Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48849 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #500 Online: 09 de Maio de 2017, 10:27:17 »
Perfeito...
Quer dizer que pra materializar espíritos

 é necessário o escurinho ou luz infra + (pouca) vermelha. E pra materializar objetos não...
Pra materializar objetos o médium não cede ectoplasma igual :?:

[Fonte da foto exemplo: Enciclopédia Espírita on line
http://luzespirita.org.br/lisPage=enciclopedia&item=Linda%20Gazzera ]
 
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 10:40:52 por Gorducho »

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #501 Online: 09 de Maio de 2017, 10:48:52 »
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MONTALVÃO: O que precisa lhe ficar claro é que as conversas entre Jesus e os discípulos nem de longe tocavam no tema reencarnação.
Difícil levar adiante uma conversa assim... seu melhor argumento em favor da reencarnação na Bíblia é o de que ela fazia parte dos ensinamentos velados de Jesus. Tão velados quem nem mesmo os discípulos, nem Paulo, o grande divulgador da mensagem de Jesus, nem os que a eles seguiram pescaram que o mestre lhes ensinava múltiplas existências. Pelo jeito, nem mesmo o Espírito da verdade, cuja missão era a de esclarecer o que ficara obscurecido, conseguiu entender que a reencarnação estivesse presente nas palavras de Cristo.
No dia de Pentecostes, narrado no livro de Atos, deu-se o derramamento do Espírito Santo, foi então que a compreensão dos discípulos se aclarou por inteiro e eles puderam levar adiante, com a firmeza e confiança necessária, a mensagem Evangelho. E nessa mensagem que levaram adiante não havia reencarnação! Então, o que que houve, para que o Espírito da verdade esquecesse de falar de reencarnação?


papo furado falado em linguas tão estranhas que nem eles mesmo sabiam o que estavam falando, alem do que, o que revelou este espirito santo ?
as bobajadas de São João com suas bestas do apocalipse, que mais parece a série Super Natural!
Fato é que Jesus tambem anunciou que Elias ja tinha vindo e que viria novante para restaurar todas as coisas, bom alguem apareceu revelando a doutrina da reencarnação! mas será que novante não foi reconhecido?

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MONTALVÃO: Só mil oitocentos e cacetada de anos depois de Jesus, primeiro na França, depois em alguns países da Europa,  quando surgiu uma tal de “3ª Revelação”,  e transformou o “derramamento do Espírito Santo” prometido por Jesus em um “liberou geral” de espíritos”, é que tomou forma a doutrina de a Bíblia anunciar reencarnação e mediunidade.

O Gorducho já pontuou várias vezes a intenção de Rivail: reformar o cristianismo, nele introduzindo as novidades que lucubrava e que atribuía a mortos superiores.
ué então foi reconhecido! :ok:
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A reencarnação kardecista é coisa tão exótica que nem os “espíritos” ingleses, que comunicavam a poucos quilômetros da sede do espiritismo, falavam dela: quando falavam era condenatoriamente.
Coisa estranha, não? Espíritos de um lado informando que a sina do homem é um vaivém de vidas a perder de vista, com direito a esquecer tudo o que houve antes, e, espíritos de outro lado noticiando que isso é a maior bobajada! E aí?
pois é sempre tem uns "espirito de porco" infiltrados....he,,he,,he..he..he..he brincadeira talvez eles assim como nós tambem tem la suas crenças divergentes!

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A que “bobajada” se refere? A dos “espíritos” ingleses renegarem a reencarnação? Então não sabe disso? Hummm, estamos com problemas...
agora vou dar uma explicação meio que "evangélica" estes são espíritos dos diabo querendo desviar as ovelhas kardecistas...... :hihi:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #502 Online: 09 de Maio de 2017, 10:58:21 »
Criaturo,

Agora foi que tomei ciência de que não professa o kardecismo, apesar de ser mediunista e reencarnacionista.

