Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48856 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Razão x Fé
« Resposta #675 Online: 13 de Maio de 2017, 10:31:11 »
Uma consideração sobre a Reencarnação nos primeiros séculos do Cristianismo:

Em seu livro célebre, "Dos Princípios", Orígenes
desenvolve os mais vigorosos argumentos que mostram,
na preexistência e sobrevivência das almas noutros
corpos, em uma palavra, na sucessão das vidas, o
corretivo necessário à aparente desigualdade das
condições humanas, uma compensação ao mal físico,
como ao sofrimento moral que parece reinarem no
mundo, se não se admite mais que uma única existência
terrestre para cada alma. Orígenes erra, todavia, num
ponto. E quando supõe que a união do espírito ao corpo é
sempre uma punição. Ele perde de vista a necessidade da
educação das almas e a laboriosa realização do
progresso.

Errônea opinião se introduziu em muitos centros, a
respeito das doutrinas de Orígenes, em geral, e da
pluralidade das existências em particular, que pretendem
ter sido condenadas, primeiro pelo concílio de
Calcedônia, e mais tarde pelo quinto concílio de
Constantinopla. Ora, se remontamos às fontes(17),
reconhecemos que esses concílios repeliram, não a crença
na pluralidade das existências, mas simplesmente a
preexistência da alma, tal como a ensinava Orígenes, sob
esta feição particular: que os homens eram anjos
decaídos e que o ponto de partida tinha sido para todos a
natureza Angélica”. Leon Denis

Hermas, discípulo de Paulo, escreve com bela analogia sobre as pedras brancas, a respeito da reencarnação.  (Livro do Pastor, III, XVI, 3, 5)
A ideia reencarnacionista é um antropocentismo exacerbado e uma arbitrariedade sobre a compreensão da existência humana que consiste numa demanda injustificada na existência na figura da evolução. como se a existência tivesse que ter mesmo um propósito, quando na verdade esse propósito mesmo biológico, da natureza é não passa de um constructo mental.

A vida é uma incognita, e  as perguntas, "de onde vim", "por que estou aqui" e "para onde vou", ainda não tem respostas, possivelmente nunca terão.

A ideia de reencarnação tem em seu fulcro uma mistura de comoção humana e revolta com essa falta de sentido intrínseca que é a vida. Para o reencarnacionista é como se o homem não pudesse ser o rascunho de um artista e sim a obra completa, com uma intenção e um desfecho. Para o reencarnacionista, o homem não é o rascunho que o artista desenha que não satisfaz seus critérios e é descartado, ele renasce na continuidade da obra, e se o artista descarta um novo desenho inacabado a história se repete, o desenho feito não conta, o homem é a ponta do lápis que vai desenhar o próximo desenho. Uma visão romântica meio eugenista da vida, mas que não considera as "tentativas" do artista como uma obra em si.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Razão x Fé
« Resposta #676 Online: 13 de Maio de 2017, 10:35:45 »

mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!

Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.972
  • Sexo: Masculino
Re:Razão x Fé
« Resposta #677 Online: 13 de Maio de 2017, 11:12:11 »
A vida é uma incognita, e  as perguntas, "de onde vim", "por que estou aqui" e "para onde vou", ainda não tem respostas, possivelmente nunca terão.
Claro. E fantasiar "respostas" em nada ajuda pra solucionar a dúvida.
Parafraseando o Russell, eu considero impiedade cósmica. O cúmulo da arrogância não se ter humildade de confessar que nada sabemos e querer ditar à Divindade (pra que acredite nisso, claro) como ela deve Ser e o que deve fazer.
Citar
A ideia de reencarnação tem em seu fulcro uma mistura de comoção humana e revolta com essa falta de sentido intrínseca que é a vida. Para o reencarnacionista é como se o homem não pudesse ser o rascunho de um artista e sim a obra completa, com uma intenção e um desfecho. Para o reencarnacionista, o homem não é o rascunho que o artista desenha que não satisfaz seus critérios e é descartado, ele renasce na continuidade da obra, e se o artista descarta um novo desenho inacabado a história se repete, o desenho feito não conta, o homem é a ponta do lápis que vai desenhar o próximo desenho. Uma visão romântica meio eugenista da vida, mas que não considera as "tentativas" do artista como uma obra em si.
Pra esta reencarnação bolada por socialistas românticos franceses e alguns alemães.
No século XIX eles se deslumbraram com as máquinas a vapor, telégrafo, enlatamento de comidas propiciando preservação, o Pasteur...
e desenvolveram um orgulho cósmico que resultou na "loi" du "progrès". Até na bandeira brasileira está posto isso!
Então postularam que as sociedades e o caráter dos humanos também "progrediria", que seriam "perfectíveis", i.e., que sua natureza animal iria se "aperfeiçoar" "moralmente".
E não haveria retrocesso nesses seres, daí que não poderiam reaparecer na condição de "animais". Aliás, o Jean Reynaud inspirador mor do Kardec, tinha profundo desprezo por "animais".
Isso tudo, aliada à busca por "justiça social" dessas pessoas - justo por isso eram "socialistas", claro - e o escaldamento provocado pela série desastrada de revoluções em '48, levou o Kardec a bolar essa "solução" pro dilema.
Tanto que ele chega ao cúmulo de ser anti-abolicionista - mais retrógrado que o famigerado Robespierre portanto! A "justiça" pros escravos viria nas encarnações subsequentes, aliás com créditos rendendo juros (tem uma passagem onde ele fala que sobre o vencimento de interesses  :hihi:) pelos sofrimentos e injustiças sofridos.
Ou então seria pagamento de "dívidas" pretéritas do próprio espírito ora escravizado, e neste caso não haveria "injustiça" pelos sofrimentos decorrentes de escravização.

