Tópico: Razão x Fé

[Aleister Crowley]

Almas penadas, fantasmas, assombrações e invocações são crenças tão antigas quanto a humanidade.

Kardec sempre fez questão de frisar esse ponto. Que não estaria inventado nada.

Discordo! Kardec sempre salientou o controle universal.

Sempre que o ente tiver animado ou potencialmente possa vir a animar algum ser vivo nalgum planeta, e puder manter comércio de alguma forma com os vivos, é espiritismo.
Não era espiritismo a pitonisa de Delfos porque ali se manifestava o Apolo que era um deus, metafisicamente diferente.
Não é espiritismo quando se trata de demônios pois esses não encarnam em seres vivos corpóreos em qualquer planeta.
Não é espiritismo quando o comércio seja decorrente de Milagre Divino - pois que D·us quase tudo pode tanto no universo físico quanto no metafísico (muito poucas coisas, tal como e.g. se suicidar, Ele não pode).
No demais é espiritismo.
Se alguém (que então implicitamente tenha mediunidade vidente sem saber) ao avistar um espírito (ente com as características metafísicas citadas)  quiser chamar a aparição de fantasma ou alma penada está no seu direito.

Isso só tem nexo dentro da sua concepção de espiritismo. Mas e sob o ponto de vista das outras religiões? 

[Aleister Crowley]

Ficou clara a explicação mais clara - eu achei que estava sendo obvio e não estava...    - aportada pelo Analista Montalvão (reproduzindo o Sr. JCFF que é um erudito antigo colaborador do OP), ou se fazem necessários mais esclarecimentos

Ao contrário, está totalmente equivocada, como mostrei no penúltimo post.

Onde entra o Imhotep na história
Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna. Se o sujeito fosse justo, tivesse recitado as confissões negativas (que já incluíam os mandamentos mosaicos) direitinho, se seu coração (alma) tivesse sido pesado numa boa e etc, ele iria direto para os Campos de Juncos.

Note que o Elias foi pro céu porque ele NÃO MORREU, o que é diferente de quem morreu.

Leia melhor os textos que indiquei sobre o destino das almas no Judaísmo e verá que sua concepção é incorreta.

Estaria morando onde?
Na barra da Tijuca?

Mas... a Barra da Tijuca ainda não existia naqueles tempos! 
Não, de acordo com a religião do Antigo Egito, Imhotep foi morar alegremente lá em Aaru.

Claro que não; essas são palavras de sua lavra.
Ela era uma médium.

Nem médium, nem altum, nem baixum... 

Se algum político procurar disfarçado de peruca e bigode postiços, say, o Divaldo na Mansão do Caminho ou em qualquer outro lugar, é claro que ele não vai saber de imediato mesmo que seja uma pessoa muito conhecida no país inteiro. E naquela época informo-lhe que não tinha TV e nem mesmo INTERNET.
Acha que a população conhecia a aparência dos governantes e altos funcionários. Aliás em geral era até proibido olhar pra eles mesmo que passassem pelo meio da rua de cara limpa.

Eu quis dizer que aquela bruxa não tinha o espírito da adivinhação coisa nenhuma, senão teria adivinhado. Era uma grande embusteira, isso sim...

[Aleister Crowley]

Não era Samuel! Ponto para Aleister Crowley!

[Aleister Crowley]

Ok! Estudando mais um pouquinho aqui, eis o que descubro:

E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.
1 Samuel 28:19

Será que o suposto espírito de Samuel disse mesmo a verdade? Vamos conferir:

a) Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus (1 Sm 28.19), mas se suicidou (1 Sm 31.4) e veio parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade: 1 Sm 31.11,13. Infelizmente, o pseudo-Samuel não podia prever este detalhe;

b) não morreram todos os filhos de Saul (“… tu e teus filhos”, 1 Sm 28.19) como insipua essa outra profecia obscura. Ficaram vivos pelo menos três filhos de Saul: Isbosete (2 Sm 2.8-10), Armoni e Mefibosete: 2 Sm 21.8. Apenas três morreram, como anotam clara e objetivamente as passagens seguintes: 1 Sm 31.6 e 1 Cr 10.2-6;

c) Saul não morreu no dia seguinte (“… amanhã… estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Esta é uma profecia do tipo délfico, ambígua. Saul morreu cerca de dezoito dias depois: 1 Sm 30.1,10,13,17; 2 Sm 1.13. Afirmar que a palavra hebraica “mahar” (amanhã), aqui, é de sentido indefinido, é torcer o hebraico e a sua exegese, pois todos vão morrer mesmo, em “algum dia” no futuro, isto não é novidade;

d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

Conclusão: o suposto espírito de Samuel mentiu descaradamente e a profecia não se cumpriu, logo, não era Samuel.



Agora vamos analisar a dúvida que o Criaturo tinha levantado: por que então a bíblia cita nominalmente Samuel três vezes?

Fácil de responder! O Sérgio já tinha matado a charada:

No episódio bíblico da 'bruxa' invocando Samuel para Saul, o autor faz uma narrativa neutra como acontece com um jornalista relatando um episódio qualquer que considere uma notícia. Um exemplo, jornalista X relatando a versão dada por uma entrevistada
 Z sobre um fato Y,

A mulher entrou em seu apartamento e viu um ET, os braços dele eram mais compridos que o corpo e sua pele era verde. O ET veio na direção dela gritando: - Cadê o Xuxu venusiano, cadê o Xuxu venusiano?