Então, para que eu melhor me situe na conversa que tentamos levar a termo, diga qual a modalidade de reencarnação postula e como se dá a comunicação entre mortos e vivos no seu entendimento. Pelo que percebi tenho falado de coisas que parecem passar longe de sua compreensão, por isso preciso melhor conhecer suas crenças básicas, a fim de abordá-las condizentemente.
a reencarnação é a kardexista  com a divergencia que acredito na possibilidade  tambem da regressão do espirito, ou seja não sou nenhuma ovelha kardexista, aliaS O próprio Rivalie tambem duvidava das respostas dadas pelos "espiritos".
mas me considero um crente livre para tentar selecionar o mais lógico de cada crença sem fanatismos! :ok:
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #503 Online: 09 de Maio de 2017, 11:06:28 »

Já ciganas leem as linhas das mãos. Não tem espírito soprando na pineal delas, até onde sei.
Claro, ressaltado que entendo mesmo é de espiritismo.

não existem milagres poder tem que tem conhecimento.
se clarividente não tem esse conhecimento do futuro ela tem que ir buscar com quem tem, estando ele consciente desta verdade ou não!
mas a verdade é que não podemos querer ser mais videntes querendo adivinhar como ela consegue, e quando consegue prever o futuro!
normalmente os videntes não sabem explicar como ocorre esses fenomenos, nem os que falam linguas estranhas sabem o que estão fazendo!
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #504 Online: 09 de Maio de 2017, 11:08:16 »
O Rosacrucismo é a religião dos religiosos. Se religião é um buraco sem fundo, para quem é rosacruz o buraco é muiiiiiiiiiitooooooooooooo sem fundo.
possui conhecimento de causa ou seria mais uma das suas crenças? ::)
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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #505 Online: 09 de Maio de 2017, 11:18:42 »
mas me considero um crente livre para tentar selecionar o mais lógico de cada crença sem fanatismos! :ok:
:ok: :ok: :ok:
Considero adesão a determinado e específico sistema de crenças (ou "Doutrina") - não sendo-se o próprio autor dela, claro  :D - indício de falta de capacidade de discernimento, e tendências pra fanatismo.
Vale igualmente tanto pra ideologias políticas quanto pra religiões.
Parabéns!
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normalmente os videntes não sabem explicar como ocorre esses fenomenos, nem os que falam linguas estranhas sabem o que estão fazendo!
Mas médiuns sabem quando seu guia ou entidades outras estão a assoprar-lhes a pineal. 

M/vó espírita - mais perfunctoriamente na linha umbandista - tinha expressivo n° de exemplares da revista do Círculo Esoterico da Comunhäo do Pensamento.
Infelizmente com as múltiplas mudanças pelas quais passamos, esses materiais tiveram que ser abandonados.
É essa a organização à qual se referiu, Sr. Criaturo :?:
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 11:23:01 por Gorducho »

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #506 Online: 09 de Maio de 2017, 12:25:04 »

Não sei como pôde extrair da transfiguração a ideia de que Moisés e Elias apareceram por estarem preocupados com a morte de Jesus... como chegou a tão brilhosa conclusão?

Desde quando mortos se preocupam com vivos? São os vivos que com eles se preocupam e constroem as fantasias que a respeito se divulgam. Lembre-se,  e não se esqueça,  de que inexistem evidências da presença de espíritos atuando na natureza.

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CRIATURO: ca não estamos argumentando achismos pessoais, nem  evidências concretas , apenas  fatos relatados pela biblia que evidenciam atividades espiritas, ou seja de espiritos se comunicando com homens!

Lêdo engano seu: eu estou no concreto, concretíssimo. Venho lhe questionando discretamente sobre a insustentabilidade da comunicação entre mortos e vivos, em ambito mais amplo que o contido na Bíblia. Em relação a Bíblia, o desafio é corrigir sua pobre interpretação: o que parecia fácil revelou tarefa de Sísifo. Fica claro que quem tentar convencer o Criaturo até das coisas mais óbvias sisifu...

Então, não é mero achismo afirmar que mortos não comunicam. O achismo é pensar o contrário (que mortos comunicam) visto que nenhum mortinho da silva consegue dar provas de sua presença no mundo material. Tente desafiar um espírito a ler trecho de livro,  postado em lugar inacessível a qualquer vivo presente no ambiente,  e verifique se responde... As tarefas mais simples, que seriam probantes da presença de falecido, que qualquer espírito, até mesmo  de porco, realizaria de olhos fechados, nunca é concretizada. Então, a conclusão lógica é a que defendo, ou seja, espíritos não comunicam com vivos.

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

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CRIATURO: é exatamente isso que faz esta passagem:

E aconteceu que, quase oito dias depois destas palavras, tomou consigo a Pedro, a João e a Tiago, e subiu ao monte a orar.
E, estando ele orando, transfigurou-se a aparência do seu rosto, e a sua roupa ficou branca e mui resplandecente.
E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias,
Os quais apareceram com glória, e falavam da sua morte, a qual havia de cumprir-se em Jerusalém.
Lucas 9:28-31

 ou seja não sairiam do mundo dos espiritos para vir jogar conversa fora, vieram para conversar sobre a morte de Jesus, porque estavam preocupados fatos que iriam ocorrer com os vivos, ok?
Não foi você quem falou há pouco que: “não estamos argumentando achismos pessoais”? Então como é que manda um achismo descomunal desses, de que não viriam jogar conversa fora? Conversa fora não cabe na análise desse relato...