Note-se que as investigações verdadeiras do Ian Stevenson, Antonia Milss & outros são legítimas.
Como o Kardec mesmo disse, se reencarnação existir será um fato natural a ser verificado.
O absurdo é ficar fazendo fantasias fundamentadas em ideologia.
Ou ficar tentando repaginar a mitologia judaico-católica. Em direta contradição com o dito (d boca pra fora, claro) pelo Kardec. Pois se um fato é fato, não precisa de "apoio" em literatura mitológica.
Isso só mostra quão inseguros são os espíritas acerca da solidez do que pregam.
« Última modificação: 13 de Maio de 2017, 11:22:06 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Razão x Fé
« Resposta #678 Online: 13 de Maio de 2017, 12:41:56 »
Concernentes considerações sr. Gorducho, muito legal!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #679 Online: 13 de Maio de 2017, 14:24:33 »



Citação de: montalvão
A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.

Citação de: Criaturo
mas esta versão afirma claramente que 
“E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias  que estava para vir”
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE

Todas as versões, inclusive as que repudia, por constar o artigo definido antes de Elias (embora não explique porque sem artigo declaração passa a ser reencarnacionista), todas elas, dizem a mesma coisa: Que João era o Elias que havia de vir.
Nenhuma delas, porém, diz que João fosse “o Elias reencarnado”. Este é o erro de sua leitura.



quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal. (esta foi boa! logo eu que não sei nada de português..devo ter sido inspirado a falar pelo espirito santo!)  :quase-anjo: hihihhihihihihi
tipo assim Deus anuncia que ira mandar o profeta Elias.
Então  todos estão esperando pelo poderoso profeta Elias, mas ai  aparece o profeta João e  todos fazem cara de decepção! (mas oque isto propaganda enganosa!)
ai vem voce querendo amenizar o engodo e diz pera ai pessoal "este é "o" Elias que todos estavam esperando! 
mas ai o povo  te questiona:
"este tambem  conseguira ressuscitar o filho da viuva de serapta, ira conseguir fazer uma fogueira molhada pegar fogo só clamando a Deus? "
Não este só veio mesmo para anunciar a vinda de Jesus , para ser preso e acabar perdendo a cabeça !
Então seus discipulos te perguntam por que deveríamos  crer que este João é mesmo é Elias e não "o" Elias substituto qualquer sem nenhum poder?
ai voce da sua cartada final por que eu o filho de Deus estou afirmando:

"se quereis acreditar Ele mesmo é Elias que estava para vir!" ...por que desde o tempo de João até agora..........................

note que João ainda estava no presente,mas Jesus se referia a ele no passado como Elias onde o  reino dos céus era ensinado pelos violentos na base da espada, tipo assim:
 " profetas de outros deuses creiam no meu deus ciumento ou eu cortareis suas 450 cabeças!" :diabo:

Criaturo,

Tô tentando acompanhar, e entender, seu arrazoado, mas está um tanto difícil, acho não tenho cérebro suficiente para chegar ao seu nível...

Primeiramente, explique o que significa isso:

“quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal.”

Está substituindo o “sujeito principal” por quem? E qual é o “sujeito principal” numa frase com um só sujeito? Qual é a regra que norteia essa “substituição”?

Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.

Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #680 Online: 13 de Maio de 2017, 16:46:02 »
Uma consideração sobre a Reencarnação nos primeiros séculos do Cristianismo:

Em seu livro célebre, "Dos Princípios", Orígenes
desenvolve os mais vigorosos argumentos que mostram,
na preexistência e sobrevivência das almas noutros
corpos, em uma palavra, na sucessão das vidas, o
corretivo necessário à aparente desigualdade das
condições humanas, uma compensação ao mal físico,
como ao sofrimento moral que parece reinarem no
mundo, se não se admite mais que uma única existência
terrestre para cada alma. Orígenes erra, todavia, num
ponto. E quando supõe que a união do espírito ao corpo é
sempre uma punição. Ele perde de vista a necessidade da
educação das almas e a laboriosa realização do
progresso.


Errônea opinião se introduziu em muitos centros, a
respeito das doutrinas de Orígenes, em geral, e da
pluralidade das existências em particular, que pretendem
ter sido condenadas, primeiro pelo concílio de
Calcedônia, e mais tarde pelo quinto concílio de
Constantinopla. Ora, se remontamos às fontes(17),
reconhecemos que esses concílios repeliram, não a crença
na pluralidade das existências, mas simplesmente a
preexistência da alma, tal como a ensinava Orígenes, sob
esta feição particular: que os homens eram anjos
decaídos e que o ponto de partida tinha sido para todos a
natureza Angélica”. Leon Denis

Hermas, discípulo de Paulo, escreve com bela analogia sobre as pedras brancas, a respeito da reencarnação.  (Livro do Pastor, III, XVI, 3, 5)

Spencer,

Acredite,

Autores espíritas, em geral, não são bons entendedores do critianismo primitivo: sempre leem o passado com óculos reencarnacionistas, como o texto que postou bem ilustra.

O próprio Leon Dênis se embanana ao reconhecer que o Concílio condenou em Orígenes a crença na preexistência das almas, não a da reencarnação.

Por que só se condenou a concepção origenista da preexistência? Simples, porque Orígenes não era reencarnacionista, embora fosse preexistencialista.

Fiz comentário há poucos dias a respeito, em resposta ao Criaturo: não deve ter lido, confira agora:

“Mas você continua embolando as coisas... preexistência não é o mesmo que reencarnação. Se lesse com a devida atenção meu comentário veria que, entre as diversas interpretações aceites para o caso do cego, consta a da preexistência, embora não goze de grande prestígio.

A reencarnação, logicamente, pede que as almas preexistam aos corpos, entretanto há uma doutrina, que foi defendida por alguns dos pais da Igreja, qual Orígenes, que advogava a preexistência,  mas sem reencarnação. Nesta concepção, as almas  viviam na eterna contemplação do todo-poderoso, entretanto algumas desvirtuaram e foram condenadas a ocupar corpos materiais como castigo. Alguns pesquisadores propõem que os judeus poderiam apaniguar essa ideia, contudo não há evidências claras dessa suposição.”

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #681 Online: 13 de Maio de 2017, 17:30:58 »
Ainda sobre o suposto reencarnacionismo professado por Orígenes, no site “Falhas do Espiritismo” há boas orientações a respeito dessa confusão. Veja trechos.


======================.
“- Orígenes ( 182? - 252?) É um dos mais controversos teólogos pré-nicênicos, utilizado, equivocadamente, por grupos esotéricos e espiritualistas para reforçar suas teses. No “Analisando as Traduções Bíblicas”, cap. XVI, de Severino C. da Silva, 4ª ed., Idéia; aparece a seguinte alusão a Orígenes:

“O teólogo cristão primitivo, Orígenes de Alexandria, sugere uma versão diferente. Ele defendia que haveria duas ressurreições, uma no final dos tempos e outra “do espírito, da vontade e da fé”, que poderia ocorrer durante a vida. Este conceito apresenta a ressurreição como sinônimo de Reencarnação. Orígenes também achava que o corpo da ressurreição era um corpo espiritual que não tinha nenhuma relação com o corpo mortal.”

