Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48850 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #525 Online: 09 de Maio de 2017, 20:47:10 »

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?

Criaturo, por favor, o que você está querendo dizer com "fenômenos espirituais"?

por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #526 Online: 09 de Maio de 2017, 22:12:18 »
por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Quem postula ter sido o diabo quem se fez passar por Samuel, seja de que vertente religiosa for, comete despautério: o diabo moderno, o inimigo de Deus, naqueles tempos não existia.

Os judeus conheciam demônios, conforme se vê em Deuteronômio 32:17:

"Ofereceram sacrifícios aos demônios, não a Deus, a deuses que não haviam conhecido, deuses novos que apareceram há pouco, aos quais os vossos pais não temeram."

Algumas traduções vertem "diabos" (no plural) em lugar de demônios. Esses demônios não estão bem caracterizados, mas provavelmente sejam entidades animistas, típicas da religiosidade cananéia. No livro de Jó aparece Satanás fazendo parte de corte divina. Este ainda não era o grande adversário da obra de Deus, o diabo que as igrejas pregam na atualidade só vai tomar forma no Novo Testamento.

É provável que para os leitores daqueles tempos era certo que Samuel saíra do Sheol para prolatar a sentença de morte a Saul.

Para analistas atuais fica claro que as práticas não mudaram muito: a necromante de En-dor tem muito em comum com médiuns de consulta, que simulam contatar parentes mortos, utilizando-se de leitura fria e outros estratagemas.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #527 Online: 10 de Maio de 2017, 00:07:19 »
Ok! Vamos lá:

Citar
por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!

A tradução necromante procede, mas pitonisa não, muito menos a de médium. A pitonisa era um oráculo que operava profecias diretamente de Apolo, e não de algum espírito de falecido. Apolo teria matado a flechadas uma serpente gigante chamada Píton no local onde se instalaria o Oráculo de Delfos, que recebeu o epíteto ''pitonisa'' justamente por causa da serpente.


Citar
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem,

Correto.


Citar
onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium,

Onde diz isso?


Citar
isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Argumentar que a necromante de Endor seria uma médium espírita é igual um evangélico argumentar que uma entidade maléfica teria sido evocada. O nexo neste caso é até maior porque o texto nos fornece a informação que Saul recorreu à feitiçaria (uma prática já condenada) num ato de desespero por não ter sido atendido em nenhuma instância pela sua divindade.   

O problema é que o teor do texto é tão dúbio, que muitas interpretações podemos extrair se considerarmos apenas o relato isolado do restante da doutrina. E é justamente esse o erro que incorrem os roustainguistas.

Ao que me parece, há aqui uma tentativa (mesmo que não proposital) de justificar o roustainguismo através de relatos bíblicos como apelo à autoridade. Não podemos sair pescando relatos mitológicos a esmo e nomear todos eles como espiritismo. A feiticeira de Endor não é uma médium espírita porque isso aí só veio a se consolidar com as irmãs Fox em 1848. Ela nada mais era do que mais uma necromante das mitologias arcaicas que invocou uma entidade duvidosa através de práticas de necromancia. E isso é tudo o que podemos aferir em 1 Samuel 28.   


Citar
outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!

Por que ''dois espíritos''?

Admito que se separamos o relato do restante da doutrina pode-se daí construir um argumento realmente sedutor para os roustainguistas. Mas pense na doutrina como um todo e você perceberá que é deveras mais plausível que a intenção do obscuro texto fosse outro totalmente diferente da sua ''hermenêutica''.
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 00:23:44 por Aleister Crowley »
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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #528 Online: 10 de Maio de 2017, 00:29:08 »
Criaturo,

Se examinar com seus próprios olhos que a reencarnação há de comer notará que sua tática de combate tem peculiaridades insólitas.

Ao seu alvedrio condena como espúrio o que na Bíblia não lhe é conveniente, quer dizer, o que tromba de frente com as ideias que defende, e se apega a miúdos trechos, isolados do contexto, apenas porque aparentam respaldar suas alegações. Em outras palavras, como juiz autonomeado decide o que na Bíblia merece consideração e o que é desprezível!

Dessa farofa de vale tudo fica difícil extrair uma linha de pensamento coerente, daí a dificuldade de contrapor objeções que ao menos lhe façam refletir. Quando não encontra caminhos que supostamente o conduzam ao que prega (ensino da reencarnação da parte de Jesus, e prática da mediunidade entre os judeus), apega-se ao que lhe parece bastião inexpugnável: Moisés e Elias mediunicamente materializados diante de Jesus e a necromante contatando o espírito de Samuel.

Sem se importar que suas bastilhas são poucas, insuficientes para corroborar o que defende (sem considerar as fragilidades de sua tese quando se examina esses relatos): a falta de evidências satisfatórias parece não abalá-lo. Já se fechou em trincheiras e delas não sai nem por despacho de marafa com parati capiléu.

Para não ficar nos acusativos sem demonstração, vamos ver em suas próprias palavras a confirmação do que acabei de ponderar...

 
Citar
MONTALVÃO: O que precisa lhe ficar claro é que as conversas entre Jesus e os discípulos nem de longe tocavam no tema reencarnação.
Difícil levar adiante uma conversa assim... seu melhor argumento em favor da reencarnação na Bíblia é o de que ela fazia parte dos ensinamentos velados de Jesus. Tão velados quem nem mesmo os discípulos, nem Paulo, o grande divulgador da mensagem de Jesus, nem os que a eles seguiram pescaram que o mestre lhes ensinava múltiplas existências. Pelo jeito, nem mesmo o Espírito da verdade, cuja missão era a de esclarecer o que ficara obscurecido, conseguiu entender que a reencarnação estivesse presente nas palavras de Cristo.
No dia de Pentecostes, narrado no livro de Atos, deu-se o derramamento do Espírito Santo, foi então que a compreensão dos discípulos se aclarou por inteiro e eles puderam levar adiante, com a firmeza e confiança necessária, a mensagem Evangelho. E nessa mensagem que levaram adiante não havia reencarnação! Então, o que que houve, para que o Espírito da verdade esquecesse de falar de reencarnação?

Citação de: Criaturo
papo furado falado em linguas tão estranhas que nem eles mesmo sabiam o que estavam falando, alem do que, o que revelou este espirito santo?

Pelo visto não leu ou se leu não entendeu...

=========================.

ATOS 2
 
A descida do Espírito Santo 

1 Ao cumprir-se o dia de Pentecostes, estavam todos reunidos no mesmo lugar.

2 De repente veio do céu um ruído, como que de um vento impetuoso, e encheu toda a casa onde estavam sentados.

3 E lhes apareceram umas línguas como que de fogo, que se distribuíam, e sobre cada um deles pousou uma.

4 E todos ficaram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas, conforme o Espírito lhes concedia que falassem.

5 Habitavam então em Jerusalém judeus, homens piedosos, de todas as nações que há debaixo do céu.

6 Ouvindo-se, pois, aquele ruído, ajuntou-se a multidão; e estava confusa, porque cada um os ouvia falar na sua própria língua.

