Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo

[Rafael_SG]

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.

Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.

Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.

Sério? Você criaria esse planeta do jeito que ele é, com umas espécies de alimentando das outras, se fosse todo poderoso, sapiente e não sei mais o quê? Por que não instalar uns dispositivos solares em cada serzinho, com um solzão daquele lá fora para todos viverem de luz felizes para sempre? A culpa dos pais criarem mal os filhos é dos filhos?    Um deus mega consciência que ignora nossa existência faz muito mais sentido. Somos como bactérias em seu organismo. 

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses ?

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva ! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).

[Sergiomgbr]

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.

Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.

Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.

Sério? Você criaria esse planeta do jeito que ele é, com umas espécies de alimentando das outras, se fosse todo poderoso, sapiente e não sei mais o quê? Por que não instalar uns dispositivos solares em cada serzinho, com um solzão daquele lá fora para todos viverem de luz felizes para sempre? A culpa dos pais criarem mal os filhos é dos filhos?    Um deus mega consciência que ignora nossa existência faz muito mais sentido. Somos como bactérias em seu organismo. 

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses ?

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva ! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga !

Correção, que "nós" pensamos no lugar da tartaruga, introjetamos que somos...

[Sergiomgbr]

Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

Pois é, indefinível, insignificável, não existente. A não ser que se lembre de alguma outra entidade não significável/significada... que exista!!!

[Spencer]

 O sr. que é sabidamente um homem de livros, quantos cientistas e filósofos vc conhece, verdadeiros homens de fé?
Eram irracionais, como afirma?

  Sempre ressalto que há partes distintas na mente humana. Por isso mesmo ressalto tanto a nulidade de querer usar qualificações profissionais (como é comum no espiritismo...) como argumento de "validação" pra hipóteses religiosas.
Essa é a parte irracional desses cientistas; filósofos; o que seja.
 

Meu caro, este "sempre ressalto..." significa que vc separa a mente do homem em partes boas e ruins. Um homem por suas ações, descobertas e criações pode ter sua mente fatiada e assim exibir uma parte irracional, ou seja, se tiver alguma crença será irracional naquele particular.
Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência. 

 
 

  Quanto ao NL, quer dizer que os glutões, comedores de carne e bebedores de alcoólicos, naquelas paragens espirituais, mesmo depois de esclarecidos por mestres sábios e pacientes, eram os racionais? Pelamordedeus!   

 
 

    em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários. . CX alfineta quem trabalha em cima de fatos, do real.     

Não é bem assim. Não gosto muito mas recortei o trecho que trata do assunto e verá que aqueles cientistas motivaram perturbações de vulto nas Câmaras de Retificação, onde se encontram espíritos doentes e perturbados.

"Rezam os anais que a colônia, há um século, lutava com extremas dificuldades para adaptar os habitantes às leis da simplicidade(*). Muitos recém-chegados ao "Nosso Lar" duplicavam exigências. Queriam mesas lautas, bebidas excitantes, dilatando velhos vícios terrenos. Apenas o Ministério da União Divina ficou imune de tais abusos, pelas características que lhe são próprias; no entanto, os demais viviam sobrecarregados de angustiosos problemas dessa ordem.
(*)Estes fatos ocorreram por volta da década de 1840.
 
O Governador atual, todavia, não poupou esforços. Tão logo assumiu obrigações administrativas, adotou providências justas. Antigos missionários, daqui, puseram-me ao corrente de curiosos acontecimentos.
Disseram-me que, a pedido da Governadoria, vieram duzentos instrutores de uma esfera muito elevada, a fim de espalharem novos conhecimentos, relativos à ciência da respiração e da absorção de princípios vitais da atmosfera. Realizaram-se assembléias numerosas. Alguns colaboradores técnicos de "Nosso Lar" manifestavam-se contrários, alegando que a cidade é de transição e que não seria justo, nem possível, desambientar imediatamente os homens desencarnados, mediante exigências desse teor, sem grave perigo para suas organizações espirituais. O Governador, contudo, não desanimou. Prosseguiram as reuniões, providências e atividades, durante trinta anos consecutivos. Algumas entidades eminentes chegaram a formular protestos de caráter público, reclamando. Por mais de dez vezes, o Ministério do Auxílio esteve superlotado de enfermos, onde se confessavam vítimas do novo sistema de alimentação deficiente. Nesses períodos, os opositores da redução multiplicavam acusações.
O Governador, porém, jamais castigou alguém. Convocava os adversários da medida a palácio e expunha-lhes, paternalmente, os projetos e finalidades do regime; destacava a superioridade dos métodos de espiritualização, facilitava aos mais rebeldes inimigos do novo processo variadas excursões de estudo, em planos mais elevados que o nosso, ganhando, assim, maior número de adeptos.
 