Severino C. da Silva dá como embasamento desta opinião a obra “Reencarnação: O Elo perdido do Cristianismo”, de Elizabeth Clare Prophet; portanto não se baseou no original de Orígenes. Sugiro uma leitura do tópico Os pais da Igreja para saber a verdadeira opinião de Orígenes quanto a “transmigração de almas”. Por hora, deixemos o próprio Orígenes contar suas idéias quanto à ressurreição: na obra De Principiis, livro II, cap X; ele também disserta sobre o enfoque de Paulo:


---------------------------------------------.
O que então? Se é certo que devemos fazer uso de corpos, e se os corpos caídos são declarados ter de erguer-se novamente (pois apenas o que caiu antes pode ter a adequada capacidade de se reerguer), não pode ser matéria de dúvida a ninguém que eles se erguem de novo para que sejamos revestidos com eles uma segunda vez na ressurreição. Uma coisa está estreitamente relacionada com a outra. Pois se corpos são erguido outra vez, sem dúvida eles se erguem para nos revestir; e se nos é necessários ser investidos de corpos, como é certamente necessário, não devemos ser investidos com nenhum outro senão o nosso próprio.

“Mas se é verdade que eles se reerguem e que ressuscitam como corpos “espirituais”, não pode haver dúvida que eles vêm do morto, após se livrarem da corrupção e posto de lado a mortalidade; de outra forma pareceria vão e inútil a qualquer um ressuscitar dos mortos para morrer uma segunda vez. E finalmente isto deve ser mais distintamente compreendido desta forma, se cuidadosamente se considerar quais são as qualidades de um corpo animal, que, quando semeado na terra, recupera as de um corpo espiritual. Pois é de um corpo animal que o próprio poder e graça da ressurreição extraem o corpo espiritual, quando ele transmuta de uma condição indigna para uma de glória.”

----------------------------------.

Pois é... não seria um novo corpo ou apenas o perispírito, mas o mesmo corpo transformado.”
=========================.


Noutro trecho, vê-se Orígenes explicitamente condenando a reencarnação professada pelo grupo dos basilidianos:

==========================.
“Por fim, encerando o Novo testamento, encontra-se a Revelação de João de Patmos, um apocalipse cristão por excelência. Mas, afinal, o que tem a ver o enquadramento dos primeiros cristãos com uma seita apocalíptica e a reencarnação? Simples: ambos são mutuamente excludentes. Não faz sentido falar em um longo processo depurativo se justamente o que falta é tempo para isso. O que não significa a inexistência de “cristianismos” reencarnacionistas no passado. Havia seitas gnósticas, por exemplo, acreditavam em reencarnação. Os basilidianos criam até em metempsicose, conforme o próprio Orígenes relata:


“Agora Basílides, falhando em observar que essas coisas devem compreendidas a partir de lei natural, rebaixa o discurso do Apóstolo para fábulas insensatas e profanas [cf. I Tm 4:7] e tenta produzir a partir dessa fala do Apóstolo a doutrina chamada de μετενσωματωσις, i.e., que as almas são transferidas para dentro de um corpo após outro. Pois ele diz que Paulo diz: “outrora vivia sem a lei” [Rm 7:8-9], que significa: Antes de vir para dentro deste corpo, vivi numa forma corporal que não estava sob a lei, ou seja, a de uma vaca ou de um pássaro. Mas ele falha em olhar o que se segue, a saber: ”Mas quando o mandamento veio, reviveu o pecado” (Rm 7:9). Pois Paulo não diz que ele veio para o mandamento, mas o mandamento lhe veio; e não diz que o pecado não existia nele, mas que estava morto e reviveu. Por essas declarações  ele está garantidamente mostrando que  dizia ambas as coisas a respeito da mesma e única vida sua. Mas que Basílides e os que partilham de suas percepções sejam deixados a sua própria impiedade. Voltemo-nos, porém, para o sentido do Apóstolo em conformidade com pia reverência para doutrina eclesiástica.”
(Comentário sobre a Epístola aos Romanos, Livro V, cap. I, parágrafo XXVII)

========================.

Então, meu caro Spencer, como Orígenes poderia apregoar a reencarnação se a condenava?

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Razão x Fé
« Resposta #682 Online: 13 de Maio de 2017, 18:48:45 »
Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!

Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva  no paraíso?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Razão x Fé
« Resposta #683 Online: 13 de Maio de 2017, 18:53:37 »
seus pais foram racionais ao terem voce ?
(não entenda isso como uma ofensa!)

Eu entendi, não é ofensa.

Mas eu nasci miraculosamente de uma virgem!  :hihi:

Santa em missão de caridade!

Citar
Brincadeiras à parte, você já ouviu falar de o antigo ritual de conceber milagrosamente por intermédio de um... caule (simbolicamente, o nascimento milagroso por uma virgem)? 

Mas eu devo me calar quanto a isso. Só posso dizer que o primeiro exemplo desse ritual na história foi através de Ísis/Osíris.