7 E todos pasmavam e se admiravam, dizendo uns aos outros: Pois quê! não são galileus todos esses que estão falando?

8 Como é, pois, que os ouvimos falar cada um na própria língua em que nascemos?

9 Nós, partos, medos, e elamitas; e os que habitamos a Mesopotâmia, a Judéia e a Capadócia, o Ponto e a Ásia,

10 a Frígia e a Panfília, o Egito e as partes da Líbia próximas a Cirene, e forasteiros romanos, tanto judeus como prosélitos,

11 cretenses e árabes, ouvímo-los em nossas línguas, falar das grandezas de Deus.

===========================.

Como pode ver,meu caro, todos ali estavam entendendo direitinho o que era falado: só quem não entendeu foi o Criaturo...

 
Citação de: Criaturo
As bobajadas de São João com suas bestas do apocalipse, que mais parece a série Super Natural!
Fato é que Jesus tambem anunciou que Elias ja tinha vindo e que viria novante para restaurar todas as coisas, bom alguem apareceu revelando a doutrina da reencarnação! mas será que novante não foi reconhecido?

“Bobajada” deve ser para você palavra mestra, ou mesmo mágica: com ela soluciona todas suas dificuldades de leitura e interpretação. Basta não gostar do que está escrito e – pimba! – é bobajada!

Como não acha como argumentar contra o que está claro: que a vinda de Elias, informada por Jesus, não era vinda reencarnacionista;  resolve que basta, teimosamente, insistir que sim que tudo está resolvido, mesmo que não... nem consegue esclarecer como é que alguém que não morreu pode reencarnar... e as parábolas que diz Jesus teria utilizado para ensinar reencarnação, onde estão: já pedi várias vezes, a fim de melhor me instruir, até agora nada...

Quem foi que apareceu revelando, na Bíblia, a doutrina da reencarnação? Desconheço...

Que outra volta foi essa de Elias, ele reencarnou em quem?


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MONTALVÃO: Só mil oitocentos e cacetada de anos depois de Jesus, primeiro na França, depois em alguns países da Europa,  quando surgiu uma tal de “3ª Revelação”,  e transformou o “derramamento do Espírito Santo” prometido por Jesus em um “liberou geral” de espíritos”, é que tomou forma a doutrina de a Bíblia anunciar reencarnação e mediunidade.

O Gorducho já pontuou várias vezes a intenção de Rivail: reformar o cristianismo, nele introduzindo as novidades que lucubrava e que atribuía a mortos superiores.

Citação de: Criaturo
ué então foi reconhecido! ok

Humm, agora acho que entendi: Elias reencarnou em Allan Kardec! Essa é pra rir ou chorar? Nem Rivail concordaria...


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MONTALVÃO:A reencarnação kardecista é coisa tão exótica que nem os “espíritos” ingleses, que comunicavam a poucos quilômetros da sede do espiritismo, falavam dela: quando falavam era condenatoriamente.
Coisa estranha, não? Espíritos de um lado informando que a sina do homem é um vaivém de vidas a perder de vista, com direito a esquecer tudo o que houve antes, e, espíritos de outro lado noticiando que isso é a maior bobajada! E aí?

Citação de: Criaturo
pois é sempre tem uns "espirito de porco" infiltrados....he,,he,,he..he..he..he brincadeira talvez eles assim como nós tambem tem la suas crenças divergentes!

Tão “fácil” esclarecer as coisas sem esclarecer coisa alguma, né? A querela reencarnacionista tem sido problema para o kardecismo, que pretendia formar uma frente única, mundial, congregando o espiritismo francês com o da Inglaterra e assim ganhar a força que almejava. Deu com os burros n’água...

Veja o que dizia um líder espiritualista sobre o reencarnacionismo:

“(...) Se a reencarnação for uma verdade, lamentável e repelente como é, deve ter havido milhões de espíritos que, ao entrarem no outro mundo, em vão terão procurado os seus parentes, os filhos, os amigos... Já teria chegado a nós esse sussurro de milhares, de dezenas de milhares de espíritos comunicantes? Nunca. Podemos, portanto, só nesse campo, considerar falso o dogma da reencarnação, como o inferno do qual ele brotou.”  (In “História do Espiritismo”, A. CONAN DOYLE, Edit. PENSAMENTO, São Paulo, p. 397).”


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MONTALVÃO: A que “bobajada” se refere? A dos “espíritos” ingleses renegarem a reencarnação? Então não sabe disso? Hummm, estamos com problemas...

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CRIATURO: agora vou dar uma explicação meio que "evangélica" estes são espíritos dos diabo querendo desviar as ovelhas kardecistas...... :hihi:

Parece-me que está a admitir que a reencarnação kardecista só serve (só tem fundamento) para kardecista e simpatizante...

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #529 Online: 10 de Maio de 2017, 00:40:41 »
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Quais fatos da vida que "sugerem" a existência da reencarnação?

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SPENCER:
São inúmeros, que se tornam mais evidentes quando estamos atentos à tal investigação:  Os Idiots savants; os mini-gênios que se destacam em todas as áreas, seja da música, da ciência, etc.; a própria esquizofrenia; as vocações ou aptidões excepcionais; os fenômenos relacionados com, tipo, mão sinistra; pessoas que após um trauma passam a falar uma língua com a qual não tiveram contato anteriormente, e neste último caso, quando chegaram a estudar tal lingua, despertam com absoluta proficiência nela.

Essas são provas que nada provam. Os savant, os gênios precoces, etc. têm explicações na biologia e na psicologia satisfatórias, desnecessário recorrer-se a conjeturas místicas para esclarecê-los. E mesmo que não houvesse meios conhecidos de compreender porque certas pessoas, desde cedo, revelam capacidades muito acima da média, a reencarnação não lhes seria explicação aceitável: isso porque não há como conferir se realmente são almas que adquiraram vasta experiência de vida em outras vidas...

Costumo dizer que reencarnação e mediunidade são como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #530 Online: 10 de Maio de 2017, 00:50:10 »
Ad hominen?
Citei alguém :?: Se você não tivesse generalizado - todo crente - ora, estamos debatendo na posição em que sou crente e vc o cético, logo, todo crente inclui a minha pessoa, pois não? É como se vc dissesse, aliás... como se dissesse não! Você disse que não tenho capacidade de discernimento. Provas? Minhas participações no fcc indicam que sou incapaz de discernir?
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Juízo de valor?
É proibido se fazer juízos de valor?
O Juízo de valor não tem validade como argumento; é mera opinião pessoal com expressões que desmerecem o interlocutor. Exatamente o que vc fez.
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Todo crente revela incapacidade de discernimento e tendências fanáticas?
Adesão estrita a um sistema de crenças, seja político, seja religioso - que não tenha sido elaborado por si próprio, claro  :hihi: - sem desviar o olhar nem pra a direita, nem pra a esquerda,
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Que é isso???
a meu ver é indício de incapacidade pra discernir.
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a seu ver? tem alguma autoridade para afirmar tal coisa? Não seria esta sua atitude exatamente uma incapacidade de discernir... pensamentos, idéias, contextos, e um falso julgamento em relação a seu interlocutor... que até aqui lhe tem tratado com respeito???
Quem discerne olha pros lados e procura não se ater ao que outros dizem, disseram, escrevem ou escreveram. Muito pelo contrário: procura sempre ver falhas, sabendo que sempre as há em qualquer construto humano - mesmo que construído sob alegação de provir de "divindades".
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E este seu construto,
 muito humano por sinal, não seria o caso???


