Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48862 vezes)

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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #825 Online: 18 de Maio de 2017, 15:06:23 »
Citação de: montalvão
Suponhamos que seja uma antipatia por causas inexplicadas. Bastaria não saber o motivo daquela reação para concluir que fosse devido a problemas em vidas passadas?  Não acha muita forçação de barra?

Citação de: criaturo
crer que essa vida seja reação de vidas passadas, nos da uma causa justa, melhor do que crer apenas na casualidade irracional!

Finalmente! Chegou adadonde eu queria!

Você confessa que tem uma CRENÇA, e a quer IMPOR como verdade, embora não disponha de evidência sólida de que seja verdadeira!

Crer que reencarnação represente ideal de justiça, embora completamente equivocado (como seria justiça se não temos conhecimento –lembrança - dos erros cometidos?), é problema de quem se ache gratificado com a hipótese; pretender  que outros pensem do mesmo modo, sem dispor de evidências saudáveis,  é estultícia.

Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #826 Online: 18 de Maio de 2017, 15:10:23 »
Pobre Criaturo, pelo jeito vai ter que reencarnar muuuuuuuuuito!

Incrível! :oba:  Eu estava pensando a mesma coisa...  :ok:
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #827 Online: 18 de Maio de 2017, 15:10:36 »
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Citação de: CRIATURO: mas muito bem argumentado por voce , te agradeço por estar evidenciando  porque conhecer as vidas passadas pode causar reações negativas no presente!   

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Citação de: MONTALVÃO:
Equívoco seu, apenas tento pensar conforme seu pensamento, mas, olha, vou dizer: não é mole não!

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Citação de:CRIATURO:
nesta voce acertou dando um tiro no proprio pé !   
concordando com meu argumento de que nascer consciente de desafetos passados despertaria sentimentos de vinganças!

obrigado !   

Tiro no pé... só se for de banana d’água...

Qual a parte de “apenas tento pensar conforme seu pensamento” não entendeu?
ok continue assim que um dia chegará lá!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #828 Online: 18 de Maio de 2017, 15:17:00 »
Citação de: Criaturo
Especular a teoria da reencarnação é ser otimista, somente para os que aprovam suas vidas mesmo com todas lagrimas e sorrisos, são pessoas que não se limitam apenas  reconhecerem seus erros , elas desejam oportunidade para desfaze-los.
Reencarnação é o desejo de querer fazer melhor!
Tambem é uma forma de querer  consolar sofrimentos aparentemente injustos  !
imagine-se lendo o livro da suas vidas passadas e la esta escrito que voce errou e logo voce ira deduzir o porque sofre agora,mas de forma alguma se sentira aquele personagem passado, logo continuará achando injustificável o seu sofrimento atual!
moral da historia não basta saber tem que sentir.

Então, meu filho, aí é que danou-se de vez!

Para que possamos nos corrigir precisamos tanto lembrar quanto sentir a mal praticado, segundo sua próprias palavras. 

A encrenca é que nascemos sem nenhuma dessas percepções em relação às outras vidas, ou seja: nem lembramos nem sentimos! Então, se reencarnação houvesse seria confusão não solução...

A hipótese da reencarnação, em decorrência, mostra-se de todo insubsistente!

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #829 Online: 18 de Maio de 2017, 15:21:32 »
Citação de: Criaturo
     Reencarnação x Sonhos
imaginemos que todo sonho é uma vida passada, enquanto voce esta sonhando la esta sua realidade importante, seu sentido, sentimentos e preocupações!
ao passo que enquanto consciente no sonhos  se alguem que lhe for caro  la morrer  poderá lhe fazer sofrer de verdade com coração apertado e até lagrimas reais, ao passo que se alguem morrer  no mundo real voce permanecerá morto e indiferente!
Pois bem certamente voce ja teve N sonhos e qual seria o resultado se tivesse guardado na sua memória todas essas inúmeras experiência vivenciadas?  todas essa emoções ainda vivas? Certamente causaria um desequilíbrio no seu ser atual!
Assim é que a maioria dos sonhos que não marcaram o seu ser vão para o arquivo morto, ja a prioridade da memória é dada pelo grau de importância do seu ser!
assim é que sonhos recentes caem rapidamente no esquecimento e os que marcaram o seu ser ficaram vivos pelo tempo necessario a cultivar seu aprendizado! Assim tambem acontece com sua vidas passadas!

Está propondo analogia entre reencarnação e sonhos?

Se sim, pode mudar de tática, não há como analogizar uma realidade conhecida (sonhamos) com uma imaginada (reencarnamos): o resultado é essa embolação de raciocíno que se vê!

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #830 Online: 18 de Maio de 2017, 15:29:14 »
Citação de: Criaturo
ué, apenas fiz um paralelo reencarnação e carma : "todo aquele que for violento sera violentado"
não vejo problema algum fazer analogias aproveitando amoral de outras histórias, sejam elas da carochinha, da biblia ou pessoais!
gosto muito da moral das parabolas de Jesus,na verdade a maioria dos ensinamentos a dele se encaixam muito bem na vida atual!