E quanto a sua pergunta, minha mãe sempre falou que eu fui planejado.

ta me achando com cara de macumbeiro de encruzilhadas! Oxi!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Razão x Fé
« Resposta #684 Online: 13 de Maio de 2017, 19:08:02 »

mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!

Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16

 voce poderá prever ou deduzir  que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:

E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20

no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
 

 
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Razão x Fé
« Resposta #685 Online: 13 de Maio de 2017, 19:38:26 »

mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!

Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16

 voce poderá prever ou deduzir  que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:

E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20

no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
Admirável nessa altura, sua tentativa,  mas... não vai ser dessa vez, meu chapa. Muahahahahahahahahhahahhahahahahha
« Última modificação: 13 de Maio de 2017, 19:42:25 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Razão x Fé
« Resposta #686 Online: 13 de Maio de 2017, 20:26:19 »

Citação de: montalvão
A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.

Citação de: Criaturo
mas esta versão afirma claramente que 
“E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias  que estava para vir”
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE

Todas as versões, inclusive as que repudia, por constar o artigo definido antes de Elias (embora não explique porque sem artigo declaração passa a ser reencarnacionista), todas elas, dizem a mesma coisa: Que João era o Elias que havia de vir.
Nenhuma delas, porém, diz que João fosse “o Elias reencarnado”. Este é o erro de sua leitura.



quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal. (esta foi boa! logo eu que não sei nada de português..devo ter sido inspirado a falar pelo espirito santo!)  :quase-anjo: hihihhihihihihi
tipo assim Deus anuncia que ira mandar o profeta Elias.
Então  todos estão esperando pelo poderoso profeta Elias, mas ai  aparece o profeta João e  todos fazem cara de decepção! (mas oque isto propaganda enganosa!)
ai vem voce querendo amenizar o engodo e diz pera ai pessoal "este é "o" Elias que todos estavam esperando! 
mas ai o povo  te questiona:
"este tambem  conseguira ressuscitar o filho da viuva de serapta, ira conseguir fazer uma fogueira molhada pegar fogo só clamando a Deus? "
Não este só veio mesmo para anunciar a vinda de Jesus , para ser preso e acabar perdendo a cabeça !
Então seus discipulos te perguntam por que deveríamos  crer que este João é mesmo é Elias e não "o" Elias substituto qualquer sem nenhum poder?
ai voce da sua cartada final por que eu o filho de Deus estou afirmando:

"se quereis acreditar Ele mesmo é Elias que estava para vir!" ...por que desde o tempo de João até agora..........................

note que João ainda estava no presente,mas Jesus se referia a ele no passado como Elias onde o  reino dos céus era ensinado pelos violentos na base da espada, tipo assim:
 " profetas de outros deuses creiam no meu deus ciumento ou eu cortareis suas 450 cabeças!" :diabo:

Criaturo,

Tô tentando acompanhar, e entender, seu arrazoado, mas está um tanto difícil, acho não tenho cérebro suficiente para chegar ao seu nível...
deixe de falsas modéstias!

Primeiramente, explique o que significa isso:

Citar
“quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal.”

Está substituindo o “sujeito principal” por quem? E qual é o “sujeito principal” numa frase com um só sujeito? Qual é a regra que norteia essa “substituição”?
eu bem que avisei que a lingua não era o meu forte a não ser para atacar! :hihi:

Citar
Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.
Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.

tambem fica muito difícil querer contragumentar alguem que quer saber mais do que  Deus, pois ele diz eis que enviarei o profeta Elias!
então vem um anjo e anuncia que João nascerá acompanhado pelo espirito e virtude de Elias, Jesus diz ele mesmo é Elias, vem os antireencarnacionistas e dizem, que nada é apenas alguem fazendo o papel de Elias, ou seja fica muito dificil discutir com pessoas que sabem mais que Deus!
porque não se admiram de Elias ter conseguido subir aos céus surfando na  crista do vento e se "admiram" em ele ter que nascer de novo na forma de João Batista?
ou Seja, conhecemos e aceitamos naturalmente o  milagre onde duas celulas inconscientes e invisíveis passam adentrar o mundo visivel e consciente ,  sabemos tambem que o todo é mutavel porem energia indestrutivel, logo todos seres tambem o são! Embora assumam formas diferentes sejam elas Elias , João, jezabel , herodias, acabe , herodes................... ou seja muda-se os personagens mas o palco permanece sendo a escola da vida!

mas muito temos discutido evidencia biblicas do espiritismos, como invocação e comunicação e reencarnação dos mortos, claro sempre dentro do ambito das possibilidades e tivemos muitos bons argumentos prós e contras,mas seria muito interessantes passarmos a discutir, qual seria a lógica "aceitavel" diante de uma hipótese reencarnativa?