Fica claro que Jesus, mais que ninguém, sabia que seu martírio era próximo e inevitável, e estava preparado para ele. A presença dos profetas era mais um reforço à convicção dos discípulos: depois que o evento acontecesse lembrariam daquela conversa e sedimentariam sua certeza de que Cristo fora mesmo o Messias de Deus...[/quote]

Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; na verdade, o espírito está pronto, mas a carne é fraca.
E, indo segunda vez, orou, dizendo: Pai meu, se este cálice não pode passar de mim sem eu o beber, faça-se a tua vontade.
E, voltando, achou-os outra vez adormecidos; porque os seus olhos estavam pesados.
E, deixando-os de novo, foi orar pela terceira vez, dizendo as mesmas palavras.
Então chegou junto dos seus discípulos, e disse-lhes: Dormi agora, e repousai; eis que é chegada a hora, e o Filho do homem será entregue nas mãos dos pecadores.

Mateus 26:41-45


perceba que eles não jogaram conversa fora  falando de outra coisa a não ser sobre  a morte de Jesus que estava próxima! o qual estava preocupando muito a Jesus!


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27 Mas em verdade vos digo: Alguns há, dos que estão aqui, que de modo nenhum provarão a morte até que vejam o reino de Deus.

Observe, pois, que a transfiguração está ligada a esse discurso: nele Jesus se apresenta como o caminho de salvação e no fecho garante que alguns dos que ali estavam veriam o reino de Deus antes de provarem a morte.

Observe mais:  o autor faz uma clara ponte entre essa passagem e o que viria  em seguida (a transfiguração), ao frisar: ”E aconteceu que, quase oito dias depois destas palavras”. A mensagem ainda estava vívida na mente dos discípulos quando Jesus  levou alguns deles ao monte. E lá mostrou-lhes um pedacinho do Reino de Deus, conforme prometera...

Agora diga: onde é que cabe mediunidade nesse acontecimento?

e quem ta se incomodando tanto com  com mediunidade?
ja disse que o importante aqui era as pessoas ficarem sabendo que os mortos estão vivos e de quebra que podem ser vistos e ouvidos!
e neste caso parece que estamos falando a mesma coisa!


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Para me dar uma ajudinha, esclareça: o que entende por “fariseu”? Dentro do contexto bíblico...
seita de judeus que seguiam a risca os ensinamentos de Moises, Nicodemos era um mestre deles, forma os fariseus que conspiraram o assassinato de Jesus.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Razão x Fé
« Resposta #507 Online: 09 de Maio de 2017, 12:49:41 »
seita de judeus que seguiam a risca os ensinamentos de Moises, Nicodemos era um mestre deles, forma os fariseus que conspiraram o assassinato de Jesus.

Leia e aprenda, abigunho, leia e aprenda...

Fariseus

« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 12:52:56 por Brienne of Tarth »
GNOSE

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #508 Online: 09 de Maio de 2017, 14:08:12 »

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 14:10:54 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #509 Online: 09 de Maio de 2017, 14:54:43 »
Pegando o exemplo do Saul em 1 Samuel 28:7-20, não se pode traçar um paralelo entre o médium espírita e a necromante que evocou o espírito do profeta através de feitiçaria, segundo o relato que consta no AT.
O médium espírita é um fenômeno moderno que veio a se tornar definitivo em 1848 com as irmãs Fox através do chamado telégrafo espiritual. E o telégrafo espiritual é totalmente divergente dos métodos necromantes do pretérito.
O método dela era diferente do telégrafo espiritual, ¿y qué?
Por isso mesmo falei que ela materializou ou "semi"-materializou  :?: ele.

Sim, era. Ela era uma necromante, não uma médium na concepção moderna da palavra que tiveram as irmãs Fox como paradigma. Ou seja, a feiticeira de Endor não se comunicou com o suposto espírito através de pancadas, psicografia, incorporação ou mesmo materialização de ectoplasma. O método dela em nada diferia dos antigos adivinhos feiticeiros do passado e não era consoante com o dos médiuns espiritualistas pós 1848.   