Você pode não ver problema em extrair lições cármicas e reencarnacionistas de obra que não fala do assunto... mas isso é sabedoria de jacu!

Jesus disse que “quem com espada ferir com espada será ferido” mas não disse que isso seria de uma vida para outra, este acréscimo é gratuito e indevido.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #831 Online: 18 de Maio de 2017, 15:49:06 »
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Citação de: Criaturo
negativo o nosso dia só Deus o sabe,

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Citação de: MONTALVÃO:
O dia do juízo só Deus sabe, mas não elide que estejamos acumulando mais débitos que créditos: como resolver essa incógnita?

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Citação de: Criaturo
exato mais ou menos é o que define a eterna essência do ser humano!

“Na medida em que medirdes vos medirão”...

exato: Quem crê nele não é julgado; mas quem não crê, já está julgado; porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
E o julgamento é este: A luz veio ao mundo, e os homens amaram antes as trevas que a luz, porque as suas obras eram más.
Porque todo aquele que faz o mal aborrece a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas.
Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que seja manifesto que as suas obras são feitas em Deus.

João 3:18-21

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Esta palavra do Senhor mostra que se não soubermos o que fizemos não podemos ter noção do que nos espera, tampouco realizar o esforço necessário ao aprimoramento. Devemos fazer o que deve ser feito, em conformidade com nossa consciência, lembranças e conhecimento. Não havendo consciência dos atos praticados nada disso é viável.

A consciência da dor alheia nasce junto com a nossa! Não basta eu ter ciência que o outro esta com dor, é necessario eu experimentar dor parecida!
condenar um pecador por algo que tenha sido apagado da sua  memória , seria a pura vingança o que descaracterizaria o necessário aprendizado
mas, mesmo que ele seja um  Elias assassino  reencarnado como um inocente   João Batista pregando "paz e amor",mesmo negando ser o velho Elias violento do passado, não será isentado da reação das suas más ações, porque não basta ficar apenas ciente delas , o objetivo é poder  sentir na própria carne o que elas causam nos outros!
Repito que o melhor guia não é a ciência das nossas má ações e sim a conscientização o poder sentir  a dor que ela causam nos outros! Sim a dor é o nosso guia mestre e só  a ele daremos ouvidos!
palavra da salvação cética seg. São Criaturos vers.171 cap. 01/04

a justiça divina é a mecânica cega  da ação e reação, mal grado a inocência do animal ou até mesmo  de uma criança, se decidir atravessar a estrada poderá sofrer as consequências fatídicas!
É assim que inocência não isenta consequências!

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Com Deus não há mais ou menos.

ha sim! mais ou menos pai ou mais ou menos filhos!

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #832 Online: 18 de Maio de 2017, 15:51:44 »
Pobre Criaturo, pelo jeito vai ter que reencarnar muuuuuuuuuito!

Incrível! :oba:  Eu estava pensando a mesma coisa...  :ok:

não me faça levar outro cartão amarelo postando OMO tira manchas! se bem que funciona mesmo fez desaparecer por um bom tempo! :biglol:
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #833 Online: 18 de Maio de 2017, 16:00:40 »
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Citação de: MONTALVÃO: Você mesmo se embola a si próprio... Seguindo pelo seu raciocínio torto, de que João fosse reencarnação de Elias: como poderia ele não saber que era Elias reencarnado se o anjo assim anunciara ao seu pai?  A mensagem era conhecida de toda a família, João não poderia ficar de fora dessa...

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Citação de: Criaturo
zacarias o pai de João após ter tido a visão do anjo  ficou mudo , talvez a tenha mantido em segredo!
ha  contradições da mesma forma que se os fariseus conheciam os pais de de João como foram perguntar se ele era Elias ao invés de, se  ele estava tentando substituir Elias? o fato é que ele negou ser as duas coisas!
E Jesus afirmou que ele era!

Errais não conhecendo as Escrituras, disse Jesus...

Sua leitura é torta desde o início!

Zacarias ficou mudo até o nascimento de João, depois compôs um cântico glorificando a Deus e falando a missão que ao filho fora confiada. Ele divulgou o acontecimento, não o ocultou. O pai não poderia deixar de dar a conhecer ao filho o que o anjo lhe proclamara.

Sua confusão se exacerba ao misturar fatos distintos. A indagação dos fariseus a João tinha um fito: conferir quem ele era realmente: um profeta ou alguém específico prometido nas escrituras. Ao negar que fosse Elias, estava dizendo não ser aquele profeta ressuscitado. (Ainda que a indagação fosse de índole reencarnacionista – e sabemos que não poderia ser - a resposta poria por terra qualquer suposição de que um reencarnara no outro).

Já Jesus falou de João como Elias em enfoque diverso: o Batista cumprira os requisitos proféticos, portanto era ele o Elias que havia de vir para preparar os caminhos de Jesus.