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Razão x Fé
« Resposta #687 Online: 13 de Maio de 2017, 20:58:28 »
"Antirreencarnacionista", essa é boa!

 - Não, eu não vou, me recuso a reencarnar, pois sou antireencarnacionista... huahuahuahaha
Até onde eu sei eu não sei.

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #688 Online: 13 de Maio de 2017, 21:26:51 »
Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!

Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva  no paraíso?

Tradicionalmente, entre católicos e evangélicos, considera-se Moisés o autor do pentateuco, mas há dúvidas fortes...

Segundo os crentes a Bíblia foi escrita por homens, inspirados por Deus...

Moisés não viu Adão e Eva, nem Noé, Matusalém, Enoque, Cão,  Abraão... ele teria consultados escritos antigos e neles se baseado.

Offline Aleister Crowley

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Secretum Finis Africae: ?
Re:Razão x Fé
« Resposta #689 Online: 13 de Maio de 2017, 21:51:22 »
Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!

Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva  no paraíso?

Só se fosse o espírito santo do pau oco!  :histeria:
Secretum Finis Africae: ?

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #690 Online: 13 de Maio de 2017, 22:02:52 »
Citar
MONTALVÃO: Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.
Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.

Citar
CRIATURO: tambem fica muito difícil querer contragumentar alguem que quer saber mais do que  Deus, pois ele diz eis que enviarei o profeta Elias!

Sei lá quem que tá querendo saber mais que Deus: se você puder mostrar declaração de Deus que enviaria o profeta Elias (que não morreu) reencarnado, aí talvez a conversa tenha futuro. Mas se não conseguir e preferir se agarrar a essa rota ideia de que se se falou que Elias viria, então  só mesmo por reencarnação, isso numa cultura que nada sabia a respeito de múltiplas existências. Aí tudo bem:  podemos encerrar o colóquio, pois fica claro que seu objetivo é se aferrar à ideia mesmo que já tenha percebido que ela não tem substância.

Citar
CRIATURO: então vem um anjo e anuncia que João nascerá acompanhado pelo espirito e virtude de Elias,

O que demonstra claramente que o anúncio era de que as qualidades de Elias ecoariam em João, conforme exemplos que lhe dei precedentemente. “Ir no espírito e virtude” não é o mesmo que reencarnar...

Citar
CRIATURO: Jesus diz ele mesmo é Elias,

Pois é: Jesus se anunciava como o Messias prometido, os doutores da lei reclamavam: “como pode ser o Messias se Elias não veio?”, então Jesus explica: “se quereis acreditar João é Elias que havia de vir! 

Quer dizer que João cumprira os requisitos para ser o Elias profetizado, não o Elias reencarnado. Ao anunciar que João era o Elias anunciado ele não estava ensinando reencarnação, mas anunciando a si mesmo como o Enviado de Deus.

Citar
CRIATURO: vem os antireencarnacionistas e dizem, que nada é apenas alguem fazendo o papel de Elias, ou seja fica muito dificil discutir com pessoas que sabem mais que Deus!

Também fica difícil discutir com quem lê a Bíblia ao arrepio de todas as evidências contrárias à interpretação que quer impor.  Onde estão as parábolas de Jesus que apontam para a reencarnação, que tantas vezes falou que existem? Onde está o contexto reencarnacionista nos discursos de Jesus? Onde se encontra Jesus informando que João é Elias em um novo corpo? Onde está o ensino da reencarnação nas cartas apostólicas e entre os pais da Igreja?

Em suma, você não tem nada, do verbo coisa nenhuma, que possa dar um pititinho de fundamento ao que afirma, mesmo assim insiste em “saber mais que Deus”...

Citar
CRIATURO: porque não se admiram de Elias ter conseguido subir aos céus surfando na  crista do vento e se "admiram" em ele ter que nascer de novo na forma de João Batista?

Porque Elias subindo ao céu num carro de fogo está claramente descrito na Bíblia, já a reencarnação está nela introduzida forçadamente, só por isso...