- Depois de vinte e um anos de perseverantes demonstrações, por parte da Governadoria, aderiu o Ministério da Elevação, passando a abastecer-se apenas do indispensável. O mesmo não aconteceu com o Ministério do Esclarecimento, que demorou muito a assumir compromisso, em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários.

Mecanizados nos processos de proteínas e carboidratos, imprescindíveis aos veículos físicos, não cediam terreno nas concepções correspondentes daqui. Semanalmente, enviavam ao Governador longas observações e advertências, repletas de análises e numerações, atingindo, por vezes, a imprudência. O velho governante, contudo, nunca agiu por si só. Requisitou assistência de nobres mentores, que nos orientam através do Ministério da União Divina, e jamais deixou o menor boletim de esclarecimento sem exame minucioso. Enquanto argumentavam os cientistas e a Governadoria contemporizava, formaram-se perigosos distúrbios no antigo Departamento de Regeneração, hoje transformado em Ministério. Encorajados pela rebeldia dos cooperadores do Esclarecimento, os espíritos menos elevados que ali se recolhiam entregaram-se a condenáveis manifestações. Tudo isso provocou enormes cisões nos órgãos coletivos de "Nosso Lar", dando ensejo a perigoso assalto das multidões obscuras do Umbral, que tentaram invadir a cidade, aproveitando brechas nos serviços de Regeneração, onde grande número de colaboradores entretinha certo intercâmbio clandestino, em virtude dos vícios de alimentação. Dado o alarme, o Governador não se perturbou.

Terríveis ameaças pairavam sobre todos. Ele, porém, solicitou audiência ao Ministério da União Divina e, depois de ouvir o nosso mais alto Conselho, mandou fechar provisoriamente o Ministério da Comunicação, determinou funcionassem todos os calabouços da Regeneração, para isolamento dos recalcitrantes, advertiu o Ministério do Esclarecimento, cujas impertinências suportou mais de trinta anos consecutivos."[/quote]
 

[AlienígenA]

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses?

O que não faria de nós deuses. 

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Ou talvez nosso universo seja o trabalho de um jovem estudante que será esquecido num canto do porão depois da feira de ciências. Já pensou nisso?   

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Também pode ser que ele seja um sádico se que diverte às nossas custas. Ou talvez ainda, um bipolar que, na fase depressiva criou a vida. Já pensou nisso? 

Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).

Viajou nada! Talvez nosso universo seja o núcleo de uma célula de um organismo complexo que, por sua vez, habita um universo que é o núcleo de uma célula de um organismo complexo e assim sucessivamente e deus seja isso. 

Se é indefinível fica a gosto do freguês. Deus pode ser qualquer coisa. E, inclusive, não ser.

[Gorducho]

Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência.

Sim, é isso.
Expressou mais sucintamente e melhor.
E o mesmo vale pro amor na minha perfeita analogia. O sujeito pode ser milionário; profissional famoso; ter qualquer cargo considerado importante dentro do status social; mas se apaixona igual. Pode fazer besteiras e jogar fora $ status e tudo fora por isso.
Ou seja: essa faceta é completamente independente de status profissional, de doutorados, ou do que seja dentro da sociedade.
O Sr. sabe perfeitamente do que eu estou falando. No espiritismo é muito comum misturar a profissão do indivíduo com a Crença. É muito comum nas palestras ou em escritos ou apresentações em geral enfatizarem o status profissional dentro da sociedade (claro: status por definição é relativo à sociedade onde vive o indivíduo  ) do autor ou expositor com o óbvio intuito de "validar cientificamente" via argumento implícito de autoridade as crenças religiosas que essa pessoa estará divulgando.