Mesmo que Jesus dissesse que João era Elias literalmente retornado, estaria noticiando a ressurreição do profeta, não reencarnação. Saber diferenciar um do outro vai lhe ajudar a melhor entender o que lê.
ha contradições sim:

Quando todo o povo fora batizado, tendo sido Jesus também batizado, e estando ele a orar, o céu se abriu;
e o Espírito Santo desceu sobre ele em forma corpórea, como uma pomba; e ouviu-se do céu esta voz: Tu és o meu Filho amado; em ti me comprazo.
Lucas 3:21,22

Ora, quando João no cárcere ouviu falar das obras do Cristo, mandou pelos seus discípulos perguntar-lhe:
És tu aquele que havia de vir, ou havemos de esperar outro?
Mateus 11:2,3
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Mancha Negra

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Re:Razão x Fé
« Resposta #834 Online: 18 de Maio de 2017, 16:01:20 »
não me faça levar outro cartão amarelo postando OMO tira manchas! se bem que funciona mesmo fez desaparecer por um bom tempo! :biglol:
Levou Cartão Amarelo?  :(
Perdão. Eu nem fiquei chateado, achei engraçado.  :)
Não importa o quanto se limpa, eu sempre volto.
É uma luta inglória.  :hihi:
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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #835 Online: 18 de Maio de 2017, 16:25:39 »
Citação de: montalvão
Reencarnar sem lembrança equivale a pôr um cego e surdo em meio a uma batalha e esperar que seja bem sucedido.

Citação de: Criaturo

não Montalvão não é assim que funciona!

Não existe essa  capacidade de comportar muitas vidas em uma unica existência, voce esta confundindo reencarnação com ciência computadorizada , essa sim é capaz de processar varias informações ao mesmo tempo sem ficar louca ou confusa!

Sabe, nobre Criaturo, admira-em deveras sua coragem de ensinar o que não tem como conhecer: “não Montalvão não é assim que funciona!” E você  sabe como funciona? Quem o informou?

Estou confundindo o que com o quê?  Essa não entendi...

A “ciência computadorizada” é capaz de processar várias informações ao mesmo tempo? Juro que dessa eu não sabia...

Será que em vez de a “ciência computadorizada” não estaria querendo dizer:

“o computador é capaz de processar várias informações ao mesmo tempo?”

Mesmo que seja essa fique ciente de que os computadores em geral processam uma informação por vez.

Creio e acredito quem quem está confundindo as coisas não seja minha modesta pessoa. Não propus esse troço esdrúxulo que cita, de “comportar muitas vidas em uma unica existência”, isso é coisa de sua cabeça. Lembrar outras vidas, casos essas existissem, não é o mesmo que acomodar  várias personalidades  numa única mente.

Coisa de doido!

Nesta mesma e única existência, que vivemos e conhecemos, exercemos vários papéis distintos. Podemos ser diversas coisas: durante um tempo estudante, depois eletricista, marceneiro, engenheiro, professor, líder religioso, pesquisador, etc.  Mas, ninguém com a mente saudável acorda de manhã sem saber se é eletricista, engenheiro ou outro. O mesmo se daria se fôssemos entes reencarnantes: lembraríamos do que fomos sem conflito com o que somos.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #836 Online: 18 de Maio de 2017, 16:32:22 »
Citação de: Criaturo
Tambem  não é assim que conseguira resolver seus problemas:
Diante de um problema basta consultar um do seus inúmeros personagens passados que ira descobrir a maneira mais correta de agir no seu personagem presente!

Pirou geral!
Como “consultar um do seus inúmeros personagens passados” se não temos uma lembrancinha que seja?

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #837 Online: 18 de Maio de 2017, 18:23:52 »
Citação de: Criaturo
ao invés de ser um multividas, mais eficiente ser o resultado da soma delas , assim é que o ben 10 vivencia a experiência em varias cascas,mas somente ele é o personagem que evolui, entendeu este é o espirito da reencarnação!   Vão se as cascas ficam-se  os  miolos" claro se os miolos não aproveitam suas cascas para evoluírem o  ser resultante é justo!
então diria  que sua marcantes experiências passadas serão seu guia interior intuitivo!   

Nós somos a soma das experiências que acumulamos ao longo de nossa existência e normalmente lembramos dessas aquisições. Se tal se dá na presente vida porque não se daria com outras, caso houvesse?


Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #838 Online: 18 de Maio de 2017, 19:35:42 »
Citação de: Criaturo
agora é tarde! vou reconsiderar seu inumeros pedidos anteriores e fazer um compendio de parabolas fazendo alusões a reencarnação segundo minha visão espirita:
[...]
mas como acontece isso aqui na terra:

“Ora, havendo o espírito imundo saindo do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso; e não o encontrando, diz: Voltarei para minha casa, donde saí.
E chegando, acha-a varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e o último estado desse homem vem a ser pior do que o primeiro.”
Lucas 11:24-26

a casa do homem na terra é o seu corpo, quando espirito imundo sai do corpo vai para lugares de tormentos, chegando o dia da sua reencarnação diz, voltarei para minha antiga casa (corpo) mas voltando encontra um novo corpo de bebê, limpo das lembranças das sua vida passada.

Deve estar manguaçado, só pode...

