Autor Tópico: A verdadeira face do aborto  (Lida 58966 vezes)

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Offline Nina

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #475 Online: 10 de Maio de 2007, 12:56:48 »
Nina, alguma espécie compartilha o cariótipo humano?

Que eu saiba, até agora não descreveram nenhuma espécie que compartilhe o cariótipo humano exato, embora chimpanzés tenham apenas um rearranjo cromossômico como diferença (no caso é uma fissão se olharmos na direção homem-chimpanzé, ou uma fusão, se tomarmos o sentido chimpanzé-homem). A diferença é basicamente na organização de um mesmo trecho de DNA, uma vez que o padrão de bandas confere entre os cromossomos evolvidos no rearranjo.

Citação de: Nina
Não existe necessariamente relação direta entre evolução cromossômica e organísmica.
Onde isso se encaixa no debate?

Ora, o processo de formação de espécies chama-se especiação e é um processo evolutivo. Ele pode ser o resultado da diferenciação cromossômica, ou gênica, ou fisiológica, ou envolver um ou mais tipos destas. Mas não necessariamente de todas ao mesmo tempo e no mesmo ritmo.

Você quer basear parte de sua argumentação na exclusividade de organização cromossômica do genoma da espécie, mas esse não é um critério válido pois espécies diferentes podem compartilhar cariótipos iguais, e espécies crípitas ou muito semelhantes morfologicamente podem ter cariótipos bastante diferentes (geralmente fruto de polimorfismos fixados).

Aparentemente humanos têm um cariótipo exclusivo, mas isso não é uma regra e não pode ser usado como regra universal, como estava acontecendo aqui.

Por exemplo, há seres humanos que possuem variações destes 46 cromossomos ou da organização cariotípica padrão. Incluem-se portadores de trissomias/monossomias, como as dos cromossomos 21, 18, X, ou de inversões ou translocações balanceadas, por exemplo. Nestas translocações geralmente dois cromossomos são fundidos (o cariótipo teria então 45 cromossomos), mas não há prejuízo direto para o portador (além da alta probabilidade de infertilidade ou abortos de repetição, ou ainda de filhos sindrômicos). Estas pessoas, por acaso, deixariam de ser humanos por não terem 46 cromossomos dispostos no cariótipo padrão?

Estas variações que surgem vez ou outra em populações humanas, sobretudo as translocações balanceadas, podem gerar novas subpopulações com polimorfismos equilibrados. Se tívessemos isolamento reprodutivo e tempo hábil, certamente ocorreria a fixação de novos cariótipos em humanos. O problema é que nossas populações não são isoladas reprodutivamente. Sempre recebemos novos pools gênicos de migrantes e estas variações acabam sendo diluídas… mas há populações em que a frequência destas translocações é maior que em outras, o indica que os mesmos mecanismos que atuam na diversificação de cromossomos em outros organismos são potencialmente atuantes em humanos.

Assim, não seria correto argumentar que o ser humano deve ter, obrigatoriamente, 46 cromossomos.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Atheist

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #476 Online: 10 de Maio de 2007, 14:08:09 »
Bom, o cariótipo humano como o que conhecemos atualmente, com os grupos ABC, etc... é algo que foi definido em encontros específicos. Nenhuma outra espécie tem tal especificidade, porque somos antropocêntricos, óbvio. No entanto, não seria difícil reorganizar os cromossomos humanos da maneira que organizamos o cariótipo de um peixe, por exemplo e não seria de se espantar que encontrássemos cariótipos semelhantes.

Como já escrevi aqui (se esse pessoal tivesse um mínimo de disposição em ler as mensagens anteriores...) um lambari pode ter 46 cromossomos e ter cromossomos semelhantes aos dos humanos.

O número de cromossomos não é quesito para distinguir uma espécie, mas várias outras características do cariótipo podem ser. Mesmo assim, como a Nina comentou, não há relação óbvia entre evolução organísmica e evolução cariotípica, e não há conceito de espécie que utilize o número de cromossomos como critério.

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #477 Online: 10 de Maio de 2007, 17:21:10 »
Valeu pela aula gente. Mais a Nina por mesmo doente escrever tanto hahaha

Então…

Que eu saiba, até agora não descreveram nenhuma espécie que compartilhe o cariótipo humano exato

Bom, o cariótipo humano como o que conhecemos atualmente, com os grupos ABC, etc… é algo que foi definido em encontros específicos. Nenhuma outra espécie tem tal especificidade, porque somos antropocêntricos, óbvio.

