Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48852 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #575 Online: 11 de Maio de 2017, 12:41:40 »
Citação de: Sr. Criaturo
viu Jesus mandou algum espirito ir la curar o o servo do centurião!
|(
Deve ter me escapulido algum trecho...
Daonde o Sr. tirou que ele mandou um espírito (¿acaso seria o Dr. Fritz? muito antes de encarnar na Alemanha, claro... ) médico espiritual curar o rapaz :?:
ué! das palavras do centurião !não precisa ir la pessoalmente basta uma palavra , porque somos homens de autoridade dizemos a um vá! e ele vai!
Jesus se admirou deste conhecimento espiritual e disse seu servo esta curado conforme a sua fé!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #576 Online: 11 de Maio de 2017, 13:40:38 »
No texto abaixo se enfatiza os imensos obstáculos e as limitações que a mente humana impõe aos esforços ingentes da materialização de espíritos ante um público heterogêneo e até mesmo descrente.

Citar
E porque revelasse minha profunda curiosidade científica, o orientador prosseguiu:
- Trata-se de serviço de elevada responsabilidade, porquanto, além de exigir todas as possibilidades do aparelho mediúnico, há que movimentar todos os elementos de colaboração dos companheiros encarnados, presentes às reuniões destinadas a esses fins. Se houvesse perfeita compreensão geral, respeito aos dons da vida, e se pudéssemos contar com valores morais espontâneos e legitimamente consolidados no espírito coletivo, essas manifestações seriam as mais naturais possíveis, sem qualquer prejuízo para o médium e assistentes. Acontece, porém, que são muito raros os companheiros encarnados dispostos às condições espirituais que semelhantes trabalhos exigem. Por isso mesmo, na incerteza de colaboração eficiente, as sessões de materialização efetuam-se com grandes riscos para a organização mediúnica e requisitam número dilatado de cooperadores do nosso plano.
- Compreendo - intervim, valendo-me de pequena pausa do generoso instrutor. - Muitas vezes, quando envolvidos na carne, não sabemos conduzir a pesquisa intelectual!...
- Certíssimo! - exclamou o meu interlocutor, benevolente - se a indagação científica estivesse acompanhada de seguros valores do sentimento, do caráter, da consciência, outras seriam as realizações em vista da luz de espiritualidade acesa para o caminho, mas quase sempre somos assediados pela exigência repleta de pretensões e daí os fracassos inevitáveis. 

Este meu texto abaixo, respeitosamente dedico aos companheiros Montalvão e Gorducho:

Para se desenvolver o pensamento, a fé, e as potencialidades mente/alma, torna-se necessário longo tempo no amadurecimento destas questões.

As reencarnações nos propiciarão o progresso do espírito; a inteligência se apura e com isto as percepções se ampliam.
Tempo, meus amigos, tempo.

Criaturas existem que adentram os planos extra-físicos e de lá retornam sem qualquer proveito. São como as crianças cujo olhar e interesse se restringem aos folguedos ou guloseimas.

Assim como o desenvolvimento biológico e intelectual do homem perpassa a infância, a juventude, a idade adulta e a senectude, também numa analogia simples o mesmo ocorre com os espíritos, apenas em diferente escala de tempo.

Para o homem contamos os anos que se somam na idade, já para os espíritos se contam as experiências acumuladas nas reencarnações sucessivas e laboriosas.

Então existem, sim, almas ainda na fase da infância, que pouco proveito retiram de suas passagens pelo extra-físico, como existem aquelas outras dotadas de grande sabedoria, acumulada ao longo dos séculos.

A experiência humana seria extremamente proveitosa e a Terra seria um paraíso de trabalho e progresso crescentes, se a marcha da evolução dependesse apenas daquela linha de tempo que separa a infância, da maturidade. 

Infelizmente existem os desvio acentuados na conduta moral motivados pelas paixões, de onde decorrem a perversidade e os crimes.

Instauram-se os tribunais da consciência e os réus comparecem no proscênio planetário estigmatizados pelas marcas do corpo físico ou nos desequilíbrios acentuados da mente.

Vítimas e algozes, tanto aqui no plano físico, quanto lá no invisível, protagonizam  cenas e imagens que a sensibilidade se angustia, ante a visão despreparada.