Como pode ver, Criaturo, o autor de uma passagem bíblica pode só ter reportado uma versão como foi passada a ele.

Putz! e como fica a tal da inspiração divina?

O narrador de 1 Samuel 28 precisou colher os detalhes através de testemunhas, correto? E quem seriam elas?

Ora, o texto diz que no evento havia apenas a bruxa, Saul, e os dois homens que foram acompanhando ele.

E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher
1 Samuel 28:8

Pois bem... Saul não poderia ter sido porque morreu, a bruxa, nem pensar! Logo, sobraram só os dois homens.

Porém... a bíblia diz claramente o seguinte:

Assim faleceu Saul, e seus três filhos, e o seu pajem de armas, e também todos os seus homens morreram juntamente naquele dia.
1 Samuel 31:6

''Todos os seus homens morreram juntamente naquele dia.''

Ora, então quem foram as testemunhas que serviram de base para que o narrador de 1 Samuel 28 elaborasse a sua lorota?

Mas não é esse o problema que quero abordar aqui.

Vamos supor que um desses dois homens tenha milagrosamente sobrevivido e contou o relato para o narrador.
Vimos que Saul acreditou que a ''entidade'' seria Samuel. Seus homens, por lhe servirem, evidentemente acreditaram também. Logo, quem testemunhou a estória passou para o narrador que, de fato, era Samuel quem havia se manifestado em En-Dor. Elementar!

O narrador, para não cometer falso testemunho e mentir, precisou ser objetivo e fiel aos fatos ao elaborar sua narrativa bíblica, escrevendo então o que havia sido relatado para ele com exatidão, como o Sérgio tão bem salientou. Principalmente por estar sob ''inspiração divina'', segundo:

Putz! e como fica a tal da inspiração divina?

 

Mas... Apesar desses fatos inquestionáveis, será que o narrador, ''inspirado divinamente'', como o Criaturo afirma, concordava com tudo isso, ou seja, com a opinião da testemunha de que era o Samuel mesmo ali?

A resposta é um alto e sonoro NÃO! Evidências:

E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
1 Samuel 28:14

O narrador diz que Saul entendeu que aquilo, seja lá o que for, era Samuel. Notem que o texto ora nenhuma afirma tacitamente que, de fato, era Samuel.

Ora nenhuma também o narrador escreve que a profecia de Samuel se cumprira quando na morte de Saul. Por quê? Porque duvidava que era Samuel?

Resumindo, o narrador de 1 Samuel 28 precisou ser objetivo e honesto com o relato da testemunha, mas justamente por estar sob ''inspiração divina'', segundo o Criaturo, ele também precisou ser cúmplice da verdade. Daí ter se recusado a dizer que a profecia de Samuel se cumprira, porque no fundo ele não acreditava nela. Sabia que aquilo tudo era uma mentira!



Não obstante tais fatos inquestionáveis, a minha opinião é que a maior contradição ainda continua a ser a questão problemática da palavra ''subir''.

Quem foi que subiu? E de onde?

Ora, de acordo com este estudo:

d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

Não restam mais dúvidas que realmente não poderia ter sido o Samuel.


Veredito: não há nada de médiuns e espiritismo em 1 Samuel 28!

O suposto espírito de Samuel mentiu, a profecia não foi cumprida, Saul não morreu no dia seguinte, alguns filhos seus sobreviveram, o narrador parece não concordar com o relato da testemunha, e Saul nem poderia se juntar a Samuel depois de sua morte e nem Samuel poderia ter subido.

Logo, não era Samuel! c.q.d.


E agora, meus caros Gorducho e Criaturo?

[Criaturo]

mal grado sua videncia furada a biblia acabou de afirmar: Samuel disse a Sau! então afirma que era Samuel, ok ?

Não é a bíblia que afirma, foi o autor quem escreveu assim uma vez que Saul reconhecera (por engano) a voz de sua consciência como sendo Samuel.

ok então foi o autor da biblia,mas ca não estamos a discutir veracidades biblicas , apenas se ela relata ações de espíritos! ou ainda se hebreus 2 judeus possuiam crenças espiritas!

alem do que sua vidência divina previu que Samuel deveria estar no céu?

Então, me responda, por favor: Samuel subiu de onde?

do metrô  é que não foi! hihihihihihi
em  baixo em cima são conceitos primitivos e ilógicos de céu e inferno, então Samuel poderia estar vindo do mundo dos mortos onde todos aguardam pelo julgamento final, voce argumenta que samuel verdadeiro sendo profeta de Deus não poderia estar vindo do inferno!
Samuel não era este santo que voce imagina tambem andou pecando natural é que sofra as consequência das suas más ações!
da mesma forma que elias matou 450 pessoas claro,sem autorização divina e só foi aprender a devida lição perdendo a cabeça anos depois vivendo como João Batista!
Ou Seja céu e inferno são estados de consciência transitórios tão mutantes quanto o ser "por que o reino dos céus estão dentro de vós"  inclua ai o inferno tambem!

A biblia disse que era!

Não disse! Está causando uma confusão por ignorar o contexto.

a biblia diz que eram as palavras de Samuel , que ele disse a Saul dai que não abre espaço para outra divagações, como diabos simulando um falso profeta subindo do inferno, feitiços induzido ilusões mentais na cabeça de Saul, se não o titulo biblico seria Saul consulta um hipnotizador!