Quanto à revolta contra a fome de NL: claro que eu sei toda história. Mas veja que CX faz questão de mencionar como principais dissidentes (e talvez por ele ter vivido inclusive como funcionário público dentro da ditadura getulista do Estado Novo o Governo sempre tem razão) as pessoas que lidavam com fatos objetivos.
Assim como ele destila recalque contra o personagem AL por ter tido uma vida confortável desde infante - infelizmente bem ao contrário da dele (CX), claro. Tanto que faz o personagem passar por todos aqueles horrores sem motivo grave nenhum e sob a falsa acusação de "suicídio".

POR QUE MISTURA TUDO NOS SEUS PRONUNCIAMENTOS

[Spencer]

 

Gorducho disse: Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.   

Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
 [quote author=AlienígenA link=topic=30119.150.html#msg941167  Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo.     

Ainda não tinha tido a oportunidade de falar sobre isto.
Vamos partir do pressuposto que este diálogo ocorra entre duas pessoas igualmente sinceras e de boa vontade.
Sobre o que vc diz acima, AlienígenA, considere que as dúvidas que perpassam a mente cética também em dado momento foram as mesmas para o crente, com uma diferença, o timing. Primeiro, por alguma predisposição ou experiência aquele indivíduo mostrou tendências à Crença. Fará a si mesmo certas perguntas, questionamentos.

O outro, com predisposições ao ceticismo (ateísmo) somente na madureza ou quando confrontado intelectualmente formulará os tais questionamentos.
O crente, como que, mais laboriosamente ou não, aceita as respostas que encontra e com o tempo faz o burilamento de que seja capaz.

O outro traz consigo certo viés, não só indagador mas principalmente contestador.
Um, busca na natureza das coisas e na própria vida o fortalecimento de suas convicções.

O outro faz o mesmo, mas se servindo da ciência.
O próprio comportamento dos religiosos de fachada mais fortalece seu ceticismo.

Poderíamos parar por aqui.
Ficaria um tanto vago mas ainda assim razoável.

Mas não. Algo não ficou claro:
 
por que as tais predisposições, vieses e peculiaridades nos questionamentos?
Onde a diferença entre um indivíduo e outro?
Poderíamos argumentar alegando, criação, educação, meio... Isto importa mas não define.
Resta uma explicação: a Palingênese ou o eterno nada.

 

   Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus.   

     

Este é um dos principais questionamentos a respeito deste Deus, justo e misericordioso.
Mas a resposta está exatamente nos qualificativos, Justo, Misericordioso.
Em dado momento da sua evolução, como ser pensante e responsável, você faz escolhas e na maioria das vezes, escolhas infelizes, fazendo sofrer aos outros.
Enquanto primitivo, apaixonado e vicioso existirá também certa inconsciência quanto ao Bem e o Mal. Ai, a própria estrutura psicológica funciona como a pele dura do animal, protegendo-o das intempéries, etc. Nestes momentos de ajuste perante as sábias leis, a dor não é acusada de pronto e nem se é tão sensível a ela. Estamos falando de uma Justiça que cobra, ensinando, e uma misericórdia que esbate as consequências... por certo tempo.
Prossegue a evolução e aquele homem, mais instruído, influente, prossegue nas experiências da satisfação dos sentidos e da matéria.
Agora, contumaz, faz sofrer em maior proporção e provoca mágoas inextinguíveis.
Neste caso já não dispõe da couraça protetora e as consequências de seus erros o afligem, como ele mesmo afligiu a outrem, embora haja advertências e escalonamento dos débitos contraídos. Outra vez, Justiça e Misericórdia.

Quando encaramos a passagem do homem pela Terra sob a ótica de uma única existência nada faz sentido. Tudo é muito injusto e inexplicável. Justifica-se o ceticismo.
Se você quer um deus assim ou assado, lembre-se de ser uma pessoa, assim ou assado.

[Spencer]

Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência.
 

   No espiritismo é muito comum misturar a profissão do indivíduo com a Crença. É muito comum nas palestras ou em escritos ou apresentações em geral enfatizarem o status profissional dentro da sociedade (claro: status por definição é relativo à sociedade onde vive o indivíduo  ) do autor ou expositor com o óbvio intuito de "validar cientificamente" via argumento implícito de autoridade as crenças religiosas que essa pessoa estará divulgando.   