… a única relação com o meu discurso parecem ser essas(acima), sendo assim, vou fazer uma citação minha da sexta página:

A vida está presente, sem dúvida, só não é humana.
"()e os 23 cromossomos de cada gameta se unem, formando o zigoto, com 46 cromossomos."

A questão da potência só vale quando temos um indivíduo, um "código" completo, podendo variar de acordo com as síndromes que conhecemos

Em miúdos, o importante, dentro da minha linha, é se o corpo é identificável como humano.

Bem… eu tenho uma argumentação antropocêntrica, quem não tem é o ILoveFox, provável que ele queira discutir esses pontos todos que vocês exploraram…
« Última modificação: 10 de Maio de 2007, 17:25:20 por Tarcísio »

Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #478 Online: 10 de Maio de 2007, 17:30:12 »
Em miúdos, o importante, dentro da minha linha, é se o corpo é identificável como humano.

Pode parecer implicância, mas o corpo, tal como ele realmente se apresenta, só é identificável como humano algumas semanas depois da fecundação (união entre espermatozóide e óvulo).  O DNA já é claramente humano desde antes - mas até aí, o DNA já é humano em qualquer espermatozóide, em fios de cabelo, em muco... 

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #479 Online: 10 de Maio de 2007, 17:50:49 »
Em miúdos, o importante, dentro da minha linha, é se o corpo é identificável como humano.
Pode parecer implicância, mas o corpo, tal como ele realmente se apresenta, só é identificável como humano algumas semanas depois da fecundação (união entre espermatozóide e óvulo).
Vamos uma coisa de cada vez então.

Se minha mulher diz estar grávida, presumo ser da união de um esperma com um óvulo humanos, então porque precisaria de semanas para identificar um embrião(ou mesmo zigoto) como um corpo humano?

o DNA já é humano em qualquer espermatozóide, em fios de cabelo, em muco…
A questão é sem dúvida muito complexa, então serei simples e de seus questionamentos posteriores desenvolvemos a idéia juntos.

O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula.
O fio de cabelo faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA
O muco faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Já o nosso jovenzinho...
é um indivíduo e é humano.

Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #480 Online: 10 de Maio de 2007, 18:15:15 »
Vamos uma coisa de cada vez então.

Se minha mulher diz estar grávida, presumo ser da união de um esperma com um óvulo humanos, então porque precisaria de semanas para identificar um embrião(ou mesmo zigoto) como um corpo humano?

Porque é um embrião ou zigoto, não um corpo desenvolvido.  A forma ou morfologia NÃO são claramente humanos nessa altura, apesar do DNA e as circunstâncias deixarem claro que virá a ser.

Pelo menos, virá a ser com toda probabilidade; é muito raro, mas existem monstros no sentido biológico.

Citar
O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula.

Como assim?  O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.

Citar
O fio de cabelo faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Tanto possui DNA que é uma das coisas que mais se usam em testes de DNA.

Citar
O muco faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Idem.

Citar
Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.
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Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #481 Online: 10 de Maio de 2007, 18:48:46 »
Porque é um embrião ou zigoto, não um corpo desenvolvido.  A forma ou morfologia NÃO são claramente humanos nessa altura, apesar do DNA e as circunstâncias deixarem claro que virá a ser.
Eu não defini desenvolvimentos, disse corpo. Esses que citou, tem sim, corpos.

Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.

Citar
O fio de cabelo faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Tanto possui DNA que é uma das coisas que mais se usam em testes de DNA.

Citar
O muco faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Idem.

Não possuem DNA. Se a amostra possuir não é da propriedade do cabelo, pelo ou muco e sim de alguma célula que ali estava por algum acaso frequente ou não.

Citar
Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.

Todos três são humanos, você concorda.
Todos três, sendo humanos e não sendo parte de um único humano(apenas um), possuem seus próprios corpos.
Todos três, sendo humanos e possuindo corpos, são seres que podem ser considerados isoladamente, qualidade essa definida, também, por indivíduo.

O que acha? Onde e do que discorda?
« Última modificação: 10 de Maio de 2007, 18:50:55 por Tarcísio »

Offline Fabi

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #482 Online: 10 de Maio de 2007, 18:54:47 »
Vamos uma coisa de cada vez então.