Fio! quando morremos nossos titulos são enterrados juntos, veja que Saul diz fazei me subir a Samuel e não o profeta Samuel!
veja la a ironia do proprio moises punindo de morte quem se comunicasse com mortos, então depois de ja bem morto veio se comunicar com Jesus e seus discípulos!

Onde o espírito de Moisés veio a se comunicar com Jesus?

Se refere aquela passagem da transfiguração? Não sabia que era mais um ensinamento em forma de milagre de Jesus direcionado aos discípulos Judeus?

O objetivo?

Permitir que seus seguidores testemunhassem seu corpo glorificado e afirmar que ele era a lei e o profeta.   

se Jesus quisesse aparecer para angariar novos proselitos claro, não teria trago apena 3 que ja eram sua ovelhas de casa, teria feito isso publicamente na pascoa dos judeus, ai sim conseguiria  pescar até prosélitos romanos, ao invés de ser crucificado provavelmente teria sido proclamado rei!
antes Jesus ja havia feitos milagres suficientes para ter sido reconhecido pelos seus discípulos como o filho de Deus, mas oque   ele ainda não tinha feito era ter mostrado o reino dos céus, ou seja como seria a vida pós morte, ou seja os mortos continuam se preocupando com os vivos!
Mas argumente mais sobre o que seria esse seu ensinamento em forma de "milagre"?

moral da historia parte das nossas crendices terrenas ficam enterradas com o nossos corpos!
Alem do que Samuel não  veio de moto proprio mas, porque foi invocado pela médium,mas a biblia afirma que ele veio e falou com Saul ,se veio foi por que Deus assim o permitiu segundo a verdade da inspiração biblica!

Totalmente errado!

O tetragrammaton proibira Saul de obter respostas, mesmo por meio do ministério dos profetas.
E vocês devem se decidir se era espiritismo ou judaísmo!

tetragrammaton ...coisas de Seu Gorducho? putz! isto mais parece nome de herois de animes japones, tipo transformem!     
Errado Samuel apenas advertiu Saul que se Deus não estava mais dando ouvidos a ele por meio do urim, tumim e nem pelos profetas (médiuns)
então por que ele deveria dar lhe ouvidos,  então Samuel disse a Saul: por que venho me incomodar me fazendo subir se nem Deus por meio dos profetas te responde mais?
perceba que Samuel ainda continua falando em nome de Deus: "17 Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi."
ou seja se de fato fosse um demônio,  um falso profeta falando em nome de Deus, a biblia sendo inspirada por Deus deveria alertar seus crentes seguidores, caso contrario perderia todo sua credibilidade, ou seja nunca saberemos quando é Deus ou o diabo falando através dos falsos  profetas!
 

se todos eram tambem videntes e ja sabiam o que iria acontecer, inclusive Saul então ele não acreditava na propria vidência, nem na sua, então para ter certeza ele foi consultar uma profissional da area? hihihihihihihiihihi
é a proximidade da morte faz milagres,neste caso conseguiu transformar uma caçador de  médiuns em crente conivente rapidinho, outra coisa se tinha tanta certeza que iria morrer por que não deu linha na pipa, vazou fora ao invés de ficar de xororó na casa da médiun? quis morrer heroicamente?

Isto você teria que questionar o autor de 1 Samuel 28. Por isso acho essas estorinhas bíblicas muito bobinhas e cheias de contradição.
Mas lembre-se que em momentos de desespero os crentes costumam buscar explicações nas mais variadas crendices, principalmente quando sabem que estão para morrer. E este foi o caso de Saul.

   

ninguem sabe nada, inocente!
apenas cremos que sabemos! 
 

pois é se liga nas palavras de Samuel!

E vê se não se liga nas palavras do falso Samuel que a bruxa invocou! 

veja bem segundo o Ed motta sabemos que o manuel foi pro céu!
mas onde esta escrito que Samuel morreu e foi pro o céu?
o fato dele ter vindo de baixo ou de cima,o u ainda ter aparecido apenas na mente dos personagens presentes, não implica ser falso! apenas algo diferente da realidade aprovada pela maioria dos sentidos humanos!

[Criaturo]

Aliester @ Seu gorducho

discordo de voces quanto o espirito de Samuel não ter feito uma previsão consumada!
mal grado todas evidencias e probabilidades apontando para o fatídico fim de Saul e dos seus filhos, não ha garantias na lógica humana de que tal fato ira tornar-se uma inevitável realidade. 
de alguma forma todos podem tentar prever o futuro e algumas vezes até podem acabar comprovando sua realidade imaginada,mas ninguém pode afirmar que conhece o futuro!
Então dizer que alguem sabe que ira  morrer é a mais pura crença!

conheci uma mulher que previu que iria morrer e morreu mesmo! mas ela era uma legitima crente da igreja congregação cristã do brasil

moral da historia achar que pode prever o futuro é uma crença apenas para crentes!

[montalvão]

Os mortos, naqueles tempos, viviam num lugar debaixo da Terra, chamado Sheol (ou Xeol). Eram meros espectros, como que sombras do que foram em vida. Não havia separação entre o destino dos bons e dos maus: era um buraco só para receber as almas. Desse modo, quando algum falecido era evocado, ele "subia"...

"A primeira visão que os hebreus tinham da ação de Deus pautava-se pela que é hoje conhecida como "Teoria da Retribuição": o justo prosperava (aqui, na Terra, nesta vida, com vida longa, muitos descendentes, bens compatíveis com o seu "status" na sociedade...), e o injusto era castigado (também aqui, na Terra, nesta vida). Depois desta vida, todos desciam à morada dos mortos, o Sheol (o "Hades" dos gregos, o "Inferno" dos romanos). Simples assim. Há dezenas, ou mesmo centenas, de passagens bíblicas (especialmente nos Salmos) que confirmam isso." (José Carlos F. Fernandes)

Obrigado! Mas isso também se aplicava a Imhotep?