Todo desequilíbrio, como ensina a nossa física, é uma busca pela compensação da força resultante, assim também todas as dores e sofrimentos não passam de processo de cura, drástico, sim, mas eficiente e inevitável.

O que se quer dizer é que nem todos os homens se encontram no mesmo momento preparados para o contato com determinadas verdades.

Não bastam os muitos livros, a inteligência sagaz e uma cultura refinada. Os grandes gênios da guerra os possuíam com sobras.

As Religiões se esforçam por mostrar que a vida prossegue altiva, estuante, embora claudique pela argumentação dogmática.

Deixam elas transparecer que os planos etéreos de Deus somente podem ser objetivamente conhecidos após nossa morte.

Loucura e delírio caracterizam as mentes que se aventuram em afirmativa diferente.
Não é assim que acreditamos?

Acaso algum entre os mortos voltou para testemunhar sua experiência?
Acaso se pode com uma simples ponte transpor a fronteira que separa a nossa matéria concreta e real daquela inefável e eterna bem aventurança?

Imaginar tal possibilidade seria próprio dos alienados e dos crentes fanáticos.

Mas, surpreendentemente, o inimaginável, o inalcançável está postado diante de nós.

As mediunidades são pontes de comunicação, mente a mente, homens e espíritos.

As materializações são as tais pontes que concretizam o inefável ante o olhar assombrado da criatura terrena.

Os céus escancaram suas portas... com uma restrição: - olhos de ver, ouvidos de ouvir.

E como reagimos ao que, no linguajar comum rotularíamos como "milagres"?

Com ceticismo, descrença, pilhérias, ironias.

Como disse antes, é imperativo se aguardar a ação do tempo, que cedo ou tarde, aqui ou lá, produz sempre os "olhos de ver, ouvidos de ouvir".
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 14:28:13 por Spencer »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Razão x Fé
« Resposta #577 Online: 11 de Maio de 2017, 13:43:45 »
Ou seja: não somos escoceses verdadeiros... :twisted:
GNOSE

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #578 Online: 11 de Maio de 2017, 13:59:34 »
Citação de: Sr. Spencer
Este meu texto abaixo, dedico aos companheiros Montalvão e Gorducho
Da minha parte agradeço a dedicatória do ótimo texto .
Mas continuo aguardando que me explique por que o ectoplasma doado para materialização de almas é afetado diferentemente pela luz ambiente daquele doado para materialização de objetos inanimados.
Citar
Com ceticismo, descrença, pilhérias, ironias
Não da nossa (Analista Montalvão & moi) parte. Temos propostas bem concretas de experimentos para averiguar se "médiuns" existem.
Se quiser estamos dispostos a discutir consigo e com seus companheiros espíritas.
Os experimentos sempre serão paritários, i.e., igual n° de crentes e de céticos de sorte que a fiscalização seja recíproca e com absoluta transparência.
Os protocolos detalhados serão redigidos em conjunto evidentemente que dependentes do tipo de fenômenos que o(a) suposto(a) (a ser validado) "médium" e seus mentores aleguem serem capazes de externalizar.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 14:38:17 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #579 Online: 11 de Maio de 2017, 14:02:22 »
das palavras do centurião !não precisa ir la pessoalmente basta uma palavra , porque somos homens de autoridade dizemos a um vá! e ele vai!
Jesus se admirou deste conhecimento espiritual e disse seu servo esta curado conforme a sua fé!
Como pensei, tinha-se-me escapulido...
 :ok:
O Sr. anda brilhante ultimamente, Sr. Criaturo!
Desculpe a franqueza...

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #580 Online: 11 de Maio de 2017, 14:42:37 »
Citação de: Sr. Spencer
Este meu texto abaixo, dedico aos companheiros Montalvão e Gorducho
Da minha parte agradeço a dedicatória do ótimo texto .
Mas continuo aguardando que me explique por que o ectoplasma doado para materialização de almas é afetado diferentemente pela luz ambiente daquele doado para materialização de objetos inanimados.:
O complexo de substâncias, seja da natureza, dos animais, dos vegetais e dos presentes no ambiente ou nas cercanias, e até a quantidade e qualidade daquele fluido são notavelmente diferentes.
Observe que não é necessária a presença de um médium em cabine separada e com luz esbatida para a produção de fenômenos de pequena monta como sejam os de materialização e transporte de pequenos objetos. Importante estar atento a duas variáveis que atuam nos dois processos: a qualidade e a quantidade do fluido.
Um detalhe que às vezes os observadores desconhecem é que todo o ectoplasma cedido para a materialização de uma entidade espiritual, precisa retornar intacta ao corpo do médium doador. Daí, processos complexos de filtragem e assepsia antes e após os trabalhos.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #581 Online: 11 de Maio de 2017, 14:46:48 »
Ou seja: não somos escoceses verdadeiros... 
Pelo contrário, são os mais autênticos. :twisted:

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #582 Online: 11 de Maio de 2017, 15:09:10 »
Nobres colegas, desculpem eu bancar o chato agora, mas acho que está havendo em alguns momentos uma clara tentativa de justificar crenças espiritualistas através da bíblia como argumentum ad verecundiam, o que denota, querendo ou não , uma postura roustainguista.

Vamos colocar assim: suponhamos que, em última instância, vocês estejam certos e a bíblia contenha sim passagens que flagram uma crença espiritualista do modo como enxergam.
Só que, ainda assim, isso não prova de qualquer forma que espíritos existem, ou que o espiritismo esteja certo... Ao contrário, a bíblia é apenas mais um livro de mitologia, e um que ainda sofreu deveras adulterações no decorrer da história.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 15:34:33 por Aleister Crowley »
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #583 Online: 11 de Maio de 2017, 15:34:33 »
Nobres colegas, desculpem eu bancar o chato agora, mas acho que está havendo em alguns momentos uma clara tentativa de justificar crenças espiritualistas através da bíblia como argumentum ad verecundiam, o que denota, querendo ou não , uma postura roustainguista.

Vamos colocar assim: suponhamos que, em última instância, vocês estejam certos e a bíblia contenha sim passagens que flagram uma crença espiritualista do modo como enxergam.
Só que, ainda assim, isso não prova de qualquer forma que espíritos existam, ou que o espiritismo esteja certo... Ao contrário, a bíblia é apenas mais um livro de mitologia, e um que ainda sofreu deveras adulterações no decorrer da história.
apelo autoridade biblica para tentar angariar prosélitos céticos?  :biglol:
sim é um um livro não muito confiável,mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #584 Online: 11 de Maio de 2017, 15:36:36 »
Nobres colegas, desculpem eu bancar o chato agora, mas acho que está havendo em alguns momentos uma clara tentativa de justificar crenças espiritualistas através da bíblia como argumentum ad verecundiam, o que denota, querendo ou não , uma postura roustainguista.

Vamos colocar assim: suponhamos que, em última instância, vocês estejam certos e a bíblia contenha sim passagens que flagram uma crença espiritualista do modo como enxergam.
Só que, ainda assim, isso não prova de qualquer forma que espíritos existam, ou que o espiritismo esteja certo... Ao contrário, a bíblia é apenas mais um livro de mitologia, e um que ainda sofreu deveras adulterações no decorrer da história.

 
apelo autoridade biblica para tentar angariar prosélitos céticos?  :biglol:
sim é um um livro não muito confiável,mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!

Concordo! Mas o que eu quero dizer é que vocês querem justificar mentiras através de um livro que conta mentiras.
Afinal, você não acredita mesmo que a passagem em 1 Samuel 28 tenha realmente acontecido historicamente, acredita?
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Re:Razão x Fé
« Resposta #585 Online: 11 de Maio de 2017, 15:44:10 »
Não achariam mais plausível que o personagem Saul tenha acessado seu próprio subconsciente através do ritual da bruxa?

Eu penso ser bem mais sensato supor que essa era a intenção do autor, haja vista que podemos nitidamente perceber no diálogo um homem desesperado e de consciência pesada dialogando consigo mesmo, porém iludido (ou como subterfúgio para escapar do inevitável fado), desejando acreditar que era o profeta. Evidência disso é que a divindade dele tinha vilipendiado suas súplicas e tudo o que Samuel (o ''eu oculto'' dele) falou ele já sabia.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 15:47:20 por Aleister Crowley »
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #586 Online: 11 de Maio de 2017, 16:00:16 »
Nobres colegas, desculpem eu bancar o chato agora, mas acho que está havendo em alguns momentos uma clara tentativa de justificar crenças espiritualistas através da bíblia como argumentum ad verecundiam, o que denota, querendo ou não , uma postura roustainguista.