Se minha mulher diz estar grávida, presumo ser da união de um esperma com um óvulo humanos, então porque precisaria de semanas para identificar um embrião(ou mesmo zigoto) como um corpo humano?
Você realmente precisa ver como é um embrião de 2 semanas, parece um ovo e nem é visivel a olho nu, então nem de longe se parece com um corpo humano.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #483 Online: 10 de Maio de 2007, 18:59:47 »
Alguém me ajuda...
Dentro dessa minha linha, como salvar a vida de um clone na barriga de sua mãe, quando essa quer aborta-lo?

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #484 Online: 10 de Maio de 2007, 19:00:29 »
Vamos uma coisa de cada vez então.

Se minha mulher diz estar grávida, presumo ser da união de um esperma com um óvulo humanos, então porque precisaria de semanas para identificar um embrião(ou mesmo zigoto) como um corpo humano?
Você realmente precisa ver como é um embrião de 2 semanas, parece um ovo e nem é visivel a olho nu, então nem de longe se parece com um corpo humano.

Você não sabe o que é corpo :D
Seus conhecimentos são préconceitos cantados que ouviu da boca de muitos músicos :D
Corre atrás de tempo pra refletir sobre seus conceitos frágeis :D
Eu não sou santo :D
« Última modificação: 10 de Maio de 2007, 19:02:37 por Tarcísio »

Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #485 Online: 10 de Maio de 2007, 19:06:58 »
Citar
Porque é um embrião ou zigoto, não um corpo desenvolvido.  A forma ou morfologia NÃO são claramente humanos nessa altura, apesar do DNA e as circunstâncias deixarem claro que virá a ser.
Eu não defini desenvolvimentos, disse corpo. Esses que citou, tem sim, corpos.

No mesmo sentido que uma escova de cabelo tem um corpo…

Citar
Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.

Da mesma forma que um embrião também não é.

Citar
Citar
O fio de cabelo faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Tanto possui DNA que é uma das coisas que mais se usam em testes de DNA.

Citar
O muco faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Idem.

Não possuem DNA. Se a amostra possuir não é da propriedade do cabelo, pelo ou muco e sim de alguma célula que ali estava por algum acaso frequente ou não.

É pegar pesado dizer que as células estavam ali por acaso…

Citar
Citar
Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.

Todos três são humanos, você concorda.
Todos três, sendo humanos e não sendo parte de um único humano (apenas um), possuem seus próprios corpos.

Não.  O embrião e o zigoto não são nem seres humanos nem parte de seres humanos; são potenciais futuros humanos.  O feto, sim, pode ser considerado um ser humano.

Citar
Todos três, sendo humanos e possuindo corpos, são seres que podem ser considerados isoladamente, qualidade essa definida, também, por indivíduo.

De forma alguma.  Um indivíduo tem alguma noção sobre si próprio, algum grau de autonomia.  Não é o caso de zigotos ou embriões.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #486 Online: 10 de Maio de 2007, 19:18:47 »
Citar
Porque é um embrião ou zigoto, não um corpo desenvolvido.  A forma ou morfologia NÃO são claramente humanos nessa altura, apesar do DNA e as circunstâncias deixarem claro que virá a ser.
Eu não defini desenvolvimentos, disse corpo. Esses que citou, tem sim, corpos.
No mesmo sentido que uma escova de cabelo tem um corpo…

Qual a diferença?

Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.
Da mesma forma que um embrião também não é.
Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.

Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
Citar
O fio de cabelo faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Tanto possui DNA que é uma das coisas que mais se usam em testes de DNA.

Citar
O muco faz parte de um indivíduo, não se torna um humano em hipótese alguma e não possui DNA

Idem.

Não possuem DNA. Se a amostra possuir não é da propriedade do cabelo, pelo ou muco e sim de alguma célula que ali estava por algum acaso frequente ou não.

É pegar pesado dizer que as células estavam ali por acaso…

Pegar pesado? Corta a ponta do seu cabelo e leva pra exame de DNA se não crê em mim -.-

Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
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Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.

Todos três são humanos, você concorda.
Todos três, sendo humanos e não sendo parte de um único humano (apenas um), possuem seus próprios corpos.

Não.  O embrião e o zigoto não são nem seres humanos nem parte de seres humanos; são potenciais futuros humanos.  O feto, sim, pode ser considerado um ser humano.

Citar
Todos três, sendo humanos e possuindo corpos, são seres que podem ser considerados isoladamente, qualidade essa definida, também, por indivíduo.

De forma alguma.  Um indivíduo tem alguma noção sobre si próprio, algum grau de autonomia.  Não é o caso de zigotos ou embriões.