Servia para qualquer morto... só que no caso de Imhotep quem apareceria seria o espírito de Boris Karloff...

[Aleister Crowley]

Então, me responda, por favor: Samuel subiu de onde?

do metrô  é que não foi! hihihihihihi
em  baixo em cima são conceitos primitivos e ilógicos de céu e inferno, então Samuel poderia estar vindo do mundo dos mortos onde todos aguardam pelo julgamento final, voce argumenta que samuel verdadeiro sendo profeta de Deus não poderia estar vindo do inferno!
Samuel não era este santo que voce imagina tambem andou pecando natural é que sofra as consequência das suas más ações!
da mesma forma que elias matou 450 pessoas claro,sem autorização divina e só foi aprender a devida lição perdendo a cabeça anos depois vivendo como João Batista!
Ou Seja céu e inferno são estados de consciência transitórios tão mutantes quanto o ser "por que o reino dos céus estão dentro de vós"  inclua ai o inferno tambem!

Errado! As crenças contidas nas passagens bíblicas dizem outra coisa:

d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

a biblia diz que eram as palavras de Samuel , que ele disse a Saul dai que não abre espaço para outra divagações, como diabos simulando um falso profeta subindo do inferno, feitiços induzido ilusões mentais na cabeça de Saul,

A testemunha é que relatou a estória para o narrador de acordo com sua crença. O narrador apenas se manteve fiel aos fatos apresentados, pois não podia mentir estando sob ''inspiração divina''.

Agora te pergunto: quem era a testemunha?

se não o titulo biblico seria Saul consulta um hipnotizador!

Mas a palavra hipnose só foi ser cunhada em 1842 por James Braid. 

Na época de Saul os termos usados eram: necromancia, feitiçaria e sortilégios. 

se Jesus quisesse aparecer para angariar novos proselitos claro, não teria trago apena 3 que ja eram sua ovelhas de casa, teria feito isso publicamente na pascoa dos judeus, ai sim conseguiria  pescar até prosélitos romanos, ao invés de ser crucificado

Bobagem! Seu Jesus mitológico fez seus truques mesmo em situações onde muitos estavam presentes, e mesmo assim foi condenado.

provavelmente teria sido proclamado rei!

Mas o cara há muito não é considerado um deus? 

antes Jesus ja havia feitos milagres suficientes para ter sido reconhecido pelos seus discípulos como o filho de Deus, mas oque   ele ainda não tinha feito era ter mostrado o reino dos céus, ou seja como seria a vida pós morte, ou seja os mortos continuam se preocupando com os vivos!

Esqueça isso! A lição ali era ele afirmar que era a lei e os profetas.

E que negócio é esse de espírito de Elias? O Gorducho não falou ali que Elvis Elias não morreu?

tetragrammaton ...coisas de Seu Gorducho? putz! isto mais parece nome de herois de animes japones, tipo transformem! 

Tanto faz, é tudo personagem fictício mesmo! 

Errado Samuel apenas advertiu Saul que se Deus não estava mais dando ouvidos a ele por meio do urim, tumim e nem pelos profetas (médiuns)
então por que ele deveria dar lhe ouvidos,  então Samuel disse a Saul: por que venho me incomodar me fazendo subir se nem Deus por meio dos profetas te responde mais?
perceba que Samuel ainda continua falando em nome de Deus: "17 Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi."
ou seja se de fato fosse um demônio,  um falso profeta falando em nome de Deus, a biblia sendo inspirada por Deus deveria alertar seus crentes seguidores, caso contrario perderia todo sua credibilidade, ou seja nunca saberemos quando é Deus ou o diabo falando através dos falsos  profetas!

Quer alerta maior do que o que aconteceu com Saul?

ninguem sabe nada, inocente!
apenas cremos que sabemos! 

Autocontraditório!

Pelo menos você sabe que ninguém sabe nada, então como que pode todo mundo não saber nada, inocente?
E também sabe que apenas cremos que sabemos!

Viu só, você já sabe de pelo menos duas coisas! 

veja bem segundo o Ed motta sabemos que o manuel foi pro céu!

Agora são três coisas! 

E quem garante que o Ed Motta falou a verdade? 

mas onde esta escrito que Samuel morreu e foi pro o céu?

Aqui:

d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

E aí, vai refutar até Jesus agora?

o fato dele ter vindo de baixo ou de cima,o u ainda ter aparecido apenas na mente dos personagens presentes, não implica ser falso! apenas algo diferente da realidade aprovada pela maioria dos sentidos humanos!

Essa é a sua concepção. Mas e quanto a dos autores da bíblia? 

[montalvão]

GORDUCHO: Onde entra o Imhotep na história
Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna. Se o sujeito fosse justo, tivesse recitado as confissões negativas (que já incluíam os mandamentos mosaicos) direitinho, se seu coração (alma) tivesse sido pesado numa boa e etc, ele iria direto para os Campos de Juncos.

Se Saul quisesse falar com Imhotep este viria do sheol, porque era onde as almas dos mortos viviam, na visão hebraica. Se um egípcio tivesse igual pretensão, aí sim, o vidente do Egito que fizesse a busca o procuraria no reino celestial egípcio... Cada cultura mediúnica busca seu morto no seu céu...