Mas a feiticeira teria materializado Samuel, e nem isso combina com o espiritualismo moderno, uma vez que as sessões de materialização ectoplasmática ocorreriam sob o conditio sine qua non de que o médium se pusesse num recinto fechado (a cabine do médium)
:susto:
Que eu me lembre o D. D. Home nunca usava cabine...

Por isso o nosso colega muito bem complementou aqui:

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Que eu me lembre o D. D. Home nunca usava cabine...
Porque não produzia materialização de espíritos.


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Quanto à luz como vai se saber a luz que tinha na casa dela. Não seriam só brasas :?:
Se bem me lembro naquele canto da biblioteca que o Crookes usava pra gabinete tinha uma lareira (claro, a carvão daquelas inglesas do século xix).

Justamente por o texto bíblico ser tão vago quanto aos detalhes do ritual utilizado é que não se pode asseverar uma similaridade concreta com a mediunidade espiritualista moderna.   


Citar
Quanto ao fato da reencarnação socialista romântica adotada pelo kardecismo e depois pelo chiquismo brasileiro, nada ou muito pouco ter a ver com outras formas espraiadas pela crosta, é o que dizemos - Analista Montalvão e eu - sempre.

Procede.
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 15:02:50 por Aleister Crowley »
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #510 Online: 09 de Maio de 2017, 14:57:43 »

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?

Criaturo, por favor, o que você está querendo dizer com "fenômenos espirituais"?
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 15:09:24 por Aleister Crowley »
Secretum Finis Africae: ?

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #511 Online: 09 de Maio de 2017, 15:07:59 »
Acho que ao longo do tempo em que debatemos aqui, devo ter passado uma mensagem meio distorcida do meu perfil como estudante do Espiritismo.

Nunca me interessei muito pelos personagens desta área, exceto aqueles que se encontravam na fundamentação da DE.
Isto porque aqueles outros personagens, românticos e aventureiros em sua maioria, funcionavam apenas como uma espécie de neon de porta de teatro; chamar a atenção e nada mais.
Bom, recusar-se a estudar para poder manter ilusões religiosas é um direito seu, claro.
Só que é nosso direito confrontá-lo com a realidade e, por questão de elementar boa fé, lhe explicar-lhe os porques, as origens reais dos "ensinos" dos "espíritos"; que mesas não giram, almas não se materializam, e não se tem nenhum motivo pra supor que "médiuns" existam.
 
Ei, Sr. Gorducho; onde está escrito no meu texto que me recuso a estudar a DE?????
Acho que disse exatamente o contrário.
Mas esclareci que não me interessei pelos personagens da história da DE, e expliquei o porquê!
Não leu ou não compreendeu, para vir com esturdícies de que não estudo para alimentar ilusões religiosas.
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 15:33:31 por Spencer »

Offline Geotecton

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Re:Razão x Fé
« Resposta #512 Online: 09 de Maio de 2017, 15:13:14 »
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É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?
Foto USGS

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #513 Online: 09 de Maio de 2017, 15:18:02 »
Perfeito...
Quer dizer que pra materializar espíritos

 é necessário o escurinho ou luz infra + (pouca) vermelha. E pra materializar objetos não...
Pra materializar objetos o médium não cede ectoplasma igual :?:

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Já que vc se intitula PhD em Espiritismo, faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #514 Online: 09 de Maio de 2017, 15:41:12 »
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Gorducho disse: - Considero adesão a determinado e específico sistema de crenças (ou "Doutrina") - não sendo-se o próprio autor dela, claro  :D - indício de falta de capacidade de discernimento, e tendências pra fanatismo.
Vale igualmente tanto pra ideologias políticas quanto pra religiões.
Ad hominem? Juízo de valor?
Todo crente revela incapacidade de discernimento e tendências fanáticas?
Sr. Gorducho, sugiro editar os termos, pois por menos que isso se tem levado cartão ou advertência, por aqui.  |(

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #515 Online: 09 de Maio de 2017, 16:13:04 »
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Você deveria antes de fazer tais alegações descabidas explicar porque a ausência do artigo confere ao texto significado reencarnacionista. Por ter achado versões em que o artigo está presente e outros em que ausente conclui que isso seja desonestidade e interesse em escamotear a reencarnação das palavras de Jesus... só Jesus...

Sob quaisquer aspectos que se olhe sua conjetura ela não se sustenta. Podemos (se quiser se arriscar) fazer o levantamento do que consta em vários trabalhos tradutivos, atuais e antigos.