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Já que vc se intitula PhD em Espiritismo, faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.
Ficou... me explique faz favor.
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diga qual a dúvida e terei prazer, o capítulo é enorme


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Mas esclareci que não me interessei pelos personagens da história da DE, e expliquei o porquê!
Quando se estuda de fato um tema, fica se conhecendo os principais personagens.
Quem estuda matemática fica conhecendo o Gauss, o Laplace, o Cauchy, o Newton, o Lebniz, o de Moivre, o Legendre, o Poincaré, o Cantor, o Dedekind, o Hilbert, o Weierstrass...
Quem estuda física fica conhecendo (além do Newton, claro) o Einstein, o Maxwell o Planck, o Stokes, o Heisenberg, o Fourier, o d'Alembert, o Hamilton, o Jacobi, o Castigliano...
Quem estuda DE conhece A. Kardec, Ernesto Bozzano, Charles Richet, WCrookes, Eurípedes Barsanulfo, Francisco Cândido Xavier, Fredrich Myers, George Vale Owen (Rev.), Léon Denis, William Stainton Moses, e até A. Russel Wallace, que em dado momento defende a reencarnação e posteriormente se sente incomodado por tê-la defendido e nega-a mas sem deixar sua crença de lado...

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #531 Online: 10 de Maio de 2017, 00:56:24 »
O que vocês precisam entender:

Práticas ocultistas e artifícios mágicos são díspares em relação à mediunidade espiritualista.
O intermediário no caso da feiticeira de Endor foi o ritual empregado por ela, que qualquer um orientado por uma vontade forte poderia emular (segundo os ditames do ocultismo, é claro), e não alguém exclusivamente dotado de uma sensibilidade (ou capacidade) especial, uma qualidade excepcional ou poder extra-sensorial, como é definido o médium pelos espiritualistas

Aventar devaneios de vida post-mortem através dessas estórias antigas é uma coisa, já partir para justificar o roustainguismo através das mesmas é outra...
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Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #532 Online: 10 de Maio de 2017, 01:02:13 »
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Quais fatos da vida que "sugerem" a existência da reencarnação?

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SPENCER:
São inúmeros, que se tornam mais evidentes quando estamos atentos à tal investigação:  Os Idiots savants; os mini-gênios que se destacam em todas as áreas, seja da música, da ciência, etc.; a própria esquizofrenia; as vocações ou aptidões excepcionais; os fenômenos relacionados com, tipo, mão sinistra; pessoas que após um trauma passam a falar uma língua com a qual não tiveram contato anteriormente, e neste último caso, quando chegaram a estudar tal lingua, despertam com absoluta proficiência nela.

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Montalvão disse: Essas são provas que nada provam. Os savant, os gênios precoces, etc. têm explicações na biologia e na psicologia satisfatórias, desnecessário recorrer-se a conjeturas místicas para esclarecê-los.  isso porque não há como conferir se realmente são almas que adquiraram vasta experiência de vida em outras vidas...

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Montalvão disse: Costumo dizer que reencarnação e mediunidade são como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...
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Montalvão disse: E mesmo que não houvesse meios conhecidos de compreender porque certas pessoas, desde cedo, revelam capacidades muito acima da média, a reencarnação não lhes seria explicação aceitável
Não seria aceitável! Esta é sua abalizada opinião sobre o tema? :lol: bom saber.

Os fatos que sugerem reencarnação, (eu não disse, que provam...) todos, são naturalmente recusados pelos detratores que dizem que tal, ou qual, foi pesquisado pela ciência que encontra outras explicações... claro, claro. Essas tais explicações são tão vagas e especulativas que não convencem a bom juízo, mas satisfazem aos que preferem a recusa sistemática.
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 01:14:19 por Spencer »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #533 Online: 10 de Maio de 2017, 08:59:11 »
Se você não tivesse generalizado - todo crente - ora, estamos debatendo na posição em que sou crente e vc o cético, logo, todo crente inclui a minha pessoa, pois não?
Onde pus "todo crente" :?:
Analista Montalvão é Crente. Crê nessa mesma divindade que o Sr. Mas não se prende a nenhum sistema específico ditado por outros: forma opinião própria.
Mesmo caso do Sr. Criaturo para o caso do qual é que fiz o comentário (humildemente) elogiando-o. Especificamente: me considero um crente livre para tentar selecionar o mais lógico de cada crença.
É isso. Na minha opinião essa deve ser a postura de qualquer um que tenha discernimento.
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É como se vc dissesse, aliás... como se dissesse não! Você disse que não tenho capacidade de discernimento. Provas? Minhas participações no fcc indicam que sou incapaz de discernir?
Claro que não é incapaz de discernir!
Discerniu quanto a JC ter enganado a mãe fingindo que mamava, apesar do Dr. Bezerra (o vero, vivo...) ter insistido em colocarem o estudo dos 4 Evangelhos no Estatuto, e portanto indiretamente isso implicitamente.
Agora, ele já teve 117 anos em centenas e centenas de pronunciamentos psicográficos e psicofonicos no mundo inteiro via vários médiuns pra esclarecer.
Que fez :?:
Que seu discernimento lhe diz acerca do comportamento dele depois de falecido até hoje :?:
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O Juízo de valor não tem validade como argumento; é mera opinião pessoal com expressões que desmerecem o interlocutor. Exatamente o que vc fez.
Claro que não tem validade como argumento.
E... desculpe então se tomou pra si e se magoou  :superamigos:
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Tem alguma autoridade para afirmar tal coisa? Não seria esta sua atitude exatamente uma incapacidade de discernir... pensamentos, idéias, contextos, e um falso julgamento em relação a seu interlocutor... que até aqui lhe tem tratado com respeito???
Claro que não tenho "autoridade" pra nada.
Pra que serve um Sítio de debates se não é pra dar opiniões :?: Fundamentando-as, claro.
E deixei bem claro que considero indício, termo que o Sr. eliminou.
E o Sr. as está rebatendo o que é o que deve ser num debate livre.
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E este seu construto,  muito humano por sinal, não seria o caso???
Claro que sim. Acha que eu não me ponho a mim próprio sob muitas dúvidas SEMPRE :?:
Ausência de dúvidas é indício de fanatismo.
Fanáticos não têm dúvidas, não discernem. É esse o ponto, consegue captar :?:
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diga qual a dúvida e terei prazer, o capítulo é enorme
A dúvida é a mesma cuja S/Pessoa não explicou: ¿por que o ectoplasma cedido pra materializar objetos é afetado diferentemente pela luz daquele quando está empregado na materialização de espíritos?
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Quem estuda DE conhece A. Kardec, Ernesto Bozzano, Charles Richet, WCrookes, Eurípedes Barsanulfo, Francisco Cândido Xavier, Fredrich Myers, George Vale Owen (Rev.), Léon Denis, William Stainton Moses, e até A. Russel Wallace, que em dado momento defende a reencarnação e posteriormente se sente incomodado por tê-la defendido e nega-a mas sem deixar sua crença de lado...
E quem conhece o Crookes conhece a Florrie, a Annie, o HoudinI, o Varley...
Quem conhece o Richet conhece a Marthe Béraud, o Bien-Boa, D. Carmencita Noel, o Geley (pela SUPOSTA ocultação das fotos apesar de que ninguém sabe se o Richet foi cúmplice caso tenha sido vero o SUPOSTO fato...)...
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 10:18:07 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #534 Online: 10 de Maio de 2017, 10:25:58 »
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SPENCER:
[...] faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.