[Aleister Crowley]

GORDUCHO: Onde entra o Imhotep na história
Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna. Se o sujeito fosse justo, tivesse recitado as confissões negativas (que já incluíam os mandamentos mosaicos) direitinho, se seu coração (alma) tivesse sido pesado numa boa e etc, ele iria direto para os Campos de Juncos.

Se Saul quisesse falar com Imhotep este viria do sheol, porque era onde as almas dos mortos viviam, na visão hebraica. Se um egípcio tivesse igual pretensão, aí sim, o vidente do Egito que fizesse a busca o procuraria no reino celestial egípcio... Cada cultura mediúnica busca seu morto no seu céu...

Tuas concepções sobre Sheol estão equivocadas, meu caro Montalvão:

d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

Leia aqui também: ../forum/topic=29963.600.html#msg934708

[Criaturo]

ué voce que quer transformar samuel em diabo,

Você nem ao menos se deu ao trabalho de ler o que escrevi.
Afirmei que Samuel era a voz da consciência de Saul. Quem diz que era o diabo são os evangélicos.   

é mas quem foi que disse que Samuel era uma entidade duvidosa, foi a biblia?
Evangélicos usam o diabo como a palavra magica para tentarem justificar o injustificável deus dos exércitos de  moises!

diz que ele é um vidente doido que mesmo ja sabendo que vai morrer , ainda assim diante da morte ainda vai consultar outro vidente,

Você está distorcendo tudo o que falei, exatamente como fez na sua ''hermenêutica'' em 1 Samuel 28.

alias mais burrice

Ad hominem?

prefiro Woman !

não! segundo o seu argumento de que saul "ja sabia que iria morrer"  a burrice neste caso seria do Saul pois  ja tendo "certeza" que todos eles iriam morrer, ainda assim teria ido perguntar se fato isso iria ocorrer?
coisa de loucos que não querem  aceitar o "seu destino inevitável" ?
Claro que não! coisa de quem não pode prever o  futuro , tem duvidas, mas que ainda mantem  otimismo e uma melhor esperança do que acreditar apenas na evidencia da maior probabilidade! 

caramba! então esta macumba estava forte mesmo foi capaz de tornar uma previsão real!

Não é preciso se prever algo quando os fatos já são óbvios demais.

o futuro só pode ser óbvio na mente de um crente!

palavra da salvação cética!
segundo São Criaturos cap 171 vers 01/04

como assim prever o futuro agora tornou-se óbvio, só se for para a sua vidência!

De fato, algumas pessoas (e não foram poucas) já disseram que eu tinha o dom da vidência. rss...

videncia só faz sentido para crentes

Mas nesse caso de Saul, não precisa ser um vidente para antever um destino que já era tão evidente.

 

antever, prever, crer......não é ter certeza!

bom se ele mandou matar mediuns não era nada crente deles,mas por que será que que passou a acreditar mais na videncia da medium do que na dele? Não tinha certeza que iria morrer?

Vai que ele estava ficando louco, já que estava no fundo do poço?! rs...

entendi a loucura do Saul explicaria também suas visões inconscientes!

[Criaturo]

Essa era a casa dele lá em Jupiter - naquela época, claro que não quer dizer que ainda more hoje nessa mesma.
Ou pode ter reformado.
Um certo mau gosto, mas gosto é gosto ainda mais lá tão longe...

isto mais parece aquelas cortinas de plasticos usadas em banheiros como box, só não consegui visualizar onde estão os cavalos marinhos!

[Aleister Crowley]

o futuro só pode ser óbvio na mente de um crente!

palavra da salvação cética!
segundo São Criaturos cap 171 vers 01/04

Não, eu posso muito bem prever que amanhã o sol nascerá mais uma vez, e vou acertar! 

videncia só faz sentido para crentes

Em matéria de vidente, acho que ando me saindo muito melhor do que a bruxa do Saul neste debate. 

antever, prever, crer......não é ter certeza!

Como que não? Amanhã o sol nascerá. Quer apostar?

entendi a loucura do Saul explicaria também suas visões inconscientes!

Não só as inconscientes, mas sobretudo as conscientes e as supraconscientes também!   

[Gorducho]

o suposto espírito de Samuel mentiu descaradamente e a profecia não se cumpriu, logo, não era Samuel.

Insiste com essa pesherização cristianizada do fato. Justo porque era um espírito não profetizava nada e não previa futuro. Essa insistência sua em tentar repaginar a natureza do fenômeno  que é lhe possibilita fazer esse comentário.

Leia melhor os textos que indiquei sobre o destino das almas no Judaísmo e verá que sua concepção é incorreta.

Elias não é alma porque não morreu. Elias ascendeu ao Céu em corpo.
[Almeida]
11 E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho.

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna &c.

Certo! Tamos falando de cosmologia egípcia ou “palestina” “judaica”
Como dizem que dizia o (falecido) Sócrates: imprescindível primeiro definir sobre o que se estará a falar...
And, by the way... de noite o espírito não voltava pra sepultura
E o reino de Osíris também não era abaixo da crosta terrícola
Bien sûr: sobre egyptian afterlife estou PERGUNTANDO. Meu pós Ph.D. é em espiritismo kardecista e chiquista.

[Criaturo]

Criaturo, criatura...