Lembra que lhe falei:

“Nem vou pedir sua interpretação dessa parábola de espíritos imundos... temo o que possa vir”?

Pois é, meus temores não eram infundados...

Vou lhe dar um dica de amigo: esse whisky falsificado que anda bebendo está fazendo mal ao seu cérebro...

Como diria o gaúcho: “bá,  que baita confusão  faz esse piá quando dana a Bíblia interpretar” – tchê!

Agora seus sintomas pioram: antes achava reencarnação onde havia aparência, agora a encontra onde ela não poderia caber de jeito maneira!

Vamos ver se dá para consertar essa medonha reflexão...

Jesus fala de um “espírito imundo” que estaria possuindo alguém (morando dentro dessa pessoa). Este é o começo da história.

Então, o assunto é possessão demoníaca, não reencarnação!

Lembre-se do que venho lhe falando: contexto! Para melhor entender o que Jesus estava transmitindo aos discípulos precisa recuar um pouco antes da parábola. Vejamos:

Lucas 11
14 Estava Jesus expulsando um demônio, que era mudo; e aconteceu que, saindo o demônio, o mudo falou; e as multidões se admiraram.

15 Mas alguns deles disseram: É por Belzebu, o príncipe dos demônios, que ele expulsa os demônios.

16 E outros, experimentando-o, lhe pediam um sinal do céu.

17 Ele, porém, conhecendo-lhes os pensamentos, disse-lhes: Todo reino dividido contra si mesmo será assolado, e casa sobre casa cairá.

18 Ora, pois, se Satanás está dividido contra si mesmo, como subsistirá o seu reino? Pois dizeis que eu expulso dos demônios por Belzebu.

19 E, se eu expulso os demônios por Belzebu, por quem os expulsam os vossos filhos? Por isso eles mesmos serão os vossos juizes.

20 Mas, se é pelo dedo de Deus que eu expulso os demônios, logo é chegado a vós o reino de Deus.

Então, o que sucedia? Jesus estava lá fazendo seu trabalho de exorcismo, mandando os demônios para os infernos, causando grande admiração, mas alguns que assistiam não ficaram satisfeitos e cogitaram que ele repelia os espíritos maus pelo poder do capeta.

Jesus se defende ponderando que não faria sentido o diabo trabalhar contra si próprio: era o poder de Deus que estava com o Filho, por isso o Reino celeste era chegado...

Em seguida, propõe duas parábolas, na segunda ele explica o que diferenciava seu trabalho do de outros exorcistas. Estes mandavam os demônios para o deserto, por isso Jesus diz: “anda por lugares áridos”, mas a entidade expulsa pode querer voltar e ao retornar encontra o corpo renovado. Daí,  sente que a barra está limpa e leva outros companheiros para reassumir a posse do pobre coitado, que acaba ficando em pior situação que anteriormente.

O exorcismo dos judeus não era garantido, tinha efeito temporário, o de Jesus era permanente.

Diga agora, tentando ficar sóbrio: onde e como cabem reencarnação, bebê, lembranças de outras vidas... na parábola? 


Citação de: Criaturo
22 E ninguém põe vinho novo em vasilhas de couro velhas; se o fizer, o vinho rebentará as vasilhas, e tanto o vinho quanto as vasilhas se estragarão. Pelo contrário, põe-se vinho novo em vasilhas de couro novas".


Esta declaração nada a ver com reencarnação. Jesus ensina que não adianta remendar, ou seja  tentar consertar os erros sem o principal, que é a transformação de vida.


Citação de: Criaturo
Só que aquela vida que reinicia será acompanhada por espíritos vingativos então a  vida atual  desta pessoa , passará a ser pior do que a vida anterior, isto é  o que acontecerá com essa geração perversa diz Jesus:

Essa de vida que se inicia já vir perseguida por entidades vingativas só na cabeça de quem não sabe o que inventar... Obviamente, essa leitura não cabe no texto em pauta...


Citação de: Criaturo
por isso:

E se a tua mão te fizer tropeçar, corta-a; melhor é entrares na vida aleijado, do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga.
{onde o seu verme não morre, e o fogo não se apaga.}
Ou, se o teu pé te fizer tropeçar, corta-o; melhor é entrares coxo na vida, do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno.
{onde o seu verme não morre, e o fogo não se apaga.}
Ou, se o teu olho te fizer tropeçar, lança-o fora; melhor é entrares no reino de Deus com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no inferno.
onde o seu verme não morre, e o fogo não se apaga.
Marcos 9:43-48

Difícil mesmo entender como consegue achar reencarnação nesses textos... A mensagem é clara: “entrar no reino de Deus”, não reencarnar...


Citação de: Criaturo
sim melhor é nascer cego ou aleijado  , do que voltar a estuprar, roubar , matar e ir parar novamente no inferno!

Muito louco!