O cap. 10 de “Missionários da Luz” pouco explica, nada esclarece: é tão somente mais uma dentre as muitas divagações de Chico. Como não poderia deixar de ser, típico dos devaneios espiritistas,  para Xavier as materializações são dependendentes do eletromagnetismo. Uma exigência interessante é que o ambiente precisa receber altas doses de ozônio, trabalho realizado por  servidores espirituais, com o fito de expurgar maus fluidos e contaminações.
Num linguajar rebuscado que, ao leitor desatento, parece carreado de sapiência, o médium não diz coisa com coisa que possa ser reputada científica.

=========================.
“Temos ali esclarecidos cooperadores do serviço, que preparam o ambiente, levando a efeito a ionização da atmosfera, combinando recursos para efeitos elétricos e magnéticos. Nos trabalhos deste teor reclamam-se processos acelerados de materialização e desmaterialização da energia. As entidades manifestantes, no campo visual de nossos amigos encarnados, quase sempre são criaturas eminentemente ligadas à Crosta e aos seus planos de sensações, mas os organizadores legítimos da tarefa em curso são verdadeiros e competentes orientadores dos planos espirituais, com grandes somas de conhecimento e responsabilidade.”
[...]

"– Estes amigos – explicou o meu generoso instrutor – estão encarregados de operar a condensação do oxigênio em toda a casa. O ambiente para a materialização de entidade do plano  invisível aos olhos dos homens requer elevado teor de ozônio e, além disso, é indispensável semelhante operação, a fim de que todas as larvas e expressões microscópicas de atividade inferior sejam exterminadas. A relativa ozonização da paisagem interior é  necessária como trabalho bactericida."
=========================.

Até mesmo aparelhagem elétrica é utilizada pelos mentores espirituais!

=========================.
“Não decorreram muitos instantes e alguns trabalhadores de nossa esfera  compareceram, trazendo pequenos aparelhos que me pareceram instrumentos reduzidos, de grande potencial elétrico, em virtude dos raios que movimentaram em todas as direções.”
=========================.

Quando Chico escreveu esse livro a eletrônica ainda não ganhara a projeção que possui na atualidade, então, os aparelhos materializativos são eletromecânicos, não há descrição de nada que, por exemplo, se assemelhasse a um computador. Fosse hoje o descritivo seria bem mais sofisticado, mas a fantasia a mesma...

Como não poderia deixar de ser, o inexistente ectoplasma tinha que estar presente. Sendo substância afirmadamente produzida pelo médium, material portanto, admiravelmente, nunca foi isolada para estudo laboratorial. Há relatos sobre cientistas que teriam feito a análise química do ectoplasma, mas os estudos, curiosamente, não são publicados...

Agora vejam que bela descrição dos processos orgânicos sob o controle dos espíritos, a fim de que a médium estivesse gastricamente preparada para a atividade de materialização. Não riam que é sério (ao menos o era para Chico):

=========================.
"Ele, Verônica e mais três assistentes diretos de Alencar colocaram as mãos, em forma de coroa, sobre a fronte da jovem, e vi que as suas energias reunidas formavam vigoroso fluxo magnético que foi projetado sobre o estômago e o fígado da médium, órgãos esses que acusaram, imediatamente, novo ritmo de vibrações.

Concentraram-se as forças emitidas, gradualmente, sobre o plexo solar, espalhando-se por todo o sistema nervoso vegetativo e, com espanto, observei que se acelerava o processo químico da digestão.

As glândulas do estômago começaram a segregar pepsina e ácido clorídrico, em maior quantidade, transformando rapidamente o bolo alimentar. Admirado, reconheci a elevada produção de enzimas digestivas e vi que o pâncreas trabalhava ativamente, lançando grandes porções de tripsina, na parte inicial dos intestinos, que figuravam grande hospedaria de bacilos acidificantes.

Valendo-me da oportunidade, analisei o fígado, que parecia sofrer especial influenciação, notando-lhe a condição de órgão intermediário, não somente com funções definidas na produção da bile, mas também exercendo importante papel nos fenômenos nutritivos, relacionado com a vida dos glóbulos do sangue. As células hepáticas esforçavam-se, apressadas, armazenando recursos da nutrição ao longo das veias interlobulares, que se assemelhavam a pequeninos canais de luz.

Em poucos minutos, o estômago permanecia inteiramente livre."
=========================.

Estômago vazio, intestino cheio...
Mas enfim, Chico constrói bela ficção que culmina, após extenuante trabalho, no sucesso de mais uma materialização de... fantasias...

=========================.
“Aos poucos, valendo-se da força nervosa exteriorizada e de vários materiais  fluídicos, extraídos no interior da casa, aliados a recursos da  natureza,Alencar surgiu aos olhos dos encarnados, perfeitamente materializado.
=========================.

“Astros” especialmente convidados para o evento:
- o inexistente André Luiz (dessa vez o inexistente Emmanuel não foi chamado);
- a imaginação de Chico.

É certo que o que se poderia aferir concretamente sobre o ambiente materializativo: atividade eletromagnética diferenciada, ozonização da sala, se fosse conferida por aparelhos terrenos mostraria que nada do que foi dito ocorre.

O relato de “Missionários da Luz” poderia ser intitulado “tudo o que você queria  saber sobre materialização, e vai continuar querendo”.

Ah, mais uma coisinha: quem for participar de evento materializativo, vá pronto para doar ectoplasma e, por favor, não beba...


Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #535 Online: 10 de Maio de 2017, 10:44:26 »
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Montalvão disse: Costumo dizer que reencarnação e mediunidade são como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

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Montalvão disse: E mesmo que não houvesse meios conhecidos de compreender porque certas pessoas, desde cedo, revelam capacidades muito acima da média, a reencarnação não lhes seria explicação aceitável

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SPENCER: Não seria aceitável! Esta é sua abalizada opinião sobre o tema? :lol: bom saber.

Os fatos que sugerem reencarnação, (eu não disse, que provam...) todos, são naturalmente recusados pelos detratores que dizem que tal, ou qual, foi pesquisado pela ciência que encontra outras explicações... claro, claro. Essas tais explicações são tão vagas e especulativas que não convencem a bom juízo, mas satisfazem aos que preferem a recusa sistemática.

Coisa feia, amigo Spencer, pôr somente parte de minha declaração e contra ela assacar! Opinei e expus o porquê...

Esqueceu de ver o que escrevi em seguida? “isso porque não há como conferir se realmente são almas que adquiriram vasta experiência de vida em outras vidas...”

Goste você ou não, infelizmente, esta é a verdade: como a reencarnação não é passível de confirmação (tampouco a afirmação dela decorrente, de que  experiências de supostas vidas anteriores percutem na atual), qualquer afirmação que tenha as múltiplas existências como explicação cai na esfera dos achismos.