A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.

mas esta versão afirma claramente que 

E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias  que estava para vir

1988
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE

Para que a reencarnação estivesse referida na Bíblia não basta selecionar expressões que tenham pequena parecença com declaração multividas e achar que resolveu a encrenca. Não é assim que se deve ler os textos bíblicos, tampouco é assim que se deve interpretá-los. Tem que demonstrar que o contexto aponta para a reencarnação, sem isso suas alegações se tornam frouxas e forçadas.

não ha forçação!
Deus diz que enviará o profeta Elias e não o profeta substituto João Batista
o anjo gabriel diz que João nascerá no poder e espirito de Elias
Jesus da o testemunho final que João é mesmo Elias!

As diferenças de traduções têm vários motivos: o autor pode ter compulsado manuscritos distintos dos de versão outra; pode ter optado por expressões que considerasse melhor representativos do pensamento antigo, enquanto outros tiveram preferências por termos diferentes; pode ser que em certa língua uma construção seja gramaticalmente mais recomendável, etc.

sim! lembrando que cada um puxa sardinha para sua brasa,mora?

Para garantir que há má fé da parte de alguns sábios que se dedicam ao afanoso exercício de traduzir a Bíblia, vai precisar  mais, muito mais,  que esses miúdos exemplos. Tem que mergulhar nas línguas originais (hebraico e grego) e,  de lá,  extrair material que sustente seu ponto de vista.

Essa eu passo para o nosso especialista em linguas estranhas !
Valei me Seu Gorducho!

Contemple seus próprios e modestos ilustrativos e verá que seu argumento é frágil: a edição de 1969 traz “este é o Elias que havia de vir”, a de 1988 registra “João é Elias que estava para vir”, igualmente a de 1990. Se sua tese tivesse um mínimo de plausibilidade deveria “o Elias que havia de vir” constar nas versões mais próximas de nossa data e o  que pensa indique reencarnação (“é Elias que dcvia vir” – sem o artigo) nas mais antigas. Mas, em seus exemplos isso não corre. E mais,  precisaria esclarecer, bem esclarecidinho, que a ausência do artigo seja apontamento reencarnativo.

sim honestamente postei essa versão mais antiga de 1969, reconhecendo o erro ao afirmar que as versões mais antigas teriam sida adulterada de "ele mesmo é Elias " para "o Elias",mas esta diferença na realidade aparece alternadamente em versões novas e antigas!

Mas o problema (seu problema) não findaria aí: deveria explicar porque tradutores do passado queriam expor a reencarnação e os atuais tencionam escondê-la.

por uma questão de honestidade a tradução deveriam ser idealmente, imparcialmente as mais fieis possíveis. mas a realidade é outra partindo das palavras que realmente sairam da boca de Jesus, entraram nos ouvidos dos seus discípulos, interpretadas segundo suas limitações pessoais e crenças ja enraizadas e depois ainda  escritas por escribas!ou seja até chegar no idioma brasileiro, podem ter sofrido varias adulterações!
alem do que é notório que alguns evangelistas relataram fatos que não presenciaram, por exemplo como o medico lucas que após a morte de Jesus teria feito um resumo de uma  coletania de depoimentos.
ou seja esta variedade de testemunhas causa muitas divergências de interpretações biblicas que pode ser notada comparando a mesma historia sendo contada por 4 autores diferentes, algumas  vezes até  apresentando um Jesus contraditório!

[Criaturo]

É como se um tablóide noticiasse algo mais ou menos assim:

Menina de 7 anos afirma que viu o saci pulando corda em frente a sua residência.
Segundo a menina, a corda que o saci estava pulando era invisível e ele ainda teria travado um diálogo com ela.

Menina: ''Saci-Pererê, nem acredito que você saiu lá do Sítio do Pica-Pau Amarelo pra vir brincar de pular corda em frente a minha casa!'' 
Saci-Pererê: ''Que pulando corda o quê, minha filha?! Eu sou morador de rua, já não tenho uma perna e ainda estou com uma baita coceira no pé que me atormenta!''

que mancada!

[Aleister Crowley]

o suposto espírito de Samuel mentiu descaradamente e a profecia não se cumpriu, logo, não era Samuel.

Insiste com essa pesherização cristianizada do fato. Justo porque era um espírito não profetizava nada e não previa futuro. Essa insistência sua em tentar repaginar a natureza do fenômeno  que é lhe possibilita fazer esse comentário.

Então agora não profetizava nada... Porque anteriormente vocês estavam usando a justificativa que o pseudo-Samuel supostamente teria acertado tudo, portanto só poderia ser mesmo o espírito de Samuel e não outra coisa.

Elias não é alma porque não morreu. Elias ascendeu ao Céu em corpo.
[Almeida]
11 E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho.

Então explica para o Criaturo porque ele acha que Elvis Elias morreu sim.

Certo! Tamos falando de cosmologia egípcia ou “palestina” “judaica”

Aqui? Parece que estamos falando de tudo. É um sincretismo religioso absurdo!

Como dizem que dizia o (falecido) Sócrates: imprescindível primeiro definir sobre o que se estará a falar...

Vamos lá!

And, by the way... de noite o espírito não voltava pra sepultura

Não existe espíritos.

E o reino de Osíris também não era abaixo da crosta terrícola

Os Campos de Junco não! O que era subterrâneo era onde as almas iriam ser julgadas.

Bien sûr: sobre egyptian afterlife estou PERGUNTANDO. Meu pós Ph.D. é em espiritismo kardecista e chiquista.

Esclarecido!

[montalvão]

Vocês estão arrumando uma baita confusão aqui!

A definição de Sheol que o Montalvão nos trouxe é imprecisa e equivocada.