Vamos colocar assim: suponhamos que, em última instância, vocês estejam certos e a bíblia contenha sim passagens que flagram uma crença espiritualista do modo como enxergam.
Só que, ainda assim, isso não prova de qualquer forma que espíritos existam, ou que o espiritismo esteja certo... Ao contrário, a bíblia é apenas mais um livro de mitologia, e um que ainda sofreu deveras adulterações no decorrer da história.

 
apelo autoridade biblica para tentar angariar prosélitos céticos?  :biglol:
sim é um um livro não muito confiável,mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!

Concordo! Mas o que eu quero dizer é que vocês querem justificar mentiras através de um livro que conta mentiras.
Afinal, você não acredita mesmo que a passagem em 1 Samuel 28 tenha realmente acontecido historicamente, acredita?
Só acho que seja possivel tanto quanto um amigo meu ter feito uma consulta ao chico Xavier bem sucedida :
https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2014/07/19/evidencias-anedoticas/


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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #587 Online: 11 de Maio de 2017, 16:10:19 »
Nobres colegas, desculpem eu bancar o chato agora, mas acho que está havendo em alguns momentos uma clara tentativa de justificar crenças espiritualistas através da bíblia como argumentum ad verecundiam, o que denota, querendo ou não , uma postura roustainguista.

Vamos colocar assim: suponhamos que, em última instância, vocês estejam certos e a bíblia contenha sim passagens que flagram uma crença espiritualista do modo como enxergam.
Só que, ainda assim, isso não prova de qualquer forma que espíritos existam, ou que o espiritismo esteja certo... Ao contrário, a bíblia é apenas mais um livro de mitologia, e um que ainda sofreu deveras adulterações no decorrer da história.

 
apelo autoridade biblica para tentar angariar prosélitos céticos?  :biglol:
sim é um um livro não muito confiável,mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!

Concordo! Mas o que eu quero dizer é que vocês querem justificar mentiras através de um livro que conta mentiras.
Afinal, você não acredita mesmo que a passagem em 1 Samuel 28 tenha realmente acontecido historicamente, acredita?
Só acho que seja possivel tanto quanto um amigo meu ter feito uma consulta ao chico Xavier bem sucedida :
https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2014/07/19/evidencias-anedoticas/

Assim como também é possível que Saul tenha acessado seu próprio ''eu oculto'', segundo a passagem.

Analise: deu a entender no diálogo que Saul ficou o tempo inteiro prostrado. Logo, ele não pode ter visto a suposta entidade, apenas ouviu a sua própria consciência.

O ritual o induziu a entrar num estado alterado de consciência (como uma autohipnose), levando-o a se debater com seu próprio ''eu''. O homem já estava desesperado, queria uma resposta de qualquer jeito (sua divindade então já o ignorara), sabia qual seria seu destino. Nessa situação é fácil aventar o que propus, como também é fácil explicar porque ele queria tanto que fosse o Samuel (o homem que o havia acudido antes da queda).     
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #588 Online: 11 de Maio de 2017, 16:12:48 »
Não achariam mais plausível que o personagem Saul tenha acessado seu próprio subconsciente através do ritual da bruxa?

Eu penso ser bem mais sensato supor que essa era a intenção do autor, haja vista que podemos nitidamente perceber no diálogo um homem desesperado e de consciência pesada dialogando consigo mesmo, porém iludido (ou como subterfúgio para escapar do inevitável fado), desejando acreditar que era o profeta. Evidência disso é que a divindade dele tinha vilipendiado suas súplicas e tudo o que Samuel (o ''eu oculto'' dele) falou ele já sabia.

ironicamente seu ceticismo esta sendo muito crente em vidências  tentando adivinhar oque teria acontecido em uma história que afirma ser mitológica!
Ja conseguiu ver uma suposta materialização do espirito de  Samuel através de feitiçaria ou ainda  manifestação de uma entidade duvidosa! Agora ja apela por um feitiço de esquizofrenia despertando o subconsciente de Saul, do que se trata sua vidência "tentativa e erro" ou vale tudo para continuar tendo sua razão anti - espirita ?

como é que esta esquizofrenia do Saul poderia ter feito uma previsão de que ele e seus filhos morreriam naquele mesmo dia e ter acertado?
E como ja te disse a biblia afirma por tres vezes  que era Samuel falando a Saul!