Citar
CRIATURO: ou Seja, conhecemos e aceitamos naturalmente o  milagre onde duas celulas inconscientes e invisíveis passam adentrar o mundo visivel e consciente ,  sabemos tambem que o todo é mutavel porem energia indestrutivel, logo todos seres tambem o são! Embora assumam formas diferentes sejam elas Elias , João, jezabel , herodias, acabe , herodes................... ou seja muda-se os personagens mas o palco permanece sendo a escola da vida!

Em termos materiais, o que diz está mais ou menos correto (essa de os serem serem indestrutíveis precisa ser melhor esmiuçada; e das células invisíveis adentrarem o mundo visível, também carece melhor avaliação). De qualquer modo, os fenômenos do nascimento de um novo ser e da transformação da matéria não apontam, de modo algum, para um imaginado processo reencarnativo. Está extrapolando o explicável e explicado para o misterioso e insondável.

Citar
CRIATURO: mas muito temos discutido evidencia biblicas do espiritismos, como invocação e comunicação e reencarnação dos mortos, claro sempre dentro do ambito das possibilidades e tivemos muitos bons argumentos prós e contras,mas seria muito interessantes passarmos a discutir, qual seria a lógica "aceitavel" diante de uma hipótese reencarnativa?

Claro, a ideia seria chegar mesmo nesse ponto. Essa longa discussão sobre a Bíblia noticiar a reencarnação pretendeu corrigir a má leitura e a vã tentativa de legitimar a tese multividas por supostamente estar inserida nos livros considerados sagrados por boa parte da humanidade. Podemos sim, e devemos, passar para o ponto principal: avaliar a legitimidade da proposta reencarnacionista em termos gerais.

Offline Aleister Crowley

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Secretum Finis Africae: ?
Re:Razão x Fé
« Resposta #691 Online: 13 de Maio de 2017, 22:53:11 »
Brincadeiras à parte, você já ouviu falar de o antigo ritual de conceber milagrosamente por intermédio de um... caule (simbolicamente, o nascimento milagroso por uma virgem)? 

Mas eu devo me calar quanto a isso. Só posso dizer que o primeiro exemplo desse ritual na história foi através de Ísis/Osíris.

E quanto a sua pergunta, minha mãe sempre falou que eu fui planejado.

ta me achando com cara de macumbeiro de encruzilhadas! Oxi!

Como? Então a R+C não ensinou isso a você? tsc, tsc, tsc...

É um ritual mui antigo, raríssimas vezes posto em prática na história.


Primeiro foi Ísis, que teve que substituir por um caule o falo de Osíris ressuscitado para gerar Hórus (Ouro). Ou seja, ele nasceu de uma virgem.

Depois foi José. Você não está pensando que um descendente real da casa de Davi seria mesmo um mero carpinteiro, né?
Pois então, o Mestre de Obras José foi escolhido para desposar Maria no Templo de Salomão por causa do quê mesmo? Pelo seu cajado que floriu, correto?
Ora, evidentemente temos aí outra referência ao caule substituindo o falo para gerar um ser divino. E como Ísis, Maria concebeu pela virgindade (com a ajuda do Fogo Sagrado dos Filósofos que nunca queima, mas os que não tiveram olhos e ouvidos para entender confundiram tudo). E as semelhanças entre Jesus e Hórus são inúmeras. Não é à toa que Maria era representada dando de mama como Ísis:



E olha só como Rafael imaginou seu Esponsais de Maria no Templo de Salomão:



Perceba como o Mestre de Obras José segura seu galho florido:



Ou seja, as mesmas alusões ao caule substituindo o falo.

E olha que nem falei sobre Abelardo e Heloísa, mas devo me calar agora.

« Última modificação: 13 de Maio de 2017, 23:08:37 por Aleister Crowley »
Secretum Finis Africae: ?

Offline Gorducho

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.972
  • Sexo: Masculino
Re:Razão x Fé
« Resposta #692 Online: 14 de Maio de 2017, 09:46:07 »
Primeiro foi Ísis, que teve que substituir por um caule o falo de Osíris ressuscitado para gerar Hórus (Ouro). Ou seja, ele nasceu de uma virgem.
S/Tese é que quem inventou - os outros "evangelistas" podem ter copiado desse, claro...- a história sobre a concepção de "Jesus Cristo" pôs o "José" como carpinteiro por metáfora e esses caules místicos :?:
É isso :?:
« Última modificação: 14 de Maio de 2017, 10:33:13 por Gorducho »

Offline montalvão

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 730
Re:Razão x Fé
« Resposta #693 Online: 14 de Maio de 2017, 10:45:48 »
[...]E as semelhanças entre Jesus e Hórus são inúmeras. Não é à toa que Maria era representada dando de mama como Ísis:

Essa me parece um tanto forçada... o ato de dar de mamar é semelhante em todos os casos, a constituição física humana faz com que seja dessa forma: nenhuma mulher, por exemplo, dá de mamar dependurada de cabeça para baixo. E as figuras mostradas não têm muita parecença... mesmo assim, a tese das similaridades entre os mitos não deixa de ser curiosa...