   

Não seria isto, consequência das afirmativas de que espíritas são supersticiosos, irracionais, fantasistas, fraudulentos? Então se mostra que fulano de tal, com doutorado em Harvard e sicrano, titular da cadeira de ciências da USP, etc. seriam supersticiosos, fraudulentos...?

Mas noto que você tem problemas com isto. Esquece o fato... bola p'ra frente.

   Quanto à revolta contra a fome de NL: claro que eu sei toda história. Mas veja que CX faz questão de mencionar como principais dissidentes (e talvez por ele ter vivido inclusive como funcionário público dentro da ditadura getulista do Estado Novo o Governo sempre tem razão) as pessoas que lidavam com fatos objetivos.
Assim como ele destila recalque contra o personagem AL por ter tido uma vida confortável desde infante - infelizmente bem ao contrário da dele (CX), claro. Tanto que faz o personagem passar por todos aqueles horrores sem motivo grave nenhum e sob a falsa acusação de "suicídio".   [/quote]
 
André abusou de certa servidora em seu lar, engravidando-a e ela se atirou na rua da amargura. Também conspirou para que a dívida de certo devedor fosse a Juízo levando a família à falência e miséria.
Você não prestou bastante atenção em sua leitura de NL.
Quanto ao mais, são ilações.

  POR QUE MISTURA TUDO NOS SEUS PRONUNCIAMENTOS    

   


PORQUE NÃO? MOSTRE ONDE E EXPLICO.
 
 

[Gigaview]

Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.

[Gorducho]

Não seria isto, consequência das afirmativas de que espíritas são supersticiosos, irracionais, fantasistas, fraudulentos? Então se mostra que fulano de tal, com doutorado em Harvard e sicrano, titular da cadeira de ciências da USP, etc. seriam supersticiosos, fraudulentos...?

Não entendi bulhufas...
Doutorado em Harvard (ou qualquer outro, claro!) ou cátedra de ciências na USP (ou outra instituição de ensino qualquer, claro!) não se correlaciona com espiritismo ou qualquer outra religião (claro!).
Exceto se os doutorados forem relativos a teologia, que então é um ramo da metafísica, mas que não garante nenhuma correlação entre as especulações objeto dessas disciplinas e o real.
E é isso que bem pôs com mais clareza e concisão do que eu tinha feito. Fé não se correlaciona com inteligência e racionalidade. E crença também não se correlaciona com inteligência e não diretamente com racionalidade - ainda que algumas crenças possam ter origem em fatos racionalmente analisados de o ponto-de-vista de quem creia naquilo.
Espero ter conseguido ser mais claro.

Mas noto que você tem problemas com isto. Esquece o fato... bola p'ra frente.

[AlienígenA]

Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.

[Spencer]

Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.

Gicaview, faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil. Obrigado.

[Spencer]

Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.

Quando analisamos a nós mesmos sem os filtros da complacência percebemos que repetimos os mesmos erros sistematicamente.
Um exemplo grosseiro, mas vai servir: o meliante sai da cadeia e volta a delinquir... vai preso, e repete. Ele sabe que está errado mas joga com duas variáveis: a possibilidade de não ser preso e a satisfação no crime.
Isto, para uma mente comum é também absurdo, mas realidade.
A absurdidade tem valor relativo; existe sim mas não é parâmetro para certos tipos de julgamento.

Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

Vamos baixar a bola: o governador do RJ gozava uma vida de nababo. Levou o Estado a bancarrota, mas foi condenado e preso. Você consegue, por empatia, imaginar a situação deste homem, agora? Do luxo à masmorra?.
Teorizar sobre este comportamento leva-nos a considerá-lo absurdo. Mas é real e se repete com frequência.
Onde colocamos Deus, nesta história?

Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.

[Gorducho]

faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil.

O Sr. embute seus (repito: apreciados) comentários DENTRO  das citações.
O comentário tem que ficar FORA  da citação

OBS: só não lhe apresento um exemplo literal porque aparentemente (e infelizmente  ) o Sítio não aceita que se escreva com entidades HTML.

Onde colocamos Deus, nesta história?