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #589 Online: 11 de Maio de 2017, 16:25:07 »
Não achariam mais plausível que o personagem Saul tenha acessado seu próprio subconsciente através do ritual da bruxa?

Eu penso ser bem mais sensato supor que essa era a intenção do autor, haja vista que podemos nitidamente perceber no diálogo um homem desesperado e de consciência pesada dialogando consigo mesmo, porém iludido (ou como subterfúgio para escapar do inevitável fado), desejando acreditar que era o profeta. Evidência disso é que a divindade dele tinha vilipendiado suas súplicas e tudo o que Samuel (o ''eu oculto'' dele) falou ele já sabia.

ironicamente seu ceticismo esta sendo muito crente em vidências

Eu não sou cético!


Citar
tentando adivinhar oque teria acontecido em uma história que afirma ser mitológica!

Não estou tentando adivinhar. Quem fazia adivinhações era a bruxa. rs... Apenas estou sugerindo explicações alternativas, passíveis de serem corretas. Tão passíveis de serem certas ou até mais que as suas, e se supõem à priori que todas elas sejam falsas, então é uma crença. Você mesmo aludiu quanto a isso aqui mesmo:
mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!
   


Citar
Ja conseguiu ver uma suposta materialização do espirito de  Samuel através de feitiçaria ou ainda  manifestação de uma entidade duvidosa! Agora ja apela por um feitiço de esquizofrenia despertando o subconsciente de Saul, do que se trata sua vidência "tentativa e erro" ou vale tudo para continuar tendo sua razão anti - espirita ?

Reitero, estou apenas levantando possibilidades. É um nobre exercício de imaginação para buscar a verdade.

E se equivoca quando diz esquizofrenia. Esta é uma doença mental, é outra coisa. Como suposto iniciado na R+C, você já deveria saber que rituais podem sim acessar o subconsciente através da autohipnose ou sugestão. 


Citar
como é que esta esquizofrenia do Saul poderia ter feito uma previsão de que ele e seus filhos morreriam naquele mesmo dia e ter acertado?

Não é um augúrio. Todos ali já sabiam qual seria o resultado.


Citar
E como ja te disse a biblia afirma por tres vezes  que era Samuel falando a Saul!

A bíblia não afirma isso. O que a passagem diz (e bem claro) é que Saul entendeu que estivesse falando com Samuel, mesmo prostrado e sem travar contato visual com a ''entidade''.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 16:29:04 por Aleister Crowley »
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #590 Online: 11 de Maio de 2017, 16:41:20 »
Meu caro Criaturo, a única certeza que temos em 1 Samuel 28 é que trata-se de um texto deveras vago, e leituras vagas abrem espaço para 1001 explicações.

7777
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #591 Online: 11 de Maio de 2017, 17:02:53 »
Exercício de imaginação! Vamos analisar a passagem na íntegra, trecho por trecho, para ver o que podemos descobrir:

Citar
E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.

Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.


Citar
Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?

''Fazendo-me subir?'' 

Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...


Citar
Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos;

Detalhe importantíssimo: ''Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas...''

Então aquela suposta entidade não poderia ser um profeta, logo, não era Samuel.


Citar
por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.

Era a voz de sua própria consciência o invocado. Sem dúvida! Mas os evangélicos pensam ser outra coisa...  :diabo:


Citar
Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.

Olha a voz da própria consciência de um homem já abandonado e entregue à própria sorte.


Citar
E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.

Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto. Por isso Saul teve que ir disfarçado ao encontro com a bruxa.
Citar
E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
1 Samuel 28:8

Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...


Citar
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.

c.q.d.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 17:09:36 por Aleister Crowley »
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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #592 Online: 11 de Maio de 2017, 17:21:42 »
Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.
Como em qualquer séance quando o médium vidente relata o que vê e os sentantes acreditam porque confiam na mediunidade do médium.
"Bruxa": your words.
Citar
Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?
''Fazendo-me subir?'' 
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...
Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.
 
