiração ja que esta ideia ja era muito conhecida e ensinada por todos os profetas!

Então o : "seja bom para poder entrar no céu!" Este seria um novo e grandioso ensinamento digino de causar muita admiração ao mestre dos Judeus ?
eu acho que não!  a novidade destacada por Jesus  digna de espanto não apenas Judaico mas de todos os céticos anti reencarnacionistas  é  "ser necessario nascer de novo para se conseguir entrar no céu!"

por isto antecipadamente estaria Jesus recomendando que não se espantassem os homens  com as coisas do céu que ainda lhe eram desconhecidas  "é necessário o homem nascer de novo" para aprender ser bom e poder conquistar o reino dos céus?
 
Por que ao invés de simplesmente reafirmar "que é necessário ser bom para entrar no céu",   se pois a falar  de coisa ainda ocultas aos homens afirmando que ele não sabe de onde veio nem para onde irá, claro que estava   falar das coisa do céu!
como nascimento e morte!
« Última modificação: 05 de Maio de 2017, 15:51:56 por Criaturo »
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Re:Razão x Fé
« Resposta #419 Online: 05 de Maio de 2017, 14:56:26 »
O mandamento de Jesus para que o homem seja salvo é "amar ao próximo como a ti mesmo", no que cabe perfeitamente a ideia de "nascer de novo".
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #420 Online: 05 de Maio de 2017, 15:42:56 »
O mandamento de Jesus para que o homem seja salvo é "amar ao próximo como a ti mesmo", no que cabe perfeitamente a ideia de "nascer de novo".
e qual  relação teria entre o "ser bom " e o "ter que nascer de novo"?
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Re:Razão x Fé
« Resposta #421 Online: 05 de Maio de 2017, 15:59:28 »

As vezes parece que alguns argumentos não são do Criaturo mas de algum fanático espiritóide que o assessora, isso sim.

veja que não argumento veracidade dos fatos espiritas mencionados pela biblia, apenas evidencio que ha tais fatos la!
voce um cetico anti espirita, tenta nega-los , chegando ao cumulo de querer substituir o Espirito de Samuel por um genio do mal qualquer!
Não sou eu quem afirma por 3 vezes que era o espirito de Samuel e sim a biblia! 
E não afirmo por que não sou vidente  capaz de confirmar o passado, ja voce parece que possui este dom!, ja esta conseguindo ver demonios substitutos até onde não foi relatado!  ::)
argumentinho de crentes evangélicos?
« Última modificação: 05 de Maio de 2017, 16:02:46 por Criaturo »
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Re:Razão x Fé
« Resposta #422 Online: 05 de Maio de 2017, 16:13:55 »


Mas nem nessa se deu bem, a não ser que queira proceder como alguns espíritas que “transformam” qualquer alegação de ação de forças espirituais em mediunidade. Desse modo, as manifestações da Virgem no catolicismo seria mediunidade, o Espírito Santo nos grupos carismáticos: mediunidade... é o “se parece é” elevado à máxima potência!

De fato para os kardecistas toda manifestação espiritual no mundo fisico, só é possível aos espíritos se puderem utilizar-se da energia mediúnica de um homem vivo!
De outra forma não conseguem se manifestar no mundo fisico! do tipo "Dai aos homens o que é dos homens e aos espíritos o que é dos espíritos"
   
[/quote]
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Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #423 Online: 05 de Maio de 2017, 16:15:18 »
O mandamento de Jesus para que o homem seja salvo é "amar ao próximo como a ti mesmo", no que cabe perfeitamente a ideia de "nascer de novo".
e qual  relação teria entre o "ser bom " e o "ter que nascer de novo"?
Mas quem disse que tem disso? Onde está a passagem do "ser bom"?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #424 Online: 05 de Maio de 2017, 16:16:50 »
quem esta tentando fazer uma figura de liguangem Gorduchica é o Seu Gorducho!
Seu Gorducho tenta equilibrar sua razão fazendo malabarismos  linguísticos em cima de textos muito claros!
Por alguma razão ele gostava dessa figuração tanto que a faz no affaire Lázaro e quando eles não entendem ele deixa claro que ele tinha morrido deveras. É o mesmo...
Que é confuso da parte dele deveras é...
Mas muito claro que os "dorminhocos" tinham falecido.
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Não sou eu quem afirma por 3 vezes que era o espirito de Samuel e sim a biblia!
Nisso S/Pessoa está 100% certa.
Só começou haver algum tipo de tentativa de reinterpretação pesherizada lá pelo ano 1000 CE já sob as influências do cristianismo e islamismo.

 

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