Não se coloca: esse é o ponto. É que embutem na nossa mente isso e fica difícil de se libertar depois.   

[Fernando Silva]

Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

A culpa é de quem nos fez assim, defeituosos. Se nos fez assim sabendo das consequências e de cada um de nossos atos futuros, decidiu que seríamos assim e faríamos estas coisas.

Quanto a o sofrimento ser necessário, não é uma conclusão lógica e sim uma acomodação aos fatos: "Já que sofremos, então é assim que tem que ser porque Deus sabe o que faz".

Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.

Nós só temos a nossa inteligência e percepção limitadas, portanto só podemos julgar com base nelas.
Segundo elas, Deus é um bosta insensível ou sádico.

Você, segundo parece afirmar, tem acesso a uma visão mais ampla, mas não use isto como argumento, já que não pode provar.

[JJ]

Nem todo psicopata se torna um assassino em série, muitos viram executivos ou políticos, por exemplo.

Sim, estes são meios nos quais as artes da enganação, mentiras e puxação de tapete são bastante úteis, e os psicopatas  geralmente são bons nestas coisas.

[Rafael_SG]

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses?

O que não faria de nós deuses. 

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Ou talvez nosso universo seja o trabalho de um jovem estudante que será esquecido num canto do porão depois da feira de ciências. Já pensou nisso?   

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Também pode ser que ele seja um sádico se que diverte às nossas custas. Ou talvez ainda, um bipolar que, na fase depressiva criou a vida. Já pensou nisso? 

Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).

Viajou nada! Talvez nosso universo seja o núcleo de uma célula de um organismo complexo que, por sua vez, habita um universo que é o núcleo de uma célula de um organismo complexo e assim sucessivamente e deus seja isso. 

Se é indefinível fica a gosto do freguês. Deus pode ser qualquer coisa. E, inclusive, não ser.

Tudo verdade Alienigena, rsrs.
É realmente impossivel de se imaginar todas as possibilidades.

[Rafael_SG]

Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.

Oi Alienigena.

Respeito sua opinião, mas acho que no fim das contas a gente so aprende através das experiencias.

A gente aprende a perder, a ganhar, aprende que as coisas passam, que a dor faz parte, que ter muito não significa ter o que é preciso, que fazendo x acontece y.
O processo pelo qual passamos é o trabalho sobre a materia, é o Fogo que transforma o grosseiro em nobre.

Mesmo os céticos podem perceber que uma pessoa é totalmente diferente com 20 anos, com 40, 70 e 90. Os valores mudam exatamente por causa do aprendizado.

É dificil você ver um idoso com a arrogancia de um jovem, ou ver um idoso dizendo que queria ter tido uma ferrari ao invés de ter tido mais tempo com os filhos. Nossa existência é sim um laboratorio, onde as experiencias, boas e mas, nos moldam.

E infelizmente somos matéria, algo que não é nada sutil e que passa por experiencias também nada sutis...

=)

Abs

Obs: Desculpem a todos pela falta de alguns acentos. No teclado que uso não da pra por acentos em algumas vogais.

[Rafael_SG]

Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

A culpa é de quem nos fez assim, defeituosos. Se nos fez assim sabendo das consequências e de cada um de nossos atos futuros, decidiu que seríamos assim e faríamos estas coisas.

Quanto a o sofrimento ser necessário, não é uma conclusão lógica e sim uma acomodação aos fatos: "Já que sofremos, então é assim que tem que ser porque Deus sabe o que faz".

Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.

Nós só temos a nossa inteligência e percepção limitadas, portanto só podemos julgar com base nelas.
Segundo elas, Deus é um bosta insensível ou sádico.

Você, segundo parece afirmar, tem acesso a uma visão mais ampla, mas não use isto como argumento, já que não pode provar.

 

Quanta revolta Fernando, rs.
Cara, deus não é um bosta. Deus é aquilo que queremos que ele seja.
Muitos personificam deus como glorioso, bondoso... ou bosta.

Provavelmente não é um velho barbudo em cima de nuvens que colocou a gente aqui pra purgar nossos pecados, simplesmente porque isso não seria justo, pois a desigualdade do mundo não permite que assim seja.

Independente disso, a criação esta ai e ela não veio do nada. Algo de Superior existe ou existiu. A materia não surge do nada não é? E a força que habita cada atomo também não veio.