No Brasil circulam principalmente duas traduções: a Ferreira de Almeida, preferida pelos protestantes e a de Matos Soares mais comum entre os católicos, mas é possível cotejar outras versões e ver o que trazem. Antecipadamente lhe aviso: vai ver sua tese ruir fragorosamente. De qualquer modo, antes de darmos seguimento a esse trabalho, preciso que me explique o que lhe pedi: por que tirar o artigo do texto torna a declaração de Jesus reencarnacionista?

Esclareça este ponto e seguiremos em nosso mútuo alumiamento...

Citar
CRIATURO: essa duvida foi forjada graças a uma adulteração moderna nas atuais versões biblicas, pesquize as mais antigas do João Almeida e vera que a versões antigas eram bem claro jesus afirma:

"Ele mesmo é Elias" [que havia de vir]
e as novas forma adulteradas para:

"este é o Elias  que deveria vir"

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Essa “dúvida” foi forjada por Criaturo... quer dizer que as Bíblias antigas acatavam a reencarnação, as modernas não? O que quer dizer com “mais antigas”? Qual é a data em que se baseia?

voce que esta dizendo isso , tentando distorcer o meu argumento, estou dizendo que as novas foram aduteradas para corraborarem a desculpa do anti reecarnacionistas de que Deus teria enviado um outro  profeta  para susbstituir Elias, quando as mais antigas Jesus afirma com todas a Letras João é Elias

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CRIATURO: ou seja desonestamente os anti reencarnacionistas acrescentaram um "o" Elias, como se fosse um substituto qualquer,mesmo após Deus ter afirmado que mandaria o profeta Elias e não um substituto qualquer!
ou seja por falta de contra argumentos mais convincentes desonestamente adulteraram a biblia!

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São acusações muito graves: ou sabes do que fala, ou...
não sou eu que falo são aversões mais antigas da biblia que falam que João é Elias veja voce mesmo:

Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:13-15

mais claro do que isto!

a ironia desta passagem afirmando que Elias  reencarnou como joão, é que ela é da versão BRITANICA, entendeu do mesmo lugar onde os espiritos ingleses negam a reencarnação....ha..ha..ha..ha.ha

Vamos tentar seguir pelo caminho que sugere:

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“Deus afirmou que mandaria o profeta Elias e não um substituto qualquer!”

Tudo bem: então viria o próprio Elias, mas porque viria reencarnado? O conhecimento da reencarnação brotou magicamente na mente daqueles antigos que, até então, não tinham dela a menor ideia?

E, o mais complicado,  Elias não morreu, foi levado aos céus num carro de fogo: como é que ele iria reencarnar sem ter morrido? Isso precisa ser explicado... Quer dizer, para que seu argumento tenha firmeza, carece esclarecer como foi que Elias desceu do céu e se disfarçou de João Batista (reencarnado é que não poderia ser):  faça isso usando a Bíblia ou literatura paralela confiável,  que traga luz sobre  essa dúvida. Também deve informar como foi que o povo que não conhecia reencarnação entendeu que a vinda de Elias em João  Batista fosse indicativo de revivência reencarnativa. Depois harmonize essas duas linhas explicativas e faça delas uma só, mas que seja coerente...

Como Elias subiu aos céus levado por um carro de fogo e não virou um churrasco abduzido eu  não sei explicar,mas 
Elias desceu do céus como todos nós tambem descemos ou seja renascendo, veja por voce mesmo:

Mas o anjo lhe disse: Não temas, Zacarias, porque a tua oração foi ouvida, e Isabel, tua mulher, te dará à luz um filho, a quem chamarás João;
terás gozo e alegria, e muitos se regozijarão com o seu nascimento.
Pois ele será grande diante do Senhor, e não beberá vinho nem bebida forte; já desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo,
e converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor Deus deles.
Ele irá adiante do Senhor no espírito e poder de Elias
Lucas 1:13-17
obs. o primo dele Jesus tambem desceu do céus da mesma forma ou seja foi anunciado a gravidez a sua mãe pelo anjo gabriel!

Judeus acreditavam que Jesus poderia ser João ressuscitado:

Estando ele sozinho orando em particular, achavam-se com ele os discípulos; e fez-lhes esta pergunta: Quem dizem as multidões que sou eu?
Responderam eles: João Batista, mas outros dizem que Elias, e outros ainda que ressuscitou um dos antigos profetas.
Lucas 9:18,19

ou seja mais bobajadas biblicas, pois a familia de Jesus era conhecida e sabido que Jesus e João eram primos!

