Tópico: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus

[lusitano]

A ciência do impossível:

31 idéias que parecem irreais, "mas não são".

01 - Imortalidade
02 - Ciborgues
03 - Ressurreição
04 - Telepatia entre os vertebrados, principalmente entre os hominídeos.
05 - Captar energia gravitacional e das estrelas
06 - Recriar espécies extintas
07 - Prever terramotos e outras catástrofes naturais
08 - Vida extraterrestre
09 - Cura de todas a doenças, principalmente a velhice
10 - Viagens mais rápidas que a luz  
11 - Regeneração dos membros
12 - Controle do clima
13 - Tornar Marte habitável, assim como outros planetas
14 - Transplante de mentes
15 - Fim da obesidade
16 - Veículos movidos a fusão nuclear a partir da água
17 - Inteligência, imaginação e vida artificial
18 - Perfeita compreensão do processo que originou a vida natural
19 - Produzir vida sinteticamente,
20 - Poção do amor laboratorial
21 - Nanotecnologia  
22 - Teletransporte
23 - Respirar debaixo de água naturalmente
24 - Invisibilidade
25 - Controlar a anti-matéria
26 - Sobreviver "ao fim do universo"
27 - Comunicar com os "irracionais"
28 - Outras dimensões
29 - Ter filhos em idade avançadíssima
30 - Viagem no tempo
31 - clonagem humana

[Fernando Silva]

A ciência do impossível:

31 idéias que parecem irreais, "mas não são".

Uma coisa só se torna real depois que passa a existir.
E nenhuma dessas 31 coisas provaria a existência de algum deus.

[lusitano]

Caro Cientista

Peraí, Realidade! Por que *VOCÊ* acredita que algum deus possa existir? Eu não estou te perguntando isto. Não responda, por favor. Só estou retificando sua pergunta. Eu JAMAIS acreditei que algum deus pudesse existir. Isto nunca foi possibilidade alguma para mim.

Caríssimo: embora a pergunta tenha sido feita ao "realidade", eu afirmo pela minha parte, que se algum tipo de divindade, pode existir, ou vir a existir, é justamente porque foi inventada Claro, isto em termos de mística e religião comparada.

[lusitano]

Caro Fernando Silva

Citação de lusitano, em Hoje às 13:00:14. A ciência do impossível:

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31 idéias que parecem irreais, "mas não são".Uma coisa só se torna real depois que passa a existir.

E nenhuma dessas 31 coisas provaria a existência de algum deus.

Claro que provaria Que em termos de mística comparada, deus e a Humanidade são o mesmo ser

[Contini]

01 - Imortalidade - Plausível, avanços científicos apontam para essa possibilidade, através da ciencia médica associada a outras tecnologias, tais como nanotecnologia, etc.02 - Ciborgues - De certa forma já existem membros e orgãos artificiais funcionais, a ciencia promete mais.
03 - Ressurreição - "ressurreição" apenas se não houve morte cerebral, a possibilidade de ressurreição é muito limitada.
04 - Telepatia entre os vertebrados, principalmente entre os hominídeos. - Talves seja possível através de técnicas de sensoreamento das atividades mentais e sua transmissão artificial. Não há evidencia confiável, até o momento, que seja possível "naturalmente"
05 - Captar energia gravitacional e das estrelas - Em um futuro distante, tecnicamente seria plausível
06 - Recriar espécies extintas - Tecnicamente possível em alguns casos, através de engenharia genética.
07 - Prever terramotos e outras catástrofes naturais - Técnicamente plausível, a ciencia da tectônica de placas ainda avança (geo pode falar com mais propriedade), incluindo até o entendimento de fenômenos eletromagneticos associados a tremores, extenda-se isso a vulcões.
08 - Vida extraterrestre - Possível, mas o contato com uma forma de vida auto-ciente tem reduzidas probabilidades de ocorrer09 - Cura de todas a doenças, principalmente a velhice - Talves, o avanço é contínuo na área médica.
10 - Viagens mais rápidas que a luz   - Preciso de um físico aqui, mas não acredito que seja possível até um futuro bem distante
11 - Regeneração dos membros - A ciencia médica caminha nesta área tambem, é possível
12 - Controle do clima - Controle do clima é algo complexo que exige uma quantidade imensa de energia, vejo isso a muito longo prazo. Talvem uma influencia significativa possa ser possível em um futuro próximo.
13 - Tornar Marte habitável, assim como outros planetas - terraformação, possível a longo prazo, não para todos os planetas.
14 - Transplante de mentes - Transplante de cérebros?! Se sim, acredito que seria tecnicamente possível em um futuro.
15 - Fim da obesidade - Se encaixa em doenças...já comentado.
16 - Veículos movidos a fusão nuclear a partir da água - Talves em um futuro distante, ainda há grandes desafios para isso.
17 - Inteligência, imaginação e vida artificial 1 - Possível, talves em um futuro próximo
18 - Perfeita compreensão do processo que originou a vida natural - Possível, estamos bem adiantados nisso.
19 - Produzir vida sinteticamente - quase! chegaremos lá.
20 - Poção do amor laboratorial - ?? Ferormônios? O dito amor é mais complexo que apenas reações químicas, envolve o contexto socio-cultural.
21 - Nanotecnologia  - Estamos já dando os primeiros passos, já temos produtos úteis aplicando essa tecnologia
22 - Teletransporte - Complexo! Demanda muuita energia e um poder computacional imenso! Talves em um futuro distante
23 - Respirar debaixo de água naturalmente - sem uso de equipamentos para isso? Talves seja possível em um futuro distante modificar um orgão para isso, mas para que?
24 - Invisibilidade - A ciencia caminha nesse sentido
25 - Controlar a anti-matéria - Já se criou um anti-atomo, chegaremos lá
26 - Sobreviver "ao fim do universo" - Isso vai depender de como vai ser o fim do universo e como estará nossa tecnologia até lá.
27 - Comunicar com os "irracionais" - Já fazemos isso, voce nunca treinou um cachorro?
28 - Outras dimensões - Matematicamente possíveis, talves sejam identificadas algum dia.
29 - Ter filhos em idade avançadíssima - Depende de qual será essa idade, a ciencia médica já fez grandes avanços na área.30 - Viagem no tempo - Se for possível, em um futuro distante.
31 - clonagem humana - Possível