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs

[Gigaview]

Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.

Gicaview, faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil. Obrigado.

veja como se faz:

../forum/topic=23649.msg548514#msg548514

[Gorducho]

Como se faz pra escrever em HTML - e portanto escapar as tags modificadas (es decir: feitas com colchetes "[ ]") de quotes como fez Sr. uiliníli em 2010-10-05 22:49:01 

Ou, mais genericamente: como se faz pra escapar caracteres dentro do texto (como o "\" da informática...) 

[Gorducho]

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs

Existem 2 conceitos distintos pro termo "evoluir"

• Senso "termodinâmico" qual seja as modificações na configuração de qualquer sistema (say o Universo) com a passagem do tempo. Senso legítimo dentro deste contexto do bate-boca corrente.
• Senso teleológico de "propósito", de passagem para uma situação "melhor" ou "pior" (seria uma evolução "negativa"). Ou seja: envolvendo valores da mente humana. Neste sentido - que me parece ser o que quis expressar agora, o uso é ilegitimo. No sentido de que não temos nenhuma razão pra adicionar esta hipótese metafísica.
  "Progresso" foi um dogma metafísico oitocentista baseado no deslumbramento que eles experimentaram com as máquinas a vapor; o telégrafo; a conservação de alimentos &c. Aí eles extrapolaram dogmatizando que os humanos também seriam "perfectíveis" "moralmente", ou seja: que as sociedades e o comportamento humanos com o passar do tempo tenderiam a "melhorar".

[AlienígenA]

Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.

Quando analisamos a nós mesmos sem os filtros da complacência percebemos que repetimos os mesmos erros sistematicamente.
Um exemplo grosseiro, mas vai servir: o meliante sai da cadeia e volta a delinquir... vai preso, e repete. Ele sabe que está errado mas joga com duas variáveis: a possibilidade de não ser preso e a satisfação no crime.
Isto, para uma mente comum é também absurdo, mas realidade.
A absurdidade tem valor relativo; existe sim mas não é parâmetro para certos tipos de julgamento.

Já tive a oportunidade de conversar com um reincidente, Spencer. É muito menos absurdo do que parece. Ele disse que simplesmente não se sentia muito melhor livre do que preso. Isso pouco afetava sua qualidade de vida. Que a convivência lá dentro não era muito diferente da convivência aqui fora. Não tinha perspectivas e não sabia ser diferente.

Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

Porque deus quis assim, se foi ele quem criou o homem e todas as demais espécies dessa maneira e não de outra. Ele é deus! Lembra? DEUS! O super cérebro, projetista e executor. Se a obra está condenada não é por culpa dela. Fora que, aparentemente, ele está improvisando, né? Não foram poucos os episódios de extinção em massa da vida. Será um inconsequente que ao ter uma ideia vai logo pondo em prática sem elaborar para só perceber as falhas durante a execução e então ir tentando arremedar, dar um "jeitinho" até desistir e começar de novo? Até parece que é brasileiro mesmo! Vai ver isso para ele é só um emprego, não um trabalho. Faz o mínimo possível para manter o cargo.   

Vamos baixar a bola: o governador do RJ gozava uma vida de nababo. Levou o Estado a bancarrota, mas foi condenado e preso. Você consegue, por empatia, imaginar a situação deste homem, agora? Do luxo à masmorra?.
Teorizar sobre este comportamento leva-nos a considerá-lo absurdo. Mas é real e se repete com frequência.
Onde colocamos Deus, nesta história?

Consigo. Imagino o tempo todo o inferno que esses presos de luxo estão passando na masmorra. Absurdo por quê? Esse sempre foi o país da impunidade, sobretudo, para as altas castas. Natural subestimar os riscos nestas condições. Como eximir deus? Com tudo que tinha a sua disposição isso foi o melhor que ele conseguiu fazer? Além de brasileiro, estou começando a achar que deus também é petista. 

Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.