Citação de: Criaturo
Um nobre que vivia em certo reino foi chamado à capital distante do império para ser coroado rei. Antes de partir, chamou dez colaboradores e deu a cada um uma quantia de dinheiro para investirem e porem a render, enquanto estivesse ausente. Porém, alguns dos seus compatriotas odiavam-no e, passado tempos, mandaram-lhe uma declaração de independência, dizendo que se tinham revoltado e que já não o aceitavam como rei.
Ao regressar, o rei tornou a chamar os homens a quem dera o dinheiro para saber o que tinham feito com ele e que lucros haviam colhido. O primeiro homem apareceu com um bom lucro, dez vezes a quantia que lhe fora dada.
'Óptimo!' exclamou, 'fizeste bem. Foste fiel com o pouco que te confiei, e em recompensa serás governador de dez cidades.'
O homem seguinte também tinha tido bons lucros, cinco vezes a quantia que lhe fora confiada.
'Muito bem! Serás governador de cinco cidades!
Mas o terceiro trouxe apenas o dinheiro que lhe fora entregue: 'Guardei-o porque tive medo, pois és rigoroso nos negócios, ficando com o que não é teu e confiscando, até, o que os outros plantam!'
'Preguiçoso! Se sou rigoroso, também o serei contigo! Se pensas que sou exigente, porque não depositaste o dinheiro no banco para que ao menos recebesse juros?'
Voltando-se para os outros que ali estavam, ordenou: 'Tirem-lhe o dinheiro e dêem-no ao homem que mais ganhou.'
'Mas, Senhor, ele já tem bastante!'
'Sim, mas é que quem tem, mais terá, e que quem pouco tem até isso há-de perder.
Lucas 19:9-18


A referência está incorreta: o certo, Lucas 19:12-27...

Agora vejamos a belezura de sua interpretação...

Citação de: Criaturo
por que devemos prestar contas das nossas bençãos naturais dada por  Deus, família, dons, inteligencia, saude e aos que fizerem bons investimentos serão bem recompensados, pois as boas sementes produziram a 10x1,mas os negligentes,arrogantes egoístas até aquilo que naturalmente acreditavam ser proprietários, lhe será tirado (entendeu? ao entrares na vida melhor é  arrancar de ti o motivo dos seus pecados cérebro, olhos e mãos) do que nascer perfeito fisicamente voltar a cometer os mesmo erros de vidas passadas e voltar para o inferno!

Doideira total, não?

Criaturo você fez uma mistureba dos infernos! Tenho a impressão de que a explicação que dá se aplica melhor ao texto anterior, que diz, “se teu olho te fizer pecar, arranca-o”. Pelo visto quis fazer um "mix" dessas passagens e cozinhá-las na mesma panela.

Então, onde é que os escritos falam em reencarnar? Nem explícita nem implicitamente... mesmo assim "consegue" lê-los com olhos multividas...

A mensagem é clara: melhor ir para o céu sem olho ou sem perna que ir para o inferno perfeito.

Jesus é taxativo: morreu ou para o céu ou para o inferno (não sou quem o diz, mas Jesus).

Já o criativo Criaturo entende: morreu reencarna!

Seria engraçado não fosse trágico...

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #839 Online: 18 de Maio de 2017, 20:48:56 »
Criaturo de Deus:
Você me espicaçara conforme a seguir reproduzo:

Citação de: Criaturo
porque esta resistência em não querer  abandonar o papel de promotor de acusação e passar a simular um advogado espirita?

possui  fé convicta e partidarista ?

Tem medo de tentar contrariar seu Ego? porque ele te disse prezado Montalvão esta com a razão! E voce acreditou?

Que raio de cético que tem medo de duvidar de si mesmo?    


Então, aceitei seu desafio e o enriqueci com outra proposta:

Citação de: montalvão
Mas já que tanto me desafia, aceito seu amável convite e vou até ampliá-lo: concito-o a pensar como se fora contra as multividas. Aí a conversa pode ganhar um tempero.

Atenção, milhões de leitores: agora Montalvão é reencarnacionista e Criaturo repudia a ideia...

Começando:

Ó Criaturo, por que objetas tanto contra a tese da reencarnação, sabendo que expressa a melhor forma de justiça que se possa imaginar, e a própria Bíblia fala que é realidade?

Então, meu caro, diante de sua veemência entendi que falasse sério, por isso dispus-me a levar adiante a troca de crenças, e continuo disposto.

Mas, agora vem você e diz:

Citação de: Criaturo
poderia definir a sua melhor forma de justiça amparada pela sua crença na reencarnação?  ::)

brincadeira! :hihi: ainda não estamos pronto para encarnar personagens autos contraditórios, não antes de termos esmiuçados todo nosso argumentos eu pró e voce  contra reencarnação ! Depois disto, , ja em um segundo round por uma questão de honestidade  aceitarei o seu desafio e passarei assumir um a posição cetica em relação a teoria da reencarnação!

Não posso aceitar como brincadeira a firmeza com que me colocou contra o muro. Se fosse para fazer o desafio somente após esgotada a argumentação de parte a parte, por que o lançou precocemente?

Será que pensava me fazer desistir por não ter como mudar, ainda que simuladamente, meu ponto de visão?

Ou não esperava que a contenda pudesse ter dupla face?