Este é o testemunho de João, quando os judeus lhe enviaram de Jerusalém sacerdotes e levitas para lhe perguntar: Quem és tu?
Ele confessou e não negou, e a sua confissão foi: Eu não sou o Cristo.
Perguntaram-lhe eles: Que és, então? És tu Elias? Ele respondeu: Não sou. És tu o profeta? Respondeu: Não.
João 1:19-21

- o que levou os Judeus suspeitarem que  João poderia ser  Elias?Desconheciam eles os pais de João?
- Elias  ressuscitado, ou vindo voando do céu ? nem pensar ja que era filho de izabel com zacarias! o menino João tinha procedência familiar conhecidas!!

ja adianto que João como todos os mortais exceto Jesus, não sabem de onde vieram nem para onde estão indo, ou seja desconhecem quem são de verdade!
Mas Jesus que sabia afirmou que João era  Elias! 
 
  ainda que Jesus não tenha falada claramente sobre a reencarnação a não ser por parabolas, por que os judeus ainda não estavam preparados para entender, a exemplo do mestre nicodemos! E dos proprios discipulos que não entendiam bulufas das parabolas!”
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Que ideia é essa de que os  judeus não estivessem preparados para a reencarnação? Qual a dificuldade de entender o que seja nascer, morrer, tornar a nascer q.s.p. até se livrar dessa maldição vaivenística?
Nicodemos não estava “despreparado”, Na cabeça dele não circulava nenhum pensamento ligado à reencarnação:  porque ele não sabia o que fosse esse trem de viver um montão de vidas.  O pasmo daquele doutor da lei advinha do fato de não  compreender o que significa “novo nascimento”. Mas não condene aquele mestre fariseu por isso: mesmo hoje em dia, passados dois milênios, há quem pense que “nascer de novo”, no sentido em que Jesus proferiu, signifique reencarnar! Codilouco mesmo!
 

eis a dificuldade de Jesus em poder revelar por para bolas coisas ocultas desde a fundação do mundo:

Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: Antes que Abraão fosse feito, Eu Sou.
Então pegaram em pedras, para lhe atirar, mas ele encobriu-se e saiu do templo.
João 8:58,59

"a semente que não morre não pode produzir novos frutos", não pode haver vida terrena sem o ciclo da agua!
Não vejo renovação como uma maldição e sim como a necessidade do ser melhor!
mas a crença é livre a espera pelo paraiso eterno, ou pela inexistência eterna, fique a vontade!

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Já lhe pedi exemplos de parábolas de Jesus em que a reencarnação tenha sido apontada, até agora nada. Se não tiver o que apresentar significa que está fazendo asseverações gratuitas, imerecedoras de consideração.
ja citei varias parabolas e   expliquei a relação com reencarnação e carma, não obrigue a ser ainda mais repetitivo!

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MONTALVÃO: Criaturo dos céus: não se avexa dessa escandalosa forçação de barra? Insatisfeito por alquimiar a transfiguração, transmudando-a em sessão mediúnica, agora quer fazer o mesmo com o batismo de Jesus?  Devo entender que, no seu modo de ver as coisa, o próprio Deus poderia ser evocado mediunicamente? Explique melhor isso...

ja falei que mediunidade é uma energia humana capaz de permitir a ação  de espiritos  neste mundo,mais ou menos a usam como sendo uma interface unidirecional!
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“Desde quando Deus comparece nas sessões mediúnicas e fala com aquele vozeirão que só ele mesmo?”

Então tinha que me indicar exemplo, dentro ou fora da Bíblia, em que a voz de Deus se fez ouvir em evento de comunicação com espíritos. Depois sou eu que apelo para a falácia do “olha o avião”...