Que papo é esse de que para ser um indivíduo tem que ter noção de si próprio?
« Última modificação: 10 de Maio de 2007, 20:12:30 por Tarcísio »

Offline FxF

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #487 Online: 10 de Maio de 2007, 21:10:54 »
Você realmente precisa ver como é um embrião de 2 semanas, parece um ovo e nem é visivel a olho nu, então nem de longe se parece com um corpo humano.
Você acha que isso adiciona alguma coisa a discussão? Essa mensagem me soa como um mero preconceito visual...

O que tem a ver o tamanho? Você sugere que quando homens baixos são vítimas em um processo a pena deve ser mais baixa devido a sua estatura? É bom lembrar que o cérebro também muda de tamanho proporcionalmente ao indivíduo, tanto que à 30 anos quando a sociedade tinha crenças machistas, a mulher ser burra era "fato científico".
Ou você sugere que só depois de um determinado valor é que começa a valer alguma coisa? Quem determina se esse tamanho é válido ou não, Professor Girafales?
Eu até consigo imaginar que isso tenha algum valor no lado emocional, já que sem ver o "instinto de pena" não é ativado...

O que tem haver "não tem forma humana, não parece um humano"? Sabe qual a origem do termo "aberração"? Era quando pessoal com deficiências físicas não eram consideradas humanas, ou até em casos de pessoas muito feitas não eram reconhecidas como humanas.
Citar
Que papo é esse de que para ser um indivíduo tem que ter noção de si próprio?
Não sei ao certo, consigo imaginar vários fatores que levam a pessoa a perda da capacidade de percepção, como drogas ou comas...
Citar
O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula.
Um feto também não sobrevive sem ajuda de outro organismo... e um recém-nascido não sobrevive sem ser amamentado pela mãe já que não consegue caçar seu próprio alimento...

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #488 Online: 10 de Maio de 2007, 21:23:11 »
Citar
Um feto também não sobrevive sem ajuda de outro organismo… e um recém-nascido não sobrevive sem ser amamentado pela mãe já que não consegue caçar seu próprio alimento…
Continue seu desenvolvimento para eu interpretar direito...


Offline FxF

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #489 Online: 10 de Maio de 2007, 22:08:21 »
"O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula."
Qual a razão para considerar "não sobrevive sem outro organismo" se podemos encontrar semelhantes no ser humano em qualquer nível? Incluindo nossas bactérias digestivas...

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #490 Online: 10 de Maio de 2007, 22:21:47 »
"O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula."
Qual a razão para considerar "não sobrevive sem outro organismo" se podemos encontrar semelhantes no ser humano em qualquer nível? Incluindo nossas bactérias digestivas…
Eu não estou considerando. Estou apenas dizendo que ele não se torna um humano se não houver código genético de terceiro. O que não se aplica ao homem/mulher adulto(a) e demais fases, que já são humanos e estão apenas no seu desenvolvimento continuo onde precisam de alimentos etc.


Offline FxF

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #491 Online: 11 de Maio de 2007, 00:25:18 »
Certo, então porque não é válido considerar como humano quando precisa de um código genético de terceiros mas é válido caso precise partir de outros organismos para sintetizar alimentos (alimentação) ou digestão (as bactérias vivas em seu organismo)...

Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #492 Online: 11 de Maio de 2007, 04:18:15 »
Alguém me ajuda…
Dentro dessa minha linha, como salvar a vida de um clone na barriga de sua mãe, quando essa quer aborta-lo?

Pedindo a ela permissão para adotar o clone (seja depois do nascimento, se já for um feto, seja pedindo transplante para outro útero, se for um óvulo fecundado ou feto).
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Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #493 Online: 11 de Maio de 2007, 04:20:05 »
Você não sabe o que é corpo :D

Ela diz que embrião não é corpo, explica por que e você responde assim?!?
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Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #494 Online: 11 de Maio de 2007, 04:32:54 »
No mesmo sentido que uma escova de cabelo tem um corpo…

Qual a diferença?

Se vamos chamar um embrião (um punhado de células indiferenciadas) de "corpo", por que não chamar um lápis, um fio de cabelo ou uma folha de árvore de corpo também?

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Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.
Da mesma forma que um embrião também não é.
Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.

Você está esperando que os outros justifiquem as suas posições, mas vá lá: seu ponto é que um espermatozóide não é humano e não precisa ser protegido, mas um embrião é humano e por isso tem direitos como indivíduo.