Cá do meu lado, considero que a instigação para o embate está em andamento. Por isso já vou respondendo à sua indagação cética:

Criaturo-“cético” pergunta:
“poderia definir a sua melhor forma de justiça amparada pela sua crença na reencarnação?”


MONTALVÃO-“crente” responde:

Claro que posso: só a reencarnação exprime a melhor justiça. Pense bem, uma única vida é insuficiente para acertamos nossos erros. Às vezes só vamos deles tomar consciência em idade avançada, quando muito pouco pode ser feito. Por isso uma existência adicional se faz necessária para a correção de deslizes pretéritos. Assim, aos poucos, vida após vida, vamos depurando o mal que trazemos conosco, até o dia que ouviremos os administradores nos informarem que chegamos lá:estamos livres do processo e  este é o céu prometido na Bíblia.

É admirável que vocês, céticos, não consigam entender a perfectibilidade desse plano, que só pode ser divino, considerando seu alcance e amplitude.

Com a reencarnação doenças de nascimento, aleijões, retardamentos... tudo é esclarecido: cometemos crimes em outras vidas, agora sofremos mal equivalente ao que foi praticado. Não há como não enxergar que este é o caminho da purificação.

Diante do exposto, peço que me esclareça:

Como consegue atacar a a tese da reencarnação, sabendo que expressa a melhor forma de justiça que se possa imaginar, e a própria Bíblia fala que é realidade?

O que você teria a dizer contra essa verdade?

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #840 Online: 18 de Maio de 2017, 20:50:52 »
não me faça levar outro cartão amarelo postando OMO tira manchas! se bem que funciona mesmo fez desaparecer por um bom tempo! :biglol:
Levou Cartão Amarelo?  :(
Perdão. Eu nem fiquei chateado, achei engraçado.  :)
quem deveria ter ficado chateado sou eu!
Que nada! perco amizades mas, as piadas nem pensar!  :hihi:


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Não importa o quanto se limpa, eu sempre volto.
É uma luta inglória.  :hihi:
uma mancha insistente!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #841 Online: 18 de Maio de 2017, 20:53:27 »
/
Prezado Criaturo "cético":

Para ajudá-lo em sua reflexões, acrescento que a Bíblia está repleta de citações à reencarnação, isso desde o Velho Testamento até chegar nas palavras de jesus.

Pense nisso. Se reencarnar não fosse nosso admirável destino, o livro de Deus não falaria do assunto...

Saudações,
MONTALVÃO "crente"...

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #842 Online: 18 de Maio de 2017, 21:07:32 »
Amanhã responderei suas colocações, mas ja adianto que esta parecendo uma cópia mal feita do Criaturo, falta lhe personalidade própria!
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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #843 Online: 18 de Maio de 2017, 21:54:43 »
Amanhã responderei suas colocações, mas ja adianto que esta parecendo uma cópia mal feita do Criaturo, falta lhe personalidade própria!

Não estou me pronunciando, nem tentando me pronunciar, como um "Criaturo", mas como um crente em reencarnação...

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #844 Online: 18 de Maio de 2017, 22:55:48 »
Encontrei esta interessante colocação sobre os Fariseus X reencarnação num site espírita português:
http://evangelicosfalsosprofetas.blogs.sapo.pt/22653.html

 "È necessário nascer de novo para ver o Reino dos céus" - Nicodemos entende que Jesus lhe fala da reencarnação, fato já conhecido por ele, pois, sendo fariseu, aceitava normalmente a reencarnação, e nªo podia de modo algum estranhar o fato nem ignorar sua realidade.
Para confirmar esta assertiva, leia-se apenas esse trecho de Flávio Josefo: "Ensinam os fariseus que as almas sªo imortais e que as almas dos justos passam, depois desta vida, a OUTROS CORPOS" ... (Bell.Jud.2, 5, 11).

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #845 Online: 19 de Maio de 2017, 07:43:17 »
                                                                  Reencarnação X Carma
Replicou-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é escravo do pecado.
Ora, o escravo não fica para sempre na casa; o filho fica para sempre.
Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres.
João 8:34-36


Jesus é filho de Deus logo sua casa é o céu
os escravos do pecados (pessoas ainda em evolução) entram no céu la não ficaram eternamente porque ainda se veem escravizadas pela materia, então são obrigadas a voltarem para matéria , por isso disse Jesus a Nicodemos: "para entrar no reino dos céus é necessário nascer de novo" e claro para permanecer la eternamente é necessário nascer muitas vezes!
Difícil saber como consegue extrair tais ilações de onde não é possível...
Esqueceu de ler o final do sermão: “Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres.”?

Isso muda tudo o que diz.
O que Jesus ensina:
1) enquanto no pecado somos escravos. O escravo não pode ficar para sempre na casa do Senhor (condenação);
2) Mas se for liberto (pelo Filho, através de seu sacrifício) o escravo ganha liberdade e passa a ser tratado com filho, com todos os direitos inerentes, inclusive o de permanecer na casa do Pai.

O que Criaturo desentendeu:

Precisamos reencarnar muitas vezes para ter direito ao céu...