Citarei dois excelentes estudos para elucidar melhor a questão com os trechos mais decisivos em negrito.
[...]

Aleister,

Não há confusão. O que você está expondo, e muito bem, é a variação de como os judeus entenderam o mundo além, ao longo de sua história. O próprio texto que selecionou mostra isso.

O que estou focando é o modo como encaravam o destino dos mortos no tempo de Saul, quando  não havia as postulações mais elaboradas referidas no N.T.

O judeus não tiveram sempre as mesmas idealizações religiosas.

Nos tempos mais recuados, como o trecho do texto do Sr. José Carlos bem noticia, tinham concepções vagas a respeito do destino dos mortos. A Torah (o pentateuco) não contém referência a vida após a morte, o que facultou aos saduceus, nos tempos neotestamentários, defender a inexistência da vida além.

Confira trecho do estudo que você selecionou:

==========================.
Já nas passagens que se seguem (existem outras), como Gn 37:35; Gn 42:38; Gn 44:29, 31: Nm 16:30, 33; 1 Rs 2:6, 9; Sl 49:15; Sl 141:7, a palavra Sheol pode muito bem não significar nada além de "túmulo" ou "sepultura", e é assim que aparece na Versão Autorizada (King James) (exceto em Nm 16, onde aparece como "abismo"); enquanto nos demais lugares costuma ser feita uma referência genérica como o lugar para onde vão os espíritos que partiram. A sepultura recebe o corpo. Assim, no Antigo Testamento a palavra Sheol (ou Seol) é usada para ambos receptáculos.

Todavia, quando vamos para o Novo Testamento essa indefinição desaparece, pois vida e incorrupção são coisas que agora são desvendadas ao longo do evangelho. O Hades, uma representação genérica da palavra Sheol (Seol) aparece no Novo Testamento restrito ao mundo invisível dos espíritos separados, ou como "morte", ou como a sepultura, e aplica-se (Ap 20) apenas ao corpo, e não à alma ou ao espírito. É o corpo que morre; enquanto o espírito retorna para Deus que o deu. O espírito e a alma nunca deixam de existir, seja para o bem, seja para o mal. Além disso, o Hades recebe apenas os ímpios; enquanto o crente, quando chamado a morrer, não vai para o Hades, mas para o Paraíso.
===============================.

Observe que o autor deixa claro que houve mudança no pensamento daquele povo...

[Criaturo]

Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.
Note que o Elias foi pro céu porque ele NÃO MORREU, o que é diferente de quem morreu.

aviões, aves e até  pipas vão para o céu sem precisarem morrer apara realizar este milagre,mas Jesus que se dizia o filho de Deus prcisou morrer para poder subir ao ceu!
A biblia tambem não disse que Elias era imortal!
mas diz que iria nascer um homem joão que iria ser acompanhado pelo espirito e o poder  dele Elias!

E um anjo do Senhor lhe apareceu, posto em pé, à direita do altar do incenso.
E Zacarias, vendo-o, turbou-se, e caiu temor sobre ele.
Mas o anjo lhe disse: Zacarias, não temas, porque a tua oração foi ouvida, e Isabel, tua mulher, dará à luz um filho, e lhe porás o nome de João.
E terás prazer e alegria, e muitos se alegrarão no seu nascimento,
Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe.
E converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor seu Deus,
E irá adiante dele no espírito e virtude de Elias, para converter os corações dos pais aos filhos, e os rebeldes à prudência dos justos, com o fim de preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:11-17

[Aleister Crowley]

Vocês estão arrumando uma baita confusão aqui!

A definição de Sheol que o Montalvão nos trouxe é imprecisa e equivocada.

Citarei dois excelentes estudos para elucidar melhor a questão com os trechos mais decisivos em negrito.
[...]

Aleister,

Não há confusão. O que você está expondo, e muito bem, é a variação de como os judeus entenderam o mundo além, ao longo de sua história. O próprio texto que selecionou mostra isso.

O que estou focando é o modo como encaravam o destino dos mortos no tempo de Saul, quando  não havia as postulações mais elaboradas referidas no N.T.

O judeus não tiveram sempre as mesmas idealizações religiosas.

Nos tempos mais recuados, como o trecho do texto do Sr. José Carlos bem noticia, tinham concepções vagas a respeito do destino dos mortos. A Torah (o pentateuco) não contém referência a vida após a morte, o que facultou aos saduceus, nos tempos neotestamentários, defender a inexistência da vida além.

Confira trecho do estudo que você selecionou:

==========================.
Já nas passagens que se seguem (existem outras), como Gn 37:35; Gn 42:38; Gn 44:29, 31: Nm 16:30, 33; 1 Rs 2:6, 9; Sl 49:15; Sl 141:7, a palavra Sheol pode muito bem não significar nada além de "túmulo" ou "sepultura", e é assim que aparece na Versão Autorizada (King James) (exceto em Nm 16, onde aparece como "abismo"); enquanto nos demais lugares costuma ser feita uma referência genérica como o lugar para onde vão os espíritos que partiram. A sepultura recebe o corpo. Assim, no Antigo Testamento a palavra Sheol (ou Seol) é usada para ambos receptáculos.