Citar
Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto.
Claro que não tem profecia nenhuma.  Só o espírito do Samuel dizendo o que ia acontecer vistas a totalidade das circunstancias.
Citar
Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...
Claro. O Sr. queria o que :?: Que o falecido Samuel mentisse pra "consolar" temporariamente por 1 ou 2 dias o Saul :?:

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #593 Online: 11 de Maio de 2017, 17:31:14 »
Aqui fica claro que Saul se deixou ''Fazendo-me subir?'' 
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...
Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.

Meu caro forista, agora você entrou em contradição, pois havia falado antes que 1 Samuel 28 continha referências explícitas à uma crença espírita, agora vem falar que, de fato, eram crenças judaicas?
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 17:33:27 por Aleister Crowley »
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #594 Online: 11 de Maio de 2017, 18:13:07 »

Eu não sou cético!

neste caso esta sendo um cetico biblico

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tentando adivinhar oque teria acontecido em uma história que afirma ser mitológica!

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Não estou tentando adivinhar. Quem fazia adivinhações era a bruxa. rs... Apenas estou sugerindo explicações alternativas, passíveis de serem corretas. Tão passíveis de serem certas ou até mais que as suas, e se supõem à priori que todas elas sejam falsas, então é uma crença. Meu caro Criaturo, a única certeza que temos em 1 Samuel 28 é que trata-se de um texto deveras vago, e leituras vagas abrem espaço para 1001 explicações.

7777Você mesmo aludiu quanto a isso aqui mesmo:
mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!
   
ok a imaginação é livre para poder interpretar toda a biblia da forma que mais lhe agrade ao ser mistico ou cetico!!
a questão nestas passagens especificas que sugerem ações de espiritos (jesus moises , elias e samuel) que estamos analisando em cima do dito biblico e não no nosso achismo livre  do tipo adulterando personagens para corroborar nossas crenças!


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E se equivoca quando diz esquizofrenia. Esta é uma doença mental, é outra coisa. Como suposto iniciado na R+C, você já deveria saber que rituais podem sim acessar o subconsciente através da autohipnose ou sugestão. 

sugere entrar no mundo espiritual através  do inconsciente?
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como é que esta esquizofrenia do Saul poderia ter feito uma previsão de que ele e seus filhos morreriam naquele mesmo dia e ter acertado?

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Não é um augúrio. Todos ali já sabiam qual seria o resultado.
á vá dizer que todos os presentes ali tambem eram videntes, se Saul ja conhecia seu futuro por que foi procurar por uma adivinha para lhe revelar ?  :nao3:

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E como ja te disse a biblia afirma por tres vezes  que era Samuel falando a Saul!
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A bíblia não afirma isso. O que a passagem diz (e bem claro) é que Saul entendeu que estivesse falando com Samuel, mesmo prostrado e sem travar contato visual com a ''entidade''.

a biblia diz Samuel disse a Saul que ficou preocupado por causa das palavras de Samuel.

mais claro do que isto, impossivel!
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 19:03:10 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #595 Online: 11 de Maio de 2017, 18:29:44 »

Eu não sou cético!

neste caso esta sendo um cetico biblico

Que mal há nisso?


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ok a imaginação é livre para poder interpretar toda a biblia da forma que mais lhe agrade ao ser mistico ou cetico!!
a questão nestas passagens especificas que sueren ações de espiritos (jesus moises , elias e samuel) que estamos analisando em cima do dito biblico e não no nosso achismo livre  do tipo adulterando personagens para corroborar nossas crenças!

Vocês estão pegando fatos isolados e ignorando o contexto, distorcendo a doutrina.


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sugere entrar no mundo espiritual através  do inconsciente?

De maneira alguma. O ''mundo espiritual'' de Saul era seu próprio subconsciente. Mas como os antigos nada disso sabiam, interpretavam como anjos, demônios, espíritos, duendes e fadas.


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á vá dizer que todos os presentes ali tambem eram videntes,

Ninguém era vidente, isso não existe. Mas todos ali já sabiam o óbvio.


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se Saul ja conhecia seu futuro por que foi procurar por uma adivinha para lhe revelar ?

Já ouviu falar que ''há sempre uma luz no fim do túnel''? Que ''sempre há uma esperança''? Era o que Saul, nos seus dissabores, estava buscando ali. O desespero leva os crentes a agirem de tal forma.   
 