Os fatos que acha sugerem reencarnação podem sugerir um caminhão de outras hipóteses, só que no caso da reencarnação e correlatos trata-se de pseudo-hipótese, pois não pode ser testada.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #536 Online: 10 de Maio de 2017, 11:05:51 »
O que vocês precisam entender:

Práticas ocultistas e artifícios mágicos são díspares em relação à mediunidade espiritualista.
O intermediário no caso da feiticeira de Endor foi o ritual empregado por ela, que qualquer um orientado por uma vontade forte poderia emular (segundo os ditames do ocultismo, é claro), e não alguém exclusivamente dotado de uma sensibilidade (ou capacidade) especial, uma qualidade excepcional ou poder extra-sensorial, como é definido o médium pelos espiritualistas.
Discordo de quase tudo que o Kardec disse. Mas pra mim a definição original de espiritismo que ele deu é perfeita: quem creia na existência de espíritos (implícito: que tenham animado ou possam a vir animar seres materiais em qualquer planeta onde vida biológica seja viável; i.e., seres com essência metafísica diferente da dos deuses, anjos, demônios ou gênios &c... cujos não encarnam pelo menos normalmente) e na possibilidade de comunicação desses com os vivos.
Implícito de novo: sem que se trate de Milagre Divino, claro.


Retifico, me confundi [Almeida]:
 
que é o que vês?
Como é a sua figura?
Entendendo Saul que era Samuel
.
Portanto não foi materialização; Saul não viu ele.
Médium vidente.

Samuel disse a Saul
Pneumatofonia [LM #150]
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Aventar devaneios de vida post-mortem através dessas estórias antigas é uma coisa, já partir para justificar o roustainguismo através das mesmas é outra...
Cá nada tem a ver c/o Roustaing. É espiritismo puro seja anglo, filipinista (base: Rei James), umbanda/santería ou o kardecismo.
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 11:16:51 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #537 Online: 10 de Maio de 2017, 11:11:55 »
como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Churrasco c/arroz é dose...  :bash:
Mas tivemos um querido amigo gaúcho já falecido - casualmente produtor de arroz  :D - que não comia churrasco sem arroz!

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #538 Online: 10 de Maio de 2017, 11:32:32 »
como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Churrasco c/arroz é dose...  :bash:
Mas tivemos um querido amigo gaúcho já falecido - casualmente produtor de arroz  :D - que não comia churrasco sem arroz!

Well, churrasquice não é minha praia, seja para fazer seja para comer... Mas meus amigos de perto, todos achegados a uma carninha na grelha, quase sempre preparam um acompanhamento de arroz ou de farofa, normalmente de ambos.

Noutras plagas desconheço a tradição. Morei uns anos no Paraná, mas na região onde estive não lembro de gente churrascando... vai ver esqueci...

Agora, se a imagem do arroz como substância neutra, que tanto faz estar presente ou não que não faz diferença,  não atende à ilustração pretendida, pode-se pensar noutra. O importante é que fique claro ser a reencarnação, a mediunidade e, em geral, as alegações espiritualistas, idealizações inócuas como explicações do que ocorre no meio material.

Offline Lorentz

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Re:Razão x Fé
« Resposta #539 Online: 10 de Maio de 2017, 13:34:19 »
como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Churrasco c/arroz é dose...  :bash:
Mas tivemos um querido amigo gaúcho já falecido - casualmente produtor de arroz  :D - que não comia churrasco sem arroz!

Todo mundo sabe que churrasco de verdade consiste em costela bovina, mandioca cozida, salada de alface com cebola e tomate, e por último, fatias de cuca.

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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #540 Online: 10 de Maio de 2017, 14:11:42 »
Eu gosto com farinha de mandioca torrada.
E por mais heresia que pareça pra mim o melhor é o vazio.
Mas, claro, tem que tar exatamente no ponto, carne de excelente qualidade... então é dificilíssimo de acertar.
Costela, claro, é o clássico.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #541 Online: 10 de Maio de 2017, 14:24:11 »
O que vocês precisam entender:

Práticas ocultistas e artifícios mágicos são díspares em relação à mediunidade espiritualista.
O intermediário no caso da feiticeira de Endor foi o ritual empregado por ela, que qualquer um orientado por uma vontade forte poderia emular (segundo os ditames do ocultismo, é claro), e não alguém exclusivamente dotado de uma sensibilidade (ou capacidade) especial, uma qualidade excepcional ou poder extra-sensorial, como é definido o médium pelos espiritualistas.
Discordo de quase tudo que o Kardec disse. Mas pra mim a definição original de espiritismo que ele deu é perfeita: quem creia na existência de espíritos (implícito: que tenham animado ou possam a vir animar seres materiais em qualquer planeta onde vida biológica seja viável; i.e., seres com essência metafísica diferente da dos deuses, anjos, demônios ou gênios &c... cujos não encarnam pelo menos normalmente) e na possibilidade de comunicação desses com os vivos.
Implícito de novo: sem que se trate de Milagre Divino, claro.

Entendo. Por outro lado, Kardec tinha como sua premissa fundamental o controle universal.


Aventar devaneios de vida post-mortem através dessas estórias antigas é uma coisa, já partir para justificar o roustainguismo através das mesmas é outra...
Cá nada tem a ver c/o Roustaing. É espiritismo puro seja anglo, filipinista (base: Rei James), umbanda/santería ou o kardecismo.

Não podemos misturar cada doutrina desse modo.

Vou explicar como compreendo a situação: penso que os espiritualistas modernos (bem como a DE) se encaravam como sendo portadores de uma nova revelação. Sendo assim, não era costume de Kardec e dos espiritualistas saírem buscando no passado pistas que justificassem a existência da doutrina criada por ele, até porque, reitero, Kardec tinha como premissa básica o controle universal.
Quem começou com essa misturada de querer justificar a DE com passagens bíblicas foi Roustaing, cujos discípulos proliferaram o roustainguismo (disfarçado de espiritismo) no Brasil (que sempre acatou tão bem os sincretismos religiosos), principalmente dentro do catolicismo e da maçonaria, com o intuito de obter aprovação de autoridades religiosas e política, caso contrário o espiritismo (sem estar sob o julgo dos devaneios de Roustaing) não vingaria por essas bandas.
Por isso é tão comum encontrarmos roustainguistas (que se dizem espíritas autênticos) nas lojas maçônicas, nos consultórios médicos, enfim, e mesmo alguns sacerdotes católicos não escondem seus entusiasmos em relação aos livros de Chico Xavier e afins.

Para mim a passagem em 1 Samuel 28 deixa explícito que ali se trata de práticas ocultas, de magia, feitiçaria, e não da onda espiritualista que contagiou a Europa no século XIX, ainda inebriada pelas ''teorias'' de Mesmer.   
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 14:30:34 por Aleister Crowley »
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #542 Online: 10 de Maio de 2017, 14:33:21 »
como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Churrasco c/arroz é dose...  :bash:
Mas tivemos um querido amigo gaúcho já falecido - casualmente produtor de arroz  :D - que não comia churrasco sem arroz!

Well, churrasquice não é minha praia, seja para fazer seja para comer... Mas meus amigos de perto, todos achegados a uma carninha na grelha, quase sempre preparam um acompanhamento de arroz ou de farofa, normalmente de ambos.