Todavia, quando vamos para o Novo Testamento essa indefinição desaparece, pois vida e incorrupção são coisas que agora são desvendadas ao longo do evangelho. O Hades, uma representação genérica da palavra Sheol (Seol) aparece no Novo Testamento restrito ao mundo invisível dos espíritos separados, ou como "morte", ou como a sepultura, e aplica-se (Ap 20) apenas ao corpo, e não à alma ou ao espírito. É o corpo que morre; enquanto o espírito retorna para Deus que o deu. O espírito e a alma nunca deixam de existir, seja para o bem, seja para o mal. Além disso, o Hades recebe apenas os ímpios; enquanto o crente, quando chamado a morrer, não vai para o Hades, mas para o Paraíso.
===============================.

Observe que o autor deixa claro que houve mudança no pensamento daquele povo...

Sim, entendido! Obrigado!

Por isso sempre toco na mesma tecla de que não podemos pegar trechos isolados fora do contexto pra justificar nossas crenças, mas sim considerar a doutrina como um todo, senão a coisa fica confusa.

[Aleister Crowley]

Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.
Note que o Elias foi pro céu porque ele NÃO MORREU, o que é diferente de quem morreu.

aviões, aves e até  pipas vão para o céu sem precisarem morrer apara realizar este milagre,mas Jesus que se dizia o filho de Deus prcisou morrer para poder subir ao ceu!
A biblia tambem não disse que Elias era imortal!

Alguns teólogos afirmam que Elias não morreu, mas também não foi para o céu. Dizem que ele teria ido para um lugar sereno e seguro escolhido pelo inefável. Depois vocês pesquisam melhor.

[Criaturo]

Logo, existe sim uma diferença quanto ao destino dos bons e dos maus. Portanto, aquele que a bruxa fez subir, em hipótese alguma, não poderia ser Samuel.

só por que voce acredita que Samuel deveria estar no céu?

[Aleister Crowley]

Logo, existe sim uma diferença quanto ao destino dos bons e dos maus. Portanto, aquele que a bruxa fez subir, em hipótese alguma, não poderia ser Samuel.

só por que voce acredita que Samuel deveria estar no céu?

Eu acredito que Samuel nem existiu, mio caro! Só o Manuel tá lá no céu!

[montalvão]

Não era Samuel! Ponto para Aleister Crowley!

Correto, mas nem tanto. Embora Caio Fábio não diga no vídeo quem foi que substituiu Samuel, predomina no meio evangélico a tese de que fora um demônio disfarçado. Nesta idealização, a comunicação aconteceu, só que a pessoa evocada não foi a que veio...

Como, creio que, estamos convictos de que mortos não comunicam com vivos, tampouco anjos, capetas e quejandos, a melhor interpretação é a que leva em conta a simulação, como é comum até os dias de hoje nos entornos mediúnicos. Não existem médiuns, não no sentido de que se articulam com almas desencarnadas. Existem os que simulam conscientemente (vigaristas) e os que acreditam que falem com mortos e criem em seus psiquismos essa representação.

Porém, naqueles tempos, é provável que se acreditasse ser possível evocar mortos, para saber das coisas futuras. Aos judeus, contudo,  estava vedado o procedimento, porque Javé era o único que podia e devia ser consultado. Deus não admitia concorrentes. Está na Torah: "Eu sou um Deus Zeloso... não terá outros deuses diante de mim... não consultarás os mortos..."

Por outro lado, os livros de  Crônicas e Reis reportam ocasiões de afastamento do culto a Iavé e a inclinação para outros deuses, deuses estes que admitiam as práticas condenadas. Portanto, é factível que a consulta aos mortos tenha sido levada a cabo nesses períodos.

[Gorducho]

Então agora não profetizava nada... Porque anteriormente vocês estavam usando a justificativa que o pseudo-Samuel supostamente teria acertado tudo, portanto só poderia ser mesmo o espírito de Samuel e não outra coisa.

Obviamente eu só posso falar por mim (tautológico  ). 
Da minha parte só estou tentando lhe mostrar que o Tanakh relata uma séance espírita e que isso só começou a sr questionado lá pelo ano 1000 cristão sob óbvia influência dos cristãos e já uns 200 e tantos anos do islamismo.
Espíritos espíritas não"profetizam".

Então explica para o Criaturo porque ele acha que Elvis Elias morreu sim.

Se eu não consegui nem explicar pra ele que o Lázaro morreu... 
Pra explicar que quadrados são objetos 2D tive que fazer uma classe JavaFX e dizer pra ele como compilar e tudo...

Aqui? Parece que estamos falando de tudo. É um sincretismo religioso absurdo!

Em cada variante de espiritismo o médium e os sentantes imaginam que o evocado vêm do seu local de moradia ou de transito instantâneo conforme a respectiva cosmologia.
Isso não lhe parece até um truísmo

Vamos lá!

Estamos falando de espiritismo que tem muitas variantes. A cada variante o "espírito" mora ou está no momento da evocação num determinado lugar especificado pela respectiva cosmologia (da variante espírita correspondente).
Tão difícil de captar isso

Os Campos de Junco não! O que era subterrâneo era onde as almas iriam ser julgadas.

Eu sei... eu sei...
Mas se uma médium "palestina" evocasse o espírito desse nobre, ela e os respectivos sentantes imaginariam que ele viria da onde eles segundo  a cosmologia deles, moraria.
Se chiquistas não digo evocassem porque no chiquismo o telefone só toca do l'au-delà pra cá mas ele (o espírito do Imhotep caso nunca mais tenha reencarnado, claro!) se manifestasse, os chiquistas suporão que ele veio da colônia Nova Mênfis ou outra próxima, ACIMA da crosta, na altura aproximada da ionosfera.
Capisci