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Razão x Fé
« Resposta #694 Online: 14 de Maio de 2017, 11:49:07 »
A diferença, nas figuras de Ísis e Maria, fica por conta dos seios desnudos da primeira, em total oposição da segunda, o que mostra apenas o puritanismo atávico e asqueroso da ICAR, e que foi o argumento responsável pela morte de muitas pessoas.
Foto USGS

Offline Aleister Crowley

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Secretum Finis Africae: ?
Re:Razão x Fé
« Resposta #695 Online: 14 de Maio de 2017, 14:53:46 »
Primeiro foi Ísis, que teve que substituir por um caule o falo de Osíris ressuscitado para gerar Hórus (Ouro). Ou seja, ele nasceu de uma virgem.
S/Tese é que quem inventou - os outros "evangelistas" podem ter copiado desse, claro...- a história sobre a concepção de "Jesus Cristo" pôs o "José" como carpinteiro por metáfora e esses caules místicos :?:
É isso :?:

Não é minha tese, Gorducho. Apenas repassei o que está registrado na história como um ritual.

Carpinteiro é uma má tradução para o ofício de José. O correto seria Mestre de Obras.
Secretum Finis Africae: ?

Offline Aleister Crowley

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Secretum Finis Africae: ?
Re:Razão x Fé
« Resposta #696 Online: 14 de Maio de 2017, 14:59:18 »
[...]E as semelhanças entre Jesus e Hórus são inúmeras. Não é à toa que Maria era representada dando de mama como Ísis:

Essa me parece um tanto forçada... o ato de dar de mamar é semelhante em todos os casos, a constituição física humana faz com que seja dessa forma: nenhuma mulher, por exemplo, dá de mamar dependurada de cabeça para baixo. E as figuras mostradas não têm muita parecença... mesmo assim, a tese das similaridades entre os mitos não deixa de ser curiosa...

Os detalhes a que me referia eram outros. Talvez tenha me expressado de forma hermética. Os bebês nas duas representações não são exatamente bebês, senão adultos em miniatura, e tal ''aberração'' só encontramos nesses casos aí. Fora o fato de que as similaridades iconográficas entre Ísis e Maria são incontáveis.
« Última modificação: 14 de Maio de 2017, 15:20:08 por Aleister Crowley »
Secretum Finis Africae: ?

Offline Aleister Crowley

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Secretum Finis Africae: ?
Re:Razão x Fé
« Resposta #697 Online: 14 de Maio de 2017, 15:31:20 »
A diferença, nas figuras de Ísis e Maria, fica por conta dos seios desnudos da primeira, em total oposição da segunda, o que mostra apenas o puritanismo atávico e asqueroso da ICAR, e que foi o argumento responsável pela morte de muitas pessoas.

Caro Geo, existem sim muitas representações que mostram a mama desnuda de Maria (sempre com o adulto em miniatura Jesus em seu colo, como na arte egípcia), observe:

















 
Secretum Finis Africae: ?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Razão x Fé
« Resposta #698 Online: 14 de Maio de 2017, 16:25:52 »
A diferença, nas figuras de Ísis e Maria, fica por conta dos seios desnudos da primeira, em total oposição da segunda, o que mostra apenas o puritanismo atávico e asqueroso da ICAR, e que foi o argumento responsável pela morte de muitas pessoas.
Caro Geo, existem sim muitas representações que mostram a mama desnuda de Maria (sempre com o adulto em miniatura Jesus em seu colo, como na arte egípcia), observe:
[...]

Ok.
Foto USGS

Offline Gorducho

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.972
  • Sexo: Masculino
Re:Razão x Fé
« Resposta #699 Online: 14 de Maio de 2017, 16:35:36 »
Carpinteiro é uma má tradução para o ofício de José. O correto seria Mestre de Obras.
:susto:
[Wikinário]
τέκτων • m (genitive τέκτονος); third declension

one who works with wood: carpenter, builder
any craftsman (but generally opposed to metalworker, smith)
a master of any art, such as gymnastics, poetry, or medicine
author, creator, planner

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!