Entrar na vida (eterna) e reencarnar são coisas tão diferentes quanto garfo e pente...

E o que tem a ver a falta de recordação na reencarnação com cortar a mão?

A casa do homem não é o seu corpo, a casa do homem é o lugar onde reside...
O corpo é a “casa” do espírito imundo, segundo a parábola...
Ou não leu?

Graaaaaande Criaturo...


como é que é casa do Sr. = condenação?  nada haver!  :nao3:

foi por isso que coloquei as parabolas na sequencia porque uma completa a outra: O espirito pecador quando deixa o homem , procura por lugar de descanso não encontrando , diz voltarei para minha antiga casa= corpo = Terra=materia!
da mesma forma que entrar na vida cego ou aleijado, não pode ser o céu, logo é nascer na Terra ,porque é melhor  nascer cego ou aleijado não poder repetir os mesmos erros da vida passada para não precisar voltar para o inferno!

esse papo evangélico do tipo "bode  expiatório e não cordeiro" de que "Jesus morreu para nos salvar" é ilógico, para não dizer imoral! Tänto quanto
dizer que toda  humanidade foi condenada pelos erros de Adão!
situa-se abaixo do sacrifico de animais para comprar beneficies divinas, ou ser perdoado  livrado  das consequências de  erros onde ainda não ha arrependimentos!   
Jesus se sacrificou apenas para mostrar o caminho da libertação material, salvos ficarão os que conseguirem andar pelos caminhos  do sacrifico entrarão no céu somente  pela porta estreita!

A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniquidade do pai, nem o pai levará a iniquidade do filho, A justiça do justo ficará sobre ele, e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.
Mas se o ímpio se converter de todos os seus pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e preceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
Ezequiel 18:20,21


"conheça esta verdade de Jesus que  ela te libertará" da escravidão da materia!
 a pabola esta bem clara! os escravos da materia na Terra, não ficaram para sempre na casa do Pai céu, somente os  filhos.
como o nome ja diz os escravos da materia não conseguem se libertar da reencarnação material!

« Última modificação: 19 de Maio de 2017, 08:08:20 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #846 Online: 19 de Maio de 2017, 08:02:08 »

Criaturo de repente começa a duvidar de suas certezas. Indo pro banheiro para escovar os dentes, de manhã,  ao dar um passo, duvida que o chão é firme e acha que vai afundar terra a dentro, e assim cada passo é uma tortura e paranoia interminável de dúvidas quanto ao chão e quanto as pernas falharem, não obedecendo ao corpo, com ele se desconjuntando no chão. Até que depois de muito esforço, consegue chegar na pia do banheiro, daí ele abre a torneira e ao ver a água jorrar, então um temor imponderável toma conta do seu ser, sua espinha se retesa e ele é tomado por um arrepio gélido. Ele duvida da água. E se for ácido? Ou então pode ser um bicho em forma de líquido que vai abduzí-lo, ou a água pode ter vírus e bactérias terríveis que vão infectá-lo e transformá-lo em uma verruga ambulante! Resolve estender as mãos em forma de concha e... seu coração dispara! Está vendo aquele líquido encostar em si, mas como duvida da temperatura, a despeito de não estar saindo fumaça nem nada dali, acha que está queimando. Puxa de uma vez as mãos e começa a chorar deslavadamente(ele não lavou o rosto!). Tadinho, talvez, numa próxima reencarnação, ele consiga ter mais certezas...

Toda essa sua fé otimista,nasce das memorias das açõe e reações de experiências passadas! isto mesmo graças a elas que acredita piamente que irá conseguir dar a próxima passada, que sempre poderá vivenciar a todas essas experiências passadas sem sem nenhuma surpresa ou reação adversa a sua fé,mas haverá o dia  que  para muitos ja chegou, que ao acreditar que com certeza iria dar  o proximo passo, antes caiu duro e foi conhecer o outro lado da vida ainda cheio de incertezas futuras! 
« Última modificação: 19 de Maio de 2017, 08:05:09 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #847 Online: 19 de Maio de 2017, 09:16:15 »
Citação de: montalvão
Suponhamos que seja uma antipatia por causas inexplicadas. Bastaria não saber o motivo daquela reação para concluir que fosse devido a problemas em vidas passadas?  Não acha muita forçação de barra?

Citação de: criaturo
crer que essa vida seja reação de vidas passadas, nos da uma causa justa, melhor do que crer apenas na casualidade irracional!

Finalmente! Chegou adadonde eu queria!

Você confessa que tem uma CRENÇA, e a quer IMPOR como verdade, embora não disponha de evidência sólida de que seja verdadeira!

sim essa crença alegra o meu ser, mas  a vida e morte são auto impositiva independentes de crenças! 
Se posso optar por acreditar na vida eterna por que  deveria optar acreditar na morte eterna?

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Crer que reencarnação represente ideal de justiça, embora completamente equivocado (como seria justiça se não temos conhecimento –lembrança - dos erros cometidos?), é problema de quem se ache gratificado com a hipótese; pretender  que outros pensem do mesmo modo, sem dispor de evidências saudáveis,  é estultícia.