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a biblia diz Samuel disse a Saul que ficou preocupado por causa das palavras de Samuel.

mais claro do que isto, impossivel!

O autor colocou assim (ou isso é frutos das péssimas traduções) porque Saul entendeu que aquele era Samuel. Mas não pode ser Samuel, como provei ali em cima.
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Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #596 Online: 11 de Maio de 2017, 18:33:45 »
A contradição irresolúvel é essa:

Aqui fica claro que Saul se deixou ''Fazendo-me subir?'' 
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...
Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.

Meu caro forista, agora você entrou em contradição, pois havia falado antes que 1 Samuel 28 continha referências explícitas à uma crença espírita, agora vem falar que, de fato, eram crenças judaicas?

Se Samuel fosse um espírito, não poderia em hipótese alguma ''estar no שְׁאוֹל como todo falecido judeu, que ficava debaixo da crosta''... 

Logo, não era o espírito de Samuel! c.q.d.
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #597 Online: 11 de Maio de 2017, 18:52:15 »
Exercício de imaginação! Vamos analisar a passagem na íntegra, trecho por trecho, para ver o que podemos descobrir:

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E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.

Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.
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até aqui ok!

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Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?
''Fazendo-me subir?'' 

Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...


mal grado sua videncia furada a biblia acabou de afirmar: Samuel disse a Sau! então afirma que era Samuel, ok ?
alem do que sua vidência divina previu que Samuel deveria estar no céu?


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Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos;

Detalhe importantíssimo: ''Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas...''

Então aquela suposta entidade não poderia ser um profeta, logo, não era Samuel.
A biblia disse que era!
Fio! quando morremos nossos titulos são enterrados juntos, veja que Saul diz fazei me subir a Samuel e não o profeta Samuel!
veja la a ironia do proprio moises punindo de morte quem se comunicasse com mortos, então depois de ja bem morto veio se comunicar com Jesus e seus discípulos! moral da historia parte das nossas crendices terrenas ficam enterradas com o nossos corpos!
Alem do que Samuel não  veio de moto proprio mas, porque foi invocado pela médium,mas a biblia afirma que ele veio e falou com Saul ,se veio foi por que Deus assim o permitiu segundo a verdade da inspiração biblica!

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por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer

Era a voz de sua própria consciência o invocado. Sem dúvida! Mas os evangélicos pensam ser outra coisa...  :diabo:.
pois e´crendices a parte a biblia afirma que era Samuel quem estava a conversar com Saul.
veja abaixo:

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Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.

Olha a voz da própria consciência de um homem já abandonado e entregue à própria sorte.
isso foi exatamente o que o profeta Samuel havia dito a Saul ainda em vida!
e desde quando o Diabo faz profecias verdadeiras que se cumprem?

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Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto. Por isso Saul teve que ir disfarçado ao encontro com a bruxa.
E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
1 Samuel 28:8
Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...


se todos eram tambem videntes e ja sabiam o que iria acontecer, inclusive Saul então ele não acreditava na propria vidência, nem na sua, então para ter certeza ele foi consultar uma profissional da area? hihihihihihihiihihi :hihi:
é a proximidade da morte faz milagres,neste caso conseguiu transformar uma caçador de  médiuns em crente conivente rapidinho, outra coisa se tinha tanta certeza que iria morrer por que não deu linha na pipa, vazou fora ao invés de ficar de xororó na casa da médiun? quis morrer heroicamente?



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E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.

c.q.d.
pois é se liga nas palavras de Samuel! :ok:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #598 Online: 11 de Maio de 2017, 18:58:46 »
Puxa! mas que coisa  :hmph:
Claro que era um espiritismo "judaico" (no sentido daquelas populações como um todo visto que isso é antes do reino Judá, right?).
Em cada linha espírita os espíritos moram em seus respectivos habitats (evidentemente).
No kardecismo eles moram acampados em planetas desérticos (tipo como a Lua, asteroides &c);
no chiquismo eles moram em "colônias" situadas em esferas aristotélicas sobre a terra;
no espiritismo anglo também.
E obviamente os espíritos aqueles moravam num שְׁאוֹל  subterrâneo.
Quem foi que disse que em todos espiritismos os espíritos têm que morarem nos mesmos lugares?
É como as curas. No espiritismo brasileiro elas são feitas por ex-médicos ou enfermeiros, preferencialmente alemães.
No 2° país espírita, as Filipinas, as curas são feitas por entidades locais que quando encarnadas não tinham carteirinha de médico ou enfermeiro.
"Espiritismo" não é uma coisa monolítica. O que o caracteriza como é aquela definição minimalista do Kardec. O resto são adereços qualificantes que vão definir linhas (ou seitas) específicas.
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 19:06:10 por Gorducho »