ué o Deus biblico não é onipresente?
Se não conseguimos ve-lo provavelmente tambem  não conseguimos ouvi-lo!
fenomenos mediunicos estão presentes onde a seres vivos, conscientes ou não! não ha necessidade de invocação, ou de seções solenes!
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 20:17:21 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #516 Online: 09 de Maio de 2017, 16:14:02 »
Ad hominen?
Citei alguém :?:
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Juízo de valor?
É proibido se fazer juízos de valor :?:
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Todo crente revela incapacidade de discernimento e tendências fanáticas?
Adesão estrita a um sistema de crenças, seja político, seja religioso - que não tenha sido elaborado por si próprio, claro  :hihi: - sem desviar o olhar nem pra a direita, nem pra a esquerda, a meu ver é indício de incapacidade pra discernir. Quem discerne olha pros lados e procura não se ater ao que outros dizem, disseram, escrevem ou escreveram. Muito pelo contrário: procura sempre ver falhas, sabendo que sempre as há em qualquer construto humano - mesmo que construído sob alegação de provir de "divindades".
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Já que vc se intitula PhD em Espiritismo, faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.
Ficou... me explique faz favor.
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Mas esclareci que não me interessei pelos personagens da história da DE, e expliquei o porquê!
Quando se estuda de fato um tema, fica se conhecendo os principais personagens.
Quem estuda matemática fica conhecendo o Gauss, o Laplace, o Cauchy, o Newton, o Lebniz, o de Moivre, o Legendre, o Poincaré, o Cantor, o Dedekind, o Hilbert, o Weierstrass...
Quem estuda física fica conhecendo (além do Newton, claro) o Einstein, o Maxwell o Planck, o Stokes, o Heisenberg, o Fourier, o d'Alembert, o Hamilton, o Jacobi, o Castigliano... 
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 16:35:56 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #517 Online: 09 de Maio de 2017, 16:45:36 »
É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?
O fenômeno se apresenta como ele é, não como os céticos acham que ele deveria ser.
Cá temos outra materialização graças ao ectoplasma cedido pela médium Marthe Béraud cuja fora previamente estudada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet na villa Carmen em Alger.
Obs: esta materialização acho que foi obtida no laboratório do cientista Schrenck-Notzing - mas não tenho certeza.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #518 Online: 09 de Maio de 2017, 16:54:01 »
Mas isso aí é somente um pedaço de cartolina pintada coberta por um tecido fino! Dá até para ver que o recorte foi muito mal feito. rs...
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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #519 Online: 09 de Maio de 2017, 18:08:42 »
Sim, era. Ela era uma necromante, não uma médium na concepção moderna da palavra que tiveram as irmãs Fox como paradigma. Ou seja, a feiticeira de Endor não se comunicou com o suposto espírito através de pancadas, psicografia, incorporação ou mesmo materialização de ectoplasma.
Ela evocou o espírito dele e se ele se materializou deve ter sido via ectoplasma cedido por ela.
E mesmo que não tivesse sido por um dos métodos consagrados pelo modern spiritualism, um espírito de falecido evocado por uma médium é espiritismo.
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Por isso o nosso colega muito bem complementou aqui:
Complementou remetendo-me ao CX, mas não explicou.
Estou aguardando que ele me explique...
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 18:11:34 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #520 Online: 09 de Maio de 2017, 18:43:15 »
Posso estar pegando o bonde andando, afinal não pude acompanhar a discussão na íntegra, porém percebo certas digressões que deveriam ser sanadas.
[...]
Pegando o exemplo do Saul em 1 Samuel 28:7-20, não se pode traçar um paralelo entre o médium espírita e a necromante que evocou o espírito do profeta através de feitiçaria, segundo o relato que consta no AT.

O médium espírita é um fenômeno moderno que veio a se tornar definitivo em 1848 com as irmãs Fox através do chamado telégrafo espiritual. E o telégrafo espiritual é totalmente divergente dos métodos necromantes do pretérito.

Mas a feiticeira teria materializado Samuel, e nem isso combina com o espiritualismo moderno, uma vez que as sessões de materialização ectoplasmática ocorreriam sob o conditio sine qua non de que o médium se pusesse num recinto fechado (a cabine do médium) que por sua vez estivesse localizado num recinto mergulhado na obscuridade (a luz influenciaria na suposta produção da dita matéria éter-luminífera condensada). E sabemos que em 1 Samuel 28:7-20 não ocorre nada disso, o que destoa consideravelmente do que é vulgarmente conhecido como espiritismo (espiritualismo moderno seria mais adequado).

Quanto às reencarnações, as das doutrinas e seitas antigas também nada tem a ver com as do espiritualismo moderno, e quando digo ''as'', ao invés de ''a'', é que mesmo as crenças na reencarnação e suas formas manifestas se diferiam dentro do movimento espiritualista moderno ocidental, como podemos ratificar nas discordantes opiniões entre a facção britânica e a facção continental, de maior expressividade na Gália.

Aleister, concordo quase centos por cento com sua bela ponderação. Apresento pequetitos comentários...

Não houve materialização no caso de Saul. Há quem diga que sim, há quem defenda que houve possessão. Tanto uma hipótese quanto a outra não cabe, basta examinar o texto. A necromante indagou a Saul a quem deveria chamar e, ante a informação,  evocou o espírito de Samuel. O rei, talvez num resquício de dúvida, quis saber o que ela via. Quer dizer, foi a vidente quem deu a descrição do espírito e Saul achou que fosse suficiente para identificar Samuel. Toda a informação do espírito foi informação da mulher. Confira trecho:

=============================.
I Samuel 28:
11 A mulher então lhe perguntou: Quem te farei subir? Respondeu ele: Faze-me subir Samuel.