Isso realmente não me convence; um espermatozóide é um organismo com certa autonomia, células diferenciadas, especialização de partes; um embrião são algumas poucas células idênticas entre si, sem diferenciação de funções ou de forma. 

Não há evidência de que embriões possam sentir alguma coisa ou sofrer.


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Citação de: Luis
É pegar pesado dizer que as células estavam ali por acaso…

Pegar pesado? Corta a ponta do seu cabelo e leva pra exame de DNA se não crê em mim -.-

O que você acha que vai acontecer se eu fizer isso? :)

Citação de: Tarcísio
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Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.

Todos três são humanos, você concorda.

São objetos de origem humana, que apresentam DNA humano e que em condições adequadas podem se tornar seres humanos.  Exceto pelo feto, que já o é.

Não concordo que sejam indivíduos humanos.  O feto pode ser considerado um indivíduo para alguns fins.  O zigoto e o embrião não são indivíduos.


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De forma alguma.  Um indivíduo tem alguma noção sobre si próprio, algum grau de autonomia.  Não é o caso de zigotos ou embriões.

Que papo é esse de que para ser um indivíduo tem que ter noção de si próprio?

"Esse papo" é, pelo que entendo, a base da questão.  Que sentido faz querer preservar os direitos de quem não tem a capacidade de sentir qualquer coisa?

Você sabia que ocasionalmente há morte espontânea de uma ou mais células do embrião - o que, para o número de células que um embrião tem, não é algo tão trivial em termos percentuais - e no entanto isso não inviabiliza o desenvolvimento normal do mesmo (dentro de certos limites, claro)?
« Última modificação: 11 de Maio de 2007, 04:39:50 por Luis Dantas »
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Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #495 Online: 11 de Maio de 2007, 04:37:38 »
Você realmente precisa ver como é um embrião de 2 semanas, parece um ovo e nem é visivel a olho nu, então nem de longe se parece com um corpo humano.
Você acha que isso adiciona alguma coisa a discussão? Essa mensagem me soa como um mero preconceito visual…

Então provavelmente você não entendeu o ponto dela, nem o que é efetivamente um embrião.  Especificamente, parece que você não sabe qual é a diferença entre embrião e feto.


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(...)
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Que papo é esse de que para ser um indivíduo tem que ter noção de si próprio?
Não sei ao certo, consigo imaginar vários fatores que levam a pessoa a perda da capacidade de percepção, como drogas ou comas…

Ou nunca tê-la desenvolvido, como é o caso com bolas de futebol e embriões.

Citar
Citar
O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula.
Um feto também não sobrevive sem ajuda de outro organismo…

Só circunstancialmente; é questão de tempo até que se crie um útero artificial, o que é algo BEM MENOS ambicioso do que um óvulo (e uma fertilização) artificiais.

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e um recém-nascido não sobrevive sem ser amamentado pela mãe já que não consegue caçar seu próprio alimento…

Já o espermatozóide tem certa autonomia, e o embrião também... então qual é o ponto?
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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #496 Online: 11 de Maio de 2007, 04:41:17 »
"O espermatozóide faz parte de um indivíduo, não se torna um humano sem ajuda de outra célula."
Qual a razão para considerar "não sobrevive sem outro organismo" se podemos encontrar semelhantes no ser humano em qualquer nível? Incluindo nossas bactérias digestivas…

Eu disse se TORNAR UM SER HUMANO, não SOBREVIVER.
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Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #497 Online: 11 de Maio de 2007, 08:33:36 »
No mesmo sentido que uma escova de cabelo tem um corpo…

Qual a diferença?

Se vamos chamar um embrião (um punhado de células indiferenciadas) de "corpo", por que não chamar um lápis, um fio de cabelo ou uma folha de árvore de corpo também?
Você inverteu a oração e está pedindo que eu justifique...
Acho que você mesmo responder qual é a diferença que percebe é o menos errado.

Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.
Da mesma forma que um embrião também não é.
Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.

Você está esperando que os outros justifiquem as suas posições, mas vá lá: seu ponto é que um espermatozóide não é humano e não precisa ser protegido, mas um embrião é humano e por isso tem direitos como indivíduo.

Isso realmente não me convence; um espermatozóide é um organismo com certa autonomia, células diferenciadas, especialização de partes; um embrião são algumas poucas células idênticas entre si, sem diferenciação de funções ou de forma. 