Noutras plagas desconheço a tradição. Morei uns anos no Paraná, mas na região onde estive não lembro de gente churrascando... vai ver esqueci...

Agora, se a imagem do arroz como substância neutra, que tanto faz estar presente ou não que não faz diferença,  não atende à ilustração pretendida, pode-se pensar noutra. O importante é que fique claro ser a reencarnação, a mediunidade e, em geral, as alegações espiritualistas, idealizações inócuas como explicações do que ocorre no meio material.

como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Churrasco c/arroz é dose...  :bash:
Mas tivemos um querido amigo gaúcho já falecido - casualmente produtor de arroz  :D - que não comia churrasco sem arroz!

Todo mundo sabe que churrasco de verdade consiste em costela bovina, mandioca cozida, salada de alface com cebola e tomate, e por último, fatias de cuca.

 :hihi:

Varia de região pra região...

Cá onde eu moro, um arrozinho acompanhado de vinagrete e farofa é sagrado nas churras. Em churrascarias estão sempre onipresentes nas mesas como guarnição. rss...

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Offline Brienne of Tarth

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Re:Razão x Fé
« Resposta #543 Online: 10 de Maio de 2017, 15:34:11 »
Não sou paranoica em dietas, mas admito que o descontrole sobre os chamados "5 venenos", a saber: açúcar refinado, sal refinado, farinha de trigo, leite e arroz branco - os quais são consequências da industrialização excessiva de alimentos no atendimento às demandas por praticidade - pode acelerar processos alérgicos, inflamatórios e agravar quadros de insuficiência circulatória/cardíaca.

Dito isso, substituí o arroz branco pelo integral, mas quando fazemos churrasco, os meninos gostam de coração, principalmente, eu e o marido preferimos uma picanha ou costelinha, a primeira só no sal com a capa, a segunda marinada e no princípio no "celofane", e como complementos somente o vinagrete sem pimentão (heresia?) mas com coentro, mandioca cozida, farofa de bacon, cebola e banana (entre outras cositas), maionese (eu gosto) de maçã, cebola e batata, e mais nada.

Ah, sempre tem umas linguicinhas e um pão de alho que eu mesma faço (o pão, não as linguiças) pra tomar com a cerva "canela de pedreiro".  :hihi:

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #544 Online: 10 de Maio de 2017, 16:00:06 »
Ok! Vamos lá:

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por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!

A tradução necromante procede, mas pitonisa não, muito menos a de médium. A pitonisa era um oráculo que operava profecias diretamente de Apolo, e não de algum espírito de falecido. Apolo teria matado a flechadas uma serpente gigante chamada Píton no local onde se instalaria o Oráculo de Delfos, que recebeu o epíteto ''pitonisa'' justamente por causa da serpente.


ok ja tinha aprendido isso como Sr. Montalvão
agora por qual meios as pitonisas conseguiam fazer previsões, se por possuirem algum tipo de mediunidade, ou era uma faculdade propria, talvez nem elas saibam responder !

estudando varias traduções é possivel perceber que: Necromante, Espirito familar,Espirito de adivinhação e feitceira forma dadas a Mulher de Edon usada por Saul para consultar o espirito de samuel vejam:

Então disse Saul aos seus servos: Buscai-me uma mulher que consulte a um espírito familiar, para que eu vá consultá-la. Responderam-lhe os seus servos: Há em En-Dor uma mulher que consulta espírito familiar. 1 Samuel 28:7
7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.



Citar
onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium,isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Citar
Onde diz isso?

Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.
E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez, como tem destruído da terra os adivinhos e os encantadores; por que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?
Então Saul lhe jurou pelo Senhor, dizendo: Vive o Senhor, que nenhum mal te sobrevirá por isso.
A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele: Faze-me subir a Samuel.
Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.
E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.
Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.
E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.
1 Samuel 28:7-20


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Argumentar que a necromante de Endor seria uma médium espírita é igual um evangélico argumentar que uma entidade maléfica teria sido evocada. O nexo neste caso é até maior porque o texto nos fornece a informação que Saul recorreu à feitiçaria (uma prática já condenada) num ato de desespero por não ter sido atendido em nenhuma instância pela sua divindade.   

O problema é que o teor do texto é tão dúbio, que muitas interpretações podemos extrair se considerarmos apenas o relato isolado do restante da doutrina. E é justamente esse o erro que incorrem os roustainguistas.
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Mediunidade é uma energia que age como uma interface de comunicação entre os dois mundo fisico e espiritual, essa energia é encontrada e maior ou menor grau nos seres vivos.
Lógico os que possuem essa energia em quantidade notória hoje são chamados de "médiuns", no tempo biblico segundo traduções  do AT, seriam: Necromantes, espirito de feiticeira, espirito de adivinhação, espirito familares!
O contexto é muito claro não vejo qual a diferença entre um Pai de Santo incorporando o Zé Pilantra, o Zé Arigó incorporando o Dr.  Fritz , ou a Mulher de Endor incorporando o espirito de Samuel?
Alias hoje  espíritos que baixam na umbanda, são os mesmo que entram nas igrejas evangélicas (cantando: "Na casa do Sr. não existe satanás... show satanas....hihihihihi) que mais se parecem com terreiros ! na IUB ja temos correntes do amor  tipo  macumbas para atrair a pessoa amada, basta levar fios de cabelos,fotos, cueca ou calcinhas conforme a preferencia e claro alguns troquinhos para igreja e a macumba é feita, as terças tambem temos a seção dos descarrego, correntes da prosperidades ou seja tudo aquilo que os insensatos buscam na porta larga da magia negra do candomblé, a IUB ja franquiou este negócio lucrativo,mdo tipo pague agora e receba depois, claro se deus quiser !
A diferença fica apenas pelo nomes dados aos seres invisíveis kardecistas nomes de familiares, umbanda  exu, pomba gira, Evangélico é o espirito santo, todos prometendo coisas fazendo a mesma coisa, prevendo, profetizando, adivinhando o futuro!

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Ao que me parece, há aqui uma tentativa (mesmo que não proposital) de justificar o roustainguismo através de relatos bíblicos como apelo à autoridade. Não podemos sair pescando relatos mitológicos a esmo e nomear todos eles como espiritismo. A feiticeira de Endor não é uma médium espírita porque isso aí só veio a se consolidar com as irmãs Fox em 1848. Ela nada mais era do que mais uma necromante das mitologias arcaicas que invocou uma entidade duvidosa através de práticas de necromancia. E isso é tudo o que podemos aferir em 1 Samuel 28.   


Seria inócuo e até irracional tentar apelar para relatos biblicos   querendo provar crenças espiritas a céticos! :vergonha:
mas tambem querer afirmar que os personagens biblicos são todos seres mitológicos, não passa de mais uma crença cética!
Todas a biblia é duvidosa, ja que o ceticismo é livre,mas ca estamos a discutir malgrado toda ignorância da crença conhecida judaica, se houve ou não comunicação com os espiritos.

A biblia afirma por 3x que o espirito de Samuel que falava  através da médium.