12 Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou em alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me enganaste? pois tu mesmo és Saul.

13 Ao que o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher respondeu a Saul: Vejo um deus que vem subindo de dentro da terra.

14 Perguntou-lhe ele: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e lhe fez reverência.

15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Estou muito angustiado, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e já não me responde, nem por intermédio dos profetas nem por sonhos; por isso te chamei, para que me faças saber o que hei de fazer.
=============================.

Note que o consulente não fez reverência a uma materialização, mas ao concluir que a mulher estava em sintonia com o espírito curvou-se perante o invisível. Consequentemente, a frase “Samuel disse a Saul” não denota o rei conversando com o profeta materializado, mas a mulher falando por ele.

Não diria que há diferença radical entre a mediunidade antiga e a atual. Descontadas as ideias que vigiam naquela época sobre a situação dos mortos e o objetivo das consultas (saber do futuro) entendo que há mais similaridades que distância.

Quanto ao reencarnacionismo espírita você está correto. Apesar de não ter sido Kardec o autor do evolucionismo multividas, a concepção é moderna, do séc. XIX. De qualquer modo, provavelmente foi Rivail quem mais detidamente desenvolveu e defendeu essa ideia.

O espiritualismo inglês, via de regra, não acata a reencarnação. Os ditos espíritos que comunicam naquelas plagas não conhecem o vaivém de vidas (talvez residam no interior do reino  celestial, onde tais notícias não se divulgam). Mas há alguns espiritualistas que propõem um reencarnacionismo limitado. Nessa idealização pessoas poderiam,  excepcionalmente, reencarnar para completar realizações que acidentalmente foram interrompidas. Essa reencarnação não seria universal, mas exceptiva e esporádica. Conan Doyle parecia simpatizar com a proposta.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #521 Online: 09 de Maio de 2017, 18:43:22 »
Sim, era. Ela era uma necromante, não uma médium na concepção moderna da palavra que tiveram as irmãs Fox como paradigma. Ou seja, a feiticeira de Endor não se comunicou com o suposto espírito através de pancadas, psicografia, incorporação ou mesmo materialização de ectoplasma.
Ela evocou o espírito dele e se ele se materializou deve ter sido via ectoplasma cedido por ela.

O texto é bastante vago e não afirma que a entidade se materializou e nem que Saul conseguiu visualizá-la uma vez que a necromante se expressou através do termo ''subir'' e foi pela (incerta) descrição dela (ancião que trajava uma capa) que o solicitante interpretou a entidade como sendo Samuel.   


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E mesmo que não tivesse sido por um dos métodos consagrados pelo modern spiritualism, um espírito de falecido evocado por uma médium é espiritismo.

Outrossim, um judeu ou cristão poderia alegar que a entidade não era um espírito de falecido, senão algo maléfico, haja vista o quão vagos são os detalhes contidos em 1 Samuel 28. Faz até mais sentido, já que o texto deixa claro que o rei Saul não havia obtido nenhuma revelação por vias divinas.

Mas você está confundindo práticas necromantes antigas com espiritismo. O último é uma doutrina criada por Allan Kardec na segunda metade do século XIX que escassa verossimilhança tem com 1 Samuel 28. Lembre-se que uma das premissas apregoadas por Kardec era o controle universal.
« Última modificação: 09 de Maio de 2017, 18:45:41 por Aleister Crowley »
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Offline Gigaview

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Re:Razão x Fé
« Resposta #522 Online: 09 de Maio de 2017, 19:03:10 »
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É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?


É uma evidência clara de um poster de papel materializando uma médium.

Não sabia que imagens impressas podem materializar coisas, a menos que seja utilizada como papel de embalagem.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #523 Online: 09 de Maio de 2017, 20:20:30 »
É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?
O fenômeno se apresenta como ele é, não como os céticos acham que ele deveria ser.
Cá temos outra materialização graças ao ectoplasma cedido pela médium Marthe Béraud cuja fora previamente estudada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet na villa Carmen em Alger.
Obs: esta materialização acho que foi obtida no laboratório do cientista Schrenck-Notzing - mas não tenho certeza.

brincadeira Seu Gorducho isto ai ta mais parecendo um daquele bonecão gay de olinda!
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #524 Online: 09 de Maio de 2017, 20:33:26 »

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?

Criaturo, por favor, o que você está querendo dizer com "fenômenos espirituais"?

por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!
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