Não há evidência de que embriões possam sentir alguma coisa ou sofrer.
Olha, não quero resumos do meu pensamento ou dos seus... quero é melhorar, e pra isso seria bom que você seguisse uma linha lógica ao invés de pedir que eu justifique seus conceitos. Se você vê uma diferença e fala sobre, que cite; se vê algo em comum e fala sobre, que cite. Parar no meio do caminho só tira o prestígio dos seus questionamentos tornando a discussão além de infrutífera, duplamente fatigante.

Repito: Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.
Citação de: Luis
É pegar pesado dizer que as células estavam ali por acaso…

Pegar pesado? Corta a ponta do seu cabelo e leva pra exame de DNA se não crê em mim -.-

O que você acha que vai acontecer se eu fizer isso? :)
Irão falar assim ó "Senhor Luis, não há DNA no material colhido pelo senhor, leia estas instruções sobre onde pode consegui-lo. Então... nos vemos em breve?"


Citar
Já o nosso jovenzinho…
é um indivíduo e é humano.

O zigoto, embrião ou feto?  É humano, sim, mas não é um indivíduo exceto a partir de algum momento em que já exista pelo menos um rudimento de sistema nervoso.  Ou seja, zigotos e embriões não são indivíduos, embora tenham o potencial para se tornar indivíduos.

Todos três são humanos, você concorda.

São objetos de origem humana, que apresentam DNA humano e que em condições adequadas podem se tornar seres humanos.
Isso de que fala é o esperma que em condição adequada pode participar de uma fecundação e se tornar humano. O zigoto, o embrião e o feto, são por DNA e características, seres humanos. As condições que um zigoto, embrião e feto precisam para sobreviver são as mesmas que qualquer ser humano encontrado em outra fase, seja adulto, velho ou criança...

zigoto -> embrião -> feto -> bebê -> criança -> pré-adolescente -> adolescente -> adulto -> velho

Todos tem DNA próprio; todos estão em constante especificação e desenvolvimento; os quatro primeiros, o último e qualquer um que se encontre debilitado precisam de cuidados especiais.

Agora...

Nenhum deles tem um destino pré-estabelecido onde de uma fusão sua individualidade desaparece; nenhum deles precisa de um óvulo para tornar-se humano; nenhum deles é produzido por um único humano de forma natural.

Não concordo que sejam indivíduos humanos.  O feto pode ser considerado um indivíduo para alguns fins. O zigoto e o embrião não são indivíduos.

Por quê o feto pode ser considerado um indivíduo para alguns fins e o zigoto e o embrião não são indivíduos? E por quê apenas para alguns fins? Depende dos meus interesses o quanto alguém é alguém?!



De forma alguma.  Um indivíduo tem alguma noção sobre si próprio, algum grau de autonomia.  Não é o caso de zigotos ou embriões.

Que papo é esse de que para ser um indivíduo tem que ter noção de si próprio?

"Esse papo" é, pelo que entendo, a base da questão.  Que sentido faz querer preservar os direitos de quem não tem a capacidade de sentir qualquer coisa?

Você sabia que ocasionalmente há morte espontânea de uma ou mais células do embrião - o que, para o número de células que um embrião tem, não é algo tão trivial em termos percentuais - e no entanto isso não inviabiliza o desenvolvimento normal do mesmo (dentro de certos limites, claro)?

O mesmo sentido pelo qual meu pai ficou em coma durante um mês sem sentir nada e não teve os direitos violados por isso. Depois voltou pra casa sentindo de tudo, menos o olfato... esse morreu mesmo coitado haehaeh

Isso que fala é interessante Luis. Eu como humano adulto reponho milhares e milhares de células mortas e isso não inviabiliza meu desenvolvimento normal, interessante semelhança que não havia notado.

Ps.: Melhora seu uso de citações porque está um verdadeiro inferno organizar isso sem [q.uote="fulano"]

Offline Luis Dantas

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #498 Online: 11 de Maio de 2007, 11:50:36 »
Só para esclarecer, realmente é você que deve justificar suas afirmações e não eu, Tarcisio. 

E se você faz quotes demais eu não me sinto responsável por isso. 

Mas vou ver se posso quebrar seu galho nos dois pedidos.

Se vamos chamar um embrião (um punhado de células indiferenciadas) de "corpo", por que não chamar um lápis, um fio de cabelo ou uma folha de árvore de corpo também?
Você inverteu a oração e está pedindo que eu justifique…
Acho que você mesmo responder qual é a diferença que percebe é o menos errado.