A consciência da dor alheia nasce junto com a nossa! Não basta eu ter ciência que o outro esta com dor, é necessario eu experimentar dor parecida!
condenar um pecador por algo que tenha sido apagado da sua  memória , seria a pura vingança o que descaracterizaria o necessário aprendizado
mas, mesmo que ele seja um  Elias assassino  reencarnado como um inocente   João Batista pregando "paz e amor",mesmo negando ser o velho Elias violento do passado, não será isentado da reação das suas más ações, porque não basta ficar apenas ciente delas , o objetivo é poder  sentir na própria carne o que elas causam nos outros!
Repito que o melhor guia não é a ciência das nossas má ações e sim a conscientização o poder sentir  a dor que ela causam nos outros! Sim a dor é o nosso guia mestre e só  a ele daremos ouvidos!
palavra da salvação cética seg. São Criaturos vers.171 cap. 01/04

a justiça divina é a mecânica cega  da ação e reação, mal grado a inocência do animal ou até mesmo  de uma criança, se decidir atravessar a estrada poderá sofrer as consequências fatídicas!
É assim que inocência não isenta consequências!
                                                                   
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Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #848 Online: 19 de Maio de 2017, 10:40:06 »
Impressionantes 34 páginas de futucação revirante na mais oleosa maionese. 
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #849 Online: 19 de Maio de 2017, 11:10:25 »
Citação de: montalvão
Reencarnar sem lembrança equivale a pôr um cego e surdo em meio a uma batalha e esperar que seja bem sucedido.

Citação de: Criaturo

não Montalvão não é assim que funciona!

Não existe essa  capacidade de comportar muitas vidas em uma unica existência, voce esta confundindo reencarnação com ciência computadorizada , essa sim é capaz de processar varias informações ao mesmo tempo sem ficar louca ou confusa!

Sabe, nobre Criaturo, admira-em deveras sua coragem de ensinar o que não tem como conhecer: “não Montalvão não é assim que funciona!” E você  sabe como funciona? Quem o informou?
o Boole

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Estou confundindo o que com o quê?  Essa não entendi...
claro que entendeu, apenas não concordou!
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A “ciência computadorizada” é capaz de processar várias informações ao mesmo tempo? Juro que dessa eu não sabia...

Será que em vez de a “ciência computadorizada” não estaria querendo dizer:

“o computador é capaz de processar várias informações ao mesmo tempo?”

sabia que havia entendido!



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Mesmo que seja essa fique ciente de que os computadores em geral processam uma informação por vez.

mesmo os atuais octa core ?
voce quis dizer processam uma palavra por vez?
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Creio e acredito quem quem está confundindo as coisas não seja minha modesta pessoa. Não propus esse troço esdrúxulo que cita, de “comportar muitas vidas em uma unica existência”, isso é coisa de sua cabeça. Lembrar outras vidas, casos essas existissem, não é o mesmo que acomodar  várias personalidades  numa única mente.
Coisa de doido!
mesmo que te fosse apresentado o livro da suas vidas passadas, mesmo que tivesse certeza que foi um errante isso em nada lhe serveria como experiência vivenciada para poder tentar consertar seus erros do presente! 
Não basta saber que errou, ou que uma dor existiu, para evoluir é necessario memorizar os sentidos desta experiência, não  basta conhecer o erros é necessário sentir vivenciar a reação dos  erros, ou seja mais importante do que ter ciência dos erros passados é ainda poder sentir  os efeitos dessa experiência!
"gato escaldado em vidas passadas sente que não deve chegar perto de agua" ele não sabe o porque ,mas sente que não deve!
Taí memorias da dor são as que mais marcam a memoria da alma eterna!
Vão se os corpos, as historias ,os personagens, as ações o que fica guardado da memória alma são as reações sofridas, sentimentos, dor , sofrimentos , alegrias!


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Nesta mesma e única existência, que vivemos e conhecemos, exercemos vários papéis distintos. Podemos ser diversas coisas: durante um tempo estudante, depois eletricista, marceneiro, engenheiro, professor, líder religioso, pesquisador, etc.  Mas, ninguém com a mente saudável acorda de manhã sem saber se é eletricista, engenheiro ou outro. O mesmo se daria se fôssemos entes reencarnantes: lembraríamos do que fomos sem conflito com o que somos.

não existe no palco da vida ninguém que tenha vivenciado mais personagens do que os atores profissionais,o fato  de saberem que os seus personagens não são reais, não os impede de  vivenciarem tais emoções!
Claro que conseguiram abandonar a maior parte dos seus personagens que cairam no esquecimento,mas  não a parte deles que marcaram o seu ser, mesmo sendo lagrimas causadas por uma fantasia da imaginação alheia (autor da peça), será para ele uma vivencia marcante, até capaz de   
mudar seu verdadeiro e atual personagem!
se as lembranças de emoções causadas por  simulações de  vidas imaginarias, ja consegue modificar o seu  ser, imagine as lembranças de sentimentos reais de vidas passadas!   
« Última modificação: 19 de Maio de 2017, 18:39:11 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

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