-Evangélicos afirmam que foi o diabo!
-o Sergio afirma que foi um genio da lampada
- Crowley agora afirma que  foi uma entidade duvidosa

se a biblia for verdadeira por estar sendo confudido com um demonio o espirito do profeta Samuel deve estar se contorcendo do outro lado!

A não ser que voces ceticos possuam maior poder de videncia do que a necromante! e estejam conseguindo ver um passado muito distante que nem ela, nem o Rei Saul conseguiram verem presentes!  :hihi:


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outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!

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Por que ''dois espíritos''?
Moises ja havia falecido a milenios, Elias foi voando para o céu talvez abduzido por uma carruagem de fogo! Mas como Jesus disse que elais era João B e este havia sido recentemente decapitado, mas provavel que tenha sido seu espirito a conversar com Jesus!
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Admito que se separamos o relato do restante da doutrina pode-se daí construir um argumento realmente sedutor para os roustainguistas. Mas pense na doutrina como um todo e você perceberá que é deveras mais plausível que a intenção do obscuro texto fosse outro totalmente diferente da sua ''hermenêutica''.

Jesus inicia seu ministerio, anunciando que : "abrirei minha boca por parabolas e revelarei misterios ocultos desde a fundação do mundo"
quando disse que ja existia antes de Abrão, os judeus ignorantes tentaram apedreja-lo!
Quando disse ao mestre dos fariseus "que para entrar no ceu era necessario nascer de novo" ele pergunto se idosos teria que romper novante o ventre  materno.
Se a coisa fosse simples assim para conseguir entrar no ceu ele teria dito a partir de agora "ame o proximo", não importa de onde voce veio , o que andou fazendo ,basta começar amar ao proximo e entrará no ceu, ele disse uma coisa muito mais complicada "é necessario nascer de novo", claro
, conseguir mudar o ser demanda novas experiências e  muito tempo para isso!   
Jesus falou para ele não ficar admirado por que ele estava falando coisas que só os que estão no céu  sabem ou seja, "o homem não sabe de onde vem nem para onde estão indo" pois bem Jesus  sabia por isso afirmou que João era Elias , mesmo João ignorando o fato que ja  tinha sido Elias!
ou seja nada impede a Jesus de revelar coisas novas, a não ser o criminoso fanatismo judaico, então quando Jesus pressentia que iria ser crucificado antes da hora, ensinava tais coisas apenas por parabolas e acrescentava que só os que tinham ouvidos conseguiram entender e aceitar, acredito que mesmo naquela epóca ja existiam pessoas evoluidas a esse nivel, como no caso em que Jesus ficou admiriado do conhecimento do Romano que disse que Jesus tinha espiritos ao seu serviço, veja ai o que Jesus diz ao judeus:

E, entrando Jesus em Cafarnaum, chegou junto dele um centurião, rogando-lhe,
E dizendo: Senhor, o meu criado jaz em casa, paralítico, e violentamente atormentado.
E Jesus lhe disse: Eu irei, e lhe darei saúde.
E o centurião, respondendo, disse: Senhor, não sou digno de que entres debaixo do meu telhado, mas dize somente uma palavra, e o meu criado há de sarar.
Pois também eu sou homem sob autoridade, e tenho soldados às minhas ordens; e digo a este: Vai, e ele vai; e a outro: Vem, e ele vem; e ao meu criado: Faze isto, e ele o faz.
E maravilhou-se Jesus, ouvindo isto, e disse aos que o seguiam: Em verdade vos digo que nem mesmo em Israel encontrei tanta fé.
Mas eu vos digo que muitos virão do oriente e do ocidente, e assentar-se-ão à mesa com Abraão, e Isaque, e Jacó, no reino dos céus;
E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes.


13 Então disse Jesus ao centurião: Vai, e como creste te seja feito. E naquela mesma hora o seu criado sarou.

Mateus 8:5-12


 viu Jesus mandou algum espirito ir la curar o o servo do centurião!
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 16:08:50 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #545 Online: 10 de Maio de 2017, 16:45:58 »
Entendo. Por outro lado, Kardec tinha como sua premissa fundamental o controle universal.
Me refiro à definição para espiritismo ou espíritas que ele dá na intro. É perfeita. At the bare minimum "ser" "espírita" é isso. Outros dogmas, pidorocalhos apostos, especificam seitas dentro do espiritismo.
Anglos não tem reencarnação como dogma.
Chiquistas tem esferas aristotélicas rodeando a Terra também semelhante ao espiritismo anglo.
&c.
O que caracteriza ser "espírita" é acreditar que exista essa classe de seres semi ou imateriais e que seja possível com eles manter comércio sem explícita intervenção divina.
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Não podemos misturar cada doutrina desse modo.

Vou explicar como compreendo a situação: penso que os espiritualistas modernos (bem como a DE) se encaravam como sendo portadores de uma nova revelação. Sendo assim, não era costume de Kardec e dos espiritualistas saírem buscando no passado pistas que justificassem a existência da doutrina criada por ele, até porque, reitero, Kardec tinha como premissa básica o controle universal.
Da boca pra fora...
O Roustaing contou pro Kardec que eles estavam escrevendo os 4 Evangelhos se bem me lembro em novembro '62 e um Analista lá no OP postulou que isso tivesse motivado o ESE. Eu concordo, acredito que ele tenha entrado em pânico pois em abril '64 caiu "do ar" o ESE. Parece que nem D. Amélie sabia que ele tava trabalhando nisso.
Esse CUEE é só pra inglês ver. O "universalismo" dele se restringia a uma região de Paris que se percorre numa manhã isso com a mulher olhando tudo quanto é vitrine e até fazendo algumas "comprinhas".
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Quem começou com essa misturada de querer justificar a DE com passagens bíblicas foi Roustaing, cujos discípulos proliferaram o roustainguismo (disfarçado de espiritismo) no Brasil (que sempre acatou tão bem os sincretismos religiosos), principalmente dentro do catolicismo e da maçonaria, com o intuito de obter aprovação de autoridades religiosas e política, caso contrário o espiritismo (sem estar sob o julgo dos devaneios de Roustaing) não vingaria por essas bandas.
Por isso é tão comum encontrarmos roustainguistas (que se dizem espíritas autênticos) nas lojas maçônicas, nos consultórios médicos, enfim, e mesmo alguns sacerdotes católicos não escondem seus entusiasmos em relação aos livros de Chico Xavier e afins.
Certo, mas o Kardec iniciou a onda. Claro que não a esse extremo.
Aliás, esse desespero por procurar "justificações" na literatura judaico-católica é a mostra da falta de convicção deles próprios quanto a factualidade do que alegam. Porque como o Kardec mesmo coloca numa passagem, se reencarnação for um fato natural, é fato natural. Não precisará de literatura religiosa para "prova-la".
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Para mim a passagem em 1 Samuel 28 deixa explícito que ali se trata de práticas ocultas, de magia, feitiçaria, e não da onda espiritualista que contagiou a Europa no século XIX, ainda inebriada pelas ''teorias'' de Mesmer.
Por que :?:
A médium evoca o espírito (espírito espírita porque dum falecido) que sobe porque o Hades era um underworld. Se fosse no chiquismo a médium faria ele descer da colônia Nova Jerusalém que fica chumbada na 3ᵃ esfera encima da.
Já lhe expliquei acima que todo processo está perfeitamente previsto no LM.
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 16:58:58 por Gorducho »

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #546 Online: 10 de Maio de 2017, 16:48:30 »
A tradução necromante procede, mas pitonisa não, muito menos a de médium. A pitonisa era um oráculo que operava profecias diretamente de Apolo, e não de algum espírito de falecido. Apolo teria matado a flechadas uma serpente gigante chamada Píton no local onde se instalaria o Oráculo de Delfos, que recebeu o epíteto ''pitonisa'' justamente por causa da serpente.

ok ja tinha aprendido isso como Sr. Montalvão
agora por qual meios as pitonisas conseguiam fazer previsões, se por possuirem algum tipo de mediunidade, ou era uma faculdade propria, talvez nem elas saibam responder !