Você fala em "corpo" humano de uma forma não-justificada, por isso cabe a você explicar o uso dessa palavra, não a mim. Mais ainda porque aparentemente seu argumento sobre direitos de um ser humano se baseia na existência desse corpo humano, em vez de em percepção de si próprio ou existência de um sistema nervoso.

ACHO que você está valorizando a idéia de que com proteção e nutrição um zigoto ou embrião pode se tornar um ser humano completo, e por isso deve ser tratado como um ser humano em potencial.  Estou certo?

Citação de: Tarcisio
Você está esperando que os outros justifiquem as suas posições, mas vá lá: seu ponto é que um espermatozóide não é humano e não precisa ser protegido, mas um embrião é humano e por isso tem direitos como indivíduo.

Isso realmente não me convence; um espermatozóide é um organismo com certa autonomia, células diferenciadas, especialização de partes; um embrião são algumas poucas células idênticas entre si, sem diferenciação de funções ou de forma. 

Não há evidência de que embriões possam sentir alguma coisa ou sofrer.
Olha, não quero resumos do meu pensamento ou dos seus… quero é melhorar, e pra isso seria bom que você seguisse uma linha lógica ao invés de pedir que eu justifique seus conceitos.

Se não somos capazes de resumir nossos próprios pensamentos, isso é forte indício de que eles não podem não ter coerência lógica.  E sem coerência lógica pouco se pode melhorar nossas idéias.

Além disso, eu justifico os meus conceitos.  Você é que ainda não o fez com os seus próprios, não de forma clara.

Citação de: Tarcisio
Se você vê uma diferença e fala sobre, que cite; se vê algo em comum e fala sobre, que cite. Parar no meio do caminho só tira o prestígio dos seus questionamentos tornando a discussão além de infrutífera, duplamente fatigante.

Também acho, mas estamos falando de quem?

Citação de: Tarcisio
Repito: Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.

Estávamos falando da propriedade de "ser humano" que você considera descabida para um espermatozóide, e eu argumentei que o espermatozóide não pode ser considerado menos humano do que o embrião por nenhum critério que me ocorra.  Se é preciso proteger o embrião por que "é humano", então também deveríamos proteger espermatozóides.

Citação de: Tarcisio
Irão falar assim ó "Senhor Luis, não há DNA no material colhido pelo senhor, leia estas instruções sobre onde pode consegui-lo. Então… nos vemos em breve?"

Ah, você falou na PONTA do cabelo, eu não havia reparado... ainda assim, a presença de DNA no folículo ou raiz do cabelo não pode ser considerado coincidência.

Citação de: Tarcisio

(O zigoto, o embrião e o feto ...) (s)ão objetos de origem humana, que apresentam DNA humano e que em condições adequadas podem se tornar seres humanos.
Isso de que fala é o esperma que em condição adequada pode participar de uma fecundação e se tornar humano.

Esse é o seu ponto, não?  Você atribui à formação do zigoto a qualidade de formação da (nova) vida humana.  Já o meu ponto é que essa interpretação é fundamentada em uma possibilidade futura, não na realidade do momento em si; o zigoto não tem células diferenciadas, o embrião também não (por isso ele é embrião e não feto). 

Até onde se sabe não há sensação (e portanto não há sofrimento nem desejo de sobreviver) em quem não tem um sistema nervoso, e portanto antes que existam células nervosas é legítimo duvidar dos direitos de preservação de um organismo.

E por definição zigotos e embriões não tem célula nervosa alguma.

Citação de: Tarcisio
O zigoto, o embrião e o feto, são por DNA e características, seres humanos. As condições que um zigoto, embrião e feto precisam para sobreviver são as mesmas que qualquer ser humano encontrado em outra fase, seja adulto, velho ou criança…

Isso simplesmente não é verdade.  Nenhuma das duas partes.  Zigotos, embriões e até mesmo fetos não tem características tipicamente humanas.  Um feto humano lembra muito mais um feto de outro primata ou mesmo mamífero do que um adulto humano.

E sem dúvida o cuidado que um feto precisa para sobreviver é muito diferente do que um recém-nascido ou ser humano formado pede.

Para embriões e zigotos esses pontos são ainda mais claros.

Citação de: Tarcisio
zigoto -> embrião -> feto -> bebê -> criança -> pré-adolescente -> adolescente -> adulto -> velho

(...)
Nenhum deles tem um destino pré-estabelecido onde de uma fusão sua individualidade desaparece; nenhum deles precisa de um óvulo para tornar-se humano; nenhum deles é produzido por um único humano de forma natural.