Pronto, o culpado agora é o raciocínio. É o que faltava! Não é através dele que evoluímos? Aliás, por falar nisso, e o sofrimento dos seres irracionais, serve para quê? O que diabos uma zebra tem aprender ao ser devorada viva por um leão? Ela que só come mato, coitada, não faz mal a uma mosca. E o leão, aprende o quê quando um macho mais novo o derrota e expulsa do bando para morrer lenta e dolorosamente na solidão lambendo suas feridas? Será que então ele finalmente se compadece do sofrimento das zebras e decide ser vegetariano na próxima encarnação? Eu diria que perplexidade é justamente o que falta aos homens de fé.

Maioria dos céticos teve uma criação religiosa ou contato desde muito cedo com a cultura na qual nasceram, na escola, através dos amigos, Spencer. Não é como se fôssemos de Marte. Simplesmente exploramos as mesmas dúvidas que surgem na cabeça dos religiosos em vez de fugir delas. Costumamos saber mais das religiões, tanto o que pregam quanto sua história, do que seus próprios adeptos. Porque o ceticismo normalmente é uma característica das pessoas curiosas, que querem saber, conhecer, entender as coisas. Já pensamos em diversas formas de encaixar um deus harmoniosamente na realidade, pode acreditar. Sempre que surge um fato extraordinário, nos animamos, diferente do que imaginam os religiosos, se parecemos descartá-los sem interesse é porque ou já o investigamos ou não vemos nada de extraordinário, como, sei lá, a imagem de Jesus num sanduíche ou uma carta escrita por mortos que não revela nada que não pudesse ser revelado pelos "vivos" que fazem a ponte entre os dois mundos.

[Rafael_SG]

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs

Existem 2 conceitos distintos pro termo "evoluir"

• Senso "termodinâmico" qual seja as modificações na configuração de qualquer sistema (say o Universo) com a passagem do tempo. Senso legítimo dentro deste contexto do bate-boca corrente.
• Senso teleológico de "propósito", de passagem para uma situação "melhor" ou "pior" (seria uma evolução "negativa"). Ou seja: envolvendo valores da mente humana. Neste sentido - que me parece ser o que quis expressar agora, o uso é ilegitimo. No sentido de que não temos nenhuma razão pra adicionar esta hipótese metafísica.
  "Progresso" foi um dogma metafísico oitocentista baseado no deslumbramento que eles experimentaram com as máquinas a vapor; o telégrafo; a conservação de alimentos &c. Aí eles extrapolaram dogmatizando que os humanos também seriam "perfectíveis" "moralmente", ou seja: que as sociedades e o comportamento humanos com o passar do tempo tenderiam a "melhorar".

Bom dia Sr. Gorducho, tudo bem?

Sobre o ponto 2, sociedades muito, mas muito antigas ja acreditavam na evolução, na progressão do homem e por consequencia, de sua respectiva alma (Grecia, Egito...).

Essa noção não vem da era moderna. Por isso discordo de você nesse ponto.

Abs

[Rafael_SG]

...

Maioria dos céticos teve uma criação religiosa ou contato desde muito cedo com a cultura na qual nasceram, na escola, através dos amigos, Spencer. Não é como se fôssemos de Marte. Simplesmente exploramos as mesmas dúvidas que surgem na cabeça dos religiosos em vez de fugir delas. Costumamos saber mais das religiões, tanto o que pregam quanto sua história, do que seus próprios adeptos. Porque o ceticismo normalmente é uma característica das pessoas curiosas, que querem saber, conhecer, entender as coisas. Já pensamos em diversas formas de encaixar um deus harmoniosamente na realidade, pode acreditar. Sempre que surge um fato extraordinário, nos animamos, diferente do que imaginam os religiosos, se parecemos descartá-los sem interesse é porque ou já o investigamos ou não vemos nada de extraordinário, como, sei lá, a imagem de Jesus num sanduíche ou uma carta escrita por mortos que não revela nada que não pudesse ser revelado pelos "vivos" que fazem a ponte entre os dois mundos.

É... em muitos casos o que você diz faz sentido.

Mesmo as pessoas que creem em algo além da matéria devem ser céticas ao investigar suas crenças. Senão descambam pra loucura, fanatismo, esquisoterismo !

Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Acredito que o caminho do meio, ou seja, o equilibrio, é o que gera mais frutos. É soh observar como o desequilibrio é sempre negativo na natureza e no universo.
Na minha opinião, isso aplicado ao ser humano também parece valido.

=)