Offline Aleister Crowley

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Re:Razão x Fé
« Resposta #599 Online: 11 de Maio de 2017, 19:16:06 »
mal grado sua videncia furada a biblia acabou de afirmar: Samuel disse a Sau! então afirma que era Samuel, ok ?

Não é a bíblia que afirma, foi o autor quem escreveu assim uma vez que Saul reconhecera (por engano) a voz de sua consciência como sendo Samuel.


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alem do que sua vidência divina previu que Samuel deveria estar no céu?

Então, me responda, por favor: Samuel subiu de onde?


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A biblia disse que era!

Não disse! Está causando uma confusão por ignorar o contexto.


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Fio! quando morremos nossos titulos são enterrados juntos, veja que Saul diz fazei me subir a Samuel e não o profeta Samuel!
veja la a ironia do proprio moises punindo de morte quem se comunicasse com mortos, então depois de ja bem morto veio se comunicar com Jesus e seus discípulos!

Onde o espírito de Moisés veio a se comunicar com Jesus?

Se refere aquela passagem da transfiguração? Não sabia que era mais um ensinamento em forma de milagre de Jesus direcionado aos discípulos Judeus?

O objetivo?

Permitir que seus seguidores testemunhassem seu corpo glorificado e afirmar que ele era a lei e o profeta.   


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moral da historia parte das nossas crendices terrenas ficam enterradas com o nossos corpos!
Alem do que Samuel não  veio de moto proprio mas, porque foi invocado pela médium,mas a biblia afirma que ele veio e falou com Saul ,se veio foi por que Deus assim o permitiu segundo a verdade da inspiração biblica!

Totalmente errado!

O tetragrammaton proibira Saul de obter respostas, mesmo por meio do ministério dos profetas.


E vocês devem se decidir se era espiritismo ou judaísmo!

O Livro dos Espíritos diz que os espíritos ficam na erraticidade; Chico Xavier e os swenderbogianos afirmas que habitam humbrais e colônias espirituais; outros espiritualistas alegam que erram em outras paragens...

Mas nunca afirmaram que espíritos de judeus ficavam ''no שְׁאוֹל como todo falecido judeu, que ficava debaixo da crosta''... 

Logo, não poderia ser o espírito de Samuel.
 

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isso foi exatamente o que o profeta Samuel havia dito a Saul ainda em vida!
e desde quando o Diabo faz profecias verdadeiras que se cumprem?

Prova incontestável que tais palavras atribuídas ao espírito do profeta já estavam gravadas na mente de Saul quando este foi consultar a bruxa.


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se todos eram tambem videntes e ja sabiam o que iria acontecer, inclusive Saul então ele não acreditava na propria vidência, nem na sua, então para ter certeza ele foi consultar uma profissional da area? hihihihihihihiihihi :hihi:
é a proximidade da morte faz milagres,neste caso conseguiu transformar uma caçador de  médiuns em crente conivente rapidinho, outra coisa se tinha tanta certeza que iria morrer por que não deu linha na pipa, vazou fora ao invés de ficar de xororó na casa da médiun? quis morrer heroicamente?


Isto você teria que questionar o autor de 1 Samuel 28. Por isso acho essas estorinhas bíblicas muito bobinhas e cheias de contradição.
Mas lembre-se que em momentos de desespero os crentes costumam buscar explicações nas mais variadas crendices, principalmente quando sabem que estão para morrer. E este foi o caso de Saul.   


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pois é se liga nas palavras de Samuel! :ok:

E vê se não se liga nas palavras do falso Samuel que a bruxa invocou!  :ok:
« Última modificação: 11 de Maio de 2017, 19:18:27 por Aleister Crowley »
Secretum Finis Africae: ?

 

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