Não entendi a importância dos dois últimos pontos, nem coisa alguma sobre o primeiro (que grifei acima).

Citação de: Tarcisio
Por quê o feto pode ser considerado um indivíduo para alguns fins e o zigoto e o embrião não são indivíduos? E por quê apenas para alguns fins?

Porque o feto tem diferenciação de células, e em estágios mais adiantados de desenvolvimento, órgãos funcionais - coração, pele, pulmões.  Mas obviamente ele não é um ser humano completamente desenvolvido.

Citar
Depende dos meus interesses o quanto alguém é alguém?!

Sim, na verdade depende sim.  Depende do critério e conceito que você escolhe adotar, o que por sua vez molda e é moldado pelos seus critérios éticos.

Citação de: Tarcisio
"Esse papo" é, pelo que entendo, a base da questão.  Que sentido faz querer preservar os direitos de quem não tem a capacidade de sentir qualquer coisa?

Você sabia que ocasionalmente há morte espontânea de uma ou mais células do embrião - o que, para o número de células que um embrião tem, não é algo tão trivial em termos percentuais - e no entanto isso não inviabiliza o desenvolvimento normal do mesmo (dentro de certos limites, claro)?

O mesmo sentido pelo qual meu pai ficou em coma durante um mês sem sentir nada e não teve os direitos violados por isso.

Havia motivo para crer que ele poderia recuperar a noção de si próprio, não?  E talvez ainda mais importante, não havia motivo para testar os limites dos direitos dele.

Citar
Depois voltou pra casa sentindo de tudo, menos o olfato… esse morreu mesmo coitado haehaeh

Fico feliz por ele ter se recuperado.

Citar
Isso que fala é interessante Luis. Eu como humano adulto reponho milhares e milhares de células mortas e isso não inviabiliza meu desenvolvimento normal, interessante semelhança que não havia notado.

Análises simplistas não esclarecem muita coisa.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Tarcísio

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Re: A verdadeira face do aborto
« Resposta #499 Online: 11 de Maio de 2007, 13:23:17 »
Só para esclarecer, realmente é você que deve justificar suas afirmações e não eu, Tarcisio.

As minhas afirmações eu justifico. Se quiser ver é só buscar ai, onde não rola uma justificativa quando você pergunta. A questão é que você fala umas coisas sem sentido basiadas nas suas premissas e quando eu questiono… você enrola… e fica por isso mesmo.

Citação de: Luis
Citação de: Tarcísio
Citação de: Luis
Citação de: Tarcisio
Citação de: Luis
Como assim? O espermatozóide já é humano antes de ser consumido para formar um zigoto que pode ou não se tornar um indivíduo.
Atente-se para meu artigo. Ele é de propriedade de um humano, mas não é um humano.
Da mesma forma que um embrião também não é.
Cite essa "forma" que ambos possuem em comum, por favor.
Você está esperando que os outros justifiquem as suas posições

Oi?! Você fala de uma "forma" misteriosa, mas sou eu que tenho que me justificar?

Compreendeu?

E se você faz quotes demais eu não me sinto responsável por isso. 

Mas vou ver se posso quebrar seu galho nos dois pedidos.

Valeu.

Se vamos chamar um embrião (um punhado de células indiferenciadas) de "corpo", por que não chamar um lápis, um fio de cabelo ou uma folha de árvore de corpo também?
Você inverteu a oração e está pedindo que eu justifique…
Acho que você mesmo responder qual é a diferença que percebe é o menos errado.

Você fala em "corpo" humano de uma forma não-justificada, por isso cabe a você explicar o uso dessa palavra, não a mim. Mais ainda porque aparentemente seu argumento sobre direitos de um ser humano se baseia na existência desse corpo humano, em vez de em percepção de si próprio ou existência de um sistema nervoso.

ACHO que você está valorizando a idéia de que com proteção e nutrição um zigoto ou embrião pode se tornar um ser humano completo, e por isso deve ser tratado como um ser humano em potencial. Estou certo?

Se falo de um corpo e você demonstra ter compreendido e percebido uma diferença entre o que digo e o "certo", você é quem tem que falar a diferença não tenho como intuir isso Luis!

A idéia da potencialidade é muito atraente, mas não é o cerne.
« Última modificação: 11 de Maio de 2007, 13:33:16 por Tarcísio »

 

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