Segundo os relatos, por meio de vapores que ela inalava, levando-a ao êxtase. E parece que realmente existe uma fissura que passa no local exato do antigo Oráculo de Delfos, onde gases poderiam ter se libertado das entranhas da terra. Antes da pitonisa, Delfos já era conhecido como lugar consagrado a oráculos, mas o ''poder'' de fazer profecias nesses tempos provinha da própria mãe natura, e não de Apolo.
Mas cá entre nós, Delfos era o oráculo onde todo mundo ia. Não é difícil imaginar que os funcionários do oráculo eram pessoas mui bem informadas, que sabiam de tudo, logo não é tão absurdo assim que tais profecias tivessem tanta credibilidade na antiguidade.       


Citar
estudando varias traduções é possivel perceber que: Necromante, Espirito familar,Espirito de adivinhação e feitceira forma dadas a Mulher de Edon usada por Saul para consultar o espirito de samuel vejam:

Então disse Saul aos seus servos: Buscai-me uma mulher que consulte a um espírito familiar, para que eu vá consultá-la. Responderam-lhe os seus servos: Há em En-Dor uma mulher que consulta espírito familiar. 1 Samuel 28:7
7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.

O problema está nessas más traduções, como podemos notar aí. Elas variam o sentido, distorcendo o contexto. Mas não há dúvidas que o relato em 1 Samuel 28 tem muito mais a ver com ocultismo e as práticas de necromancia antiga do que com a mediunidade como foi moldada no século XIX pelas irmãs Fox.


Citação de: Criaturo
onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium,isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Onde diz isso?

Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.
E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez, como tem destruído da terra os adivinhos e os encantadores; por que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?
Então Saul lhe jurou pelo Senhor, dizendo: Vive o Senhor, que nenhum mal te sobrevirá por isso.
A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele: Faze-me subir a Samuel.
Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.
E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.
Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.
E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.
1 Samuel 28:7-20

Não enxergo onde a bíblia diz claramente que Samuel falava a Saul por intermédio direto da feiticeira.
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 16:56:51 por Aleister Crowley »
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Re:Razão x Fé
« Resposta #547 Online: 10 de Maio de 2017, 17:02:36 »
Entendo. Por outro lado, Kardec Quem começou com essa misturada de querer justificar a DE com passagens bíblicas foi Roustaing, cujos discípulos proliferaram o roustainguismo (disfarçado de espiritismo) no Brasil (que sempre acatou tão bem os sincretismos religiosos), principalmente dentro do catolicismo e da maçonaria, com o intuito de obter aprovação de autoridades religiosas e política, caso contrário o espiritismo (sem estar sob o julgo dos devaneios de Roustaing) não vingaria por essas bandas.
Por isso é tão comum encontrarmos roustainguistas (que se dizem espíritas autênticos) nas lojas maçônicas, nos consultórios médicos, enfim, e mesmo alguns sacerdotes católicos não escondem seus entusiasmos em relação aos livros de Chico Xavier e afins.
Certo, mas o Kardec iniciou a onda. Claro que não a esse extremo.
Aliás, esse desespero por procurar "justificações" na literatura judaico-católica é a mostra da falta de convicção deles próprios quanto a factualidade do que alegam. Porque como o Kardec mesmo coloca numa passagem, se reencarnação for um fato natural, é fato natural. Não precisará de literatura religiosa para "prova-la".

Sim, sim... Como forma de apelo à autoridade.


Para mim a passagem em 1 Samuel 28 deixa explícito que ali se trata de práticas ocultas, de magia, feitiçaria, e não da onda espiritualista que contagiou a Europa no século XIX, ainda inebriada pelas ''teorias'' de Mesmer.
Por que :?:
A médium evoca o espírito (espírito espírita porque dum falecido) que sobe porque o Hades era um underworld. Se fosse no chiquismo a médium faria ele descer da colônia Nova Jerusalém que fica chumbada na 3ᵃ esfera encima da.
Já lhe expliquei acima que todo processo está perfeitamente previsto no LM.

Mas a passagem, um tanto quanto especulativa, não afirma cabalmente que de fato estava ali o espírito do falecido profeta Samuel.
A única coisa que podemos aferir pelo obscuro relato é que Saul interpretou que fosse, segundo a descrição vaga da bruxa.

E quanto a ''subir'' ou ''descer'', é pura questão de semântica, já que o autor da passagem era homem de seu tempo, portanto, acreditava que o ''underworld'' se localizava abaixo, e não acima.   
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #548 Online: 10 de Maio de 2017, 17:19:19 »
Não sou paranoica em dietas, mas admito que o descontrole sobre os chamados "5 venenos", a saber: açúcar refinado, sal refinado, farinha de trigo, leite e arroz branco - os quais são consequências da industrialização excessiva de alimentos no atendimento às demandas por praticidade - pode acelerar processos alérgicos, inflamatórios e agravar quadros de insuficiência circulatória/cardíaca.

Dito isso, substituí o arroz branco pelo integral, mas quando fazemos churrasco, os meninos gostam de coração, principalmente, eu e o marido preferimos uma picanha ou costelinha, a primeira só no sal com a capa, a segunda marinada e no princípio no "celofane", e como complementos somente o vinagrete sem pimentão (heresia?) mas com coentro, mandioca cozida, farofa de bacon, cebola e banana (entre outras cositas), maionese (eu gosto) de maçã, cebola e batata, e mais nada.

Ah, sempre tem umas linguicinhas e um pão de alho que eu mesma faço (o pão, não as linguiças) pra tomar com a cerva "canela de pedreiro".  :hihi:

 :biglol:

A Brienne é especialista!

Lembremo-nos que ela ainda está nos devendo aquela sua famosa lasanha de lamber os dedos:ok:
« Última modificação: 10 de Maio de 2017, 17:22:16 por Aleister Crowley »
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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #549 Online: 10 de Maio de 2017, 17:34:56 »
Mas a passagem, um tanto quanto especulativa, não afirma cabalmente que de fato estava ali o espírito do falecido profeta Samuel.
A única coisa que podemos aferir pelo obscuro relato é que Saul interpretou que fosse, segundo a descrição vaga da bruxa.
É esse meu ponto, só.
Não imagina que eu acredite que tal fato tenha se sucedido, não é?
Os judeus achavam isso e é só isso que eu coloco. Ou seja: havia crenças espíritas no meio deles.
Isso só começou a ser questionado lá pelo ano 1000 cristão em particular pelo último gaon de Sura שמואל בן חפני

 

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