Nenhuma destas questões necessida de deuses, apenas de ciencia.

[lusitano]

Caro Fernando Silva

Entretanto - actualmente, sonho com uma civilização tipo I - como especula Michio kaku, em "ciência do impossível": em que todos nós, temos possibilidades de nos transformar-mos em "cyborgues" imortais. 

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Nada disto indica um propósito pré-existente no universo.

Aqui é que em minha opinião - você está a tecer especulações - sem dados suficientes, para sustentar consistentemente a sua afirmação.

Até melhores informações, sendo que a cadeia alimentar e a Humanidade, são importantes constituintes do universo, então afigura-se-me como lógico, que a vida, principalmente a animal, e o Homem, são importantes propósitos na natureza.   

Tudo o que você mencionou pode até vir a acontecer,

mas o propósito terá sido nosso, a partir de nosso surgimento aleatório e não proposital.

E nós somos uma parte inteligente e propositada do universo. E continuo a dizer-lhe - que em realidade - você de facto, não dispõe de dados suficientes para fazer uma afirmação tão arrojada e irracional, como essa de que o Homem brotou da natureza mercê de processos absolutamente aleatórios.

Isso seria o cúmulo do milagre. A vida gerou-se si própria. Ora isso, em termos de deísmo comparado, é um atributo divino por excelência.
A vida é portanto divina por mérito próprio.

[lusitano]

Caro Contini

Nenhuma destas questões necessida de deuses, apenas de ciencia.

Mas caríssimo... Essas possibilidades do génio humano, em termos de deísmo comparado, é que justamente, fazem do Homem, um deus. Dado que um dos muitos significados que o controverso conceito de deus tem, é que ele é o Homem, em união com a natureza universal.    

[Contini]

ou seja, tudo e todos são deuses, desde uma pedra até uma pessoa. Na pratica então a definição ou "qualidade divina" não significa nada....

[lusitano]

Caro Contini.

ou seja, tudo e todos são deuses, desde uma pedra até uma pessoa. Na pratica então a definição ou "qualidade divina" não significa nada....

É mais ou menos o que eu suponho

No entanto do meu ponto de vista naturalista, há pequenas variações na noção de deus. A parte "inanimada" do universo, como as "pedras", será simplesmente divina. A vida, ou seja a cadeia alimentar, é deus como um todo.

Mas só os seres animais, inteligentemente auto-conscientes, principalmente o "homo-sapiens", por possuir uma personalidade falante e discursiva, cujo génio tecnológico se mostra sufisticadíssimo, poderá ser considerado um deus individual e pessoal

Ora como há hipóteses de o universo - poder estar, ou vir a estar - recheado por consciências inteligentes, mais ou menos semelhantes a nós, então deus como ser individual e pessoal, pode ser ou vir a ser, uma vasta humanidade cósmica.

Portanto na minha opinião, em termos de concepção de deus comparado, a definição ou "qualidade divina", não perde significado nenhum.

[lusitano]

Caro Fernando Silva

Citação de: lusitano  em  Hoje às 13:00:14.

A ciência do impossível:

31 idéias que parecem irreais, "mas não são".Uma coisa só se torna real depois que passa a existir.

.......................................

E nenhuma dessas 31 coisas provaria a existência de algum deus.

 
Naquilo que eu compreendo como deus, em termos de deísmo comparado, se deus até ao presente momento, nunca tivesse existido - então no futuro - se essas propostas de realização científica se concretizarem, a Humanidade transforma-se num ser divino.

Até o Dr. Richard Dawkins concordaria com essa opinião, se houvesse um intervalo de tempo, pelo menos de 1000000000000 anos. A selecção natural, dirigida pela selecção artificial, produziria eventualmente esse fantástico e mítico fenómemo natural.

Ora o que pode acontecer, se no futuro, for possível viajar no tempo, que para o qual, parece ser indispensável ultrapassar a velocidade da luz... Os viajantes do tempo - ou seja os deuses - hipoteticamente podem andar a visitar-nos há muito tempo.

[Lightman]

Lusitano, por que essa obsessão pelo termo "deus"?

Se viajassemos no tempo seriamos seres humanos fazendo uso de alta tecnologia e não deuses...

[Mr. Mustard]

Lusa,

Faz uma pausa, volta para o planeta Terra e vamos voltar ao tema do tópico: "O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus"?

Agora responde sem precisar usar a palavra deus. Consegue?

[lusitano]

Caro Lightman

Lusitano, por que essa obsessão pelo termo "deus"?

Porque esse termo existe e entre outras definições, também significa realismo fantástico.

Se viajassemos no tempo seriamos seres humanos fazendo uso de alta tecnologia e não deuses...

Mas em termos de teologia comparada, um dos muitos significados da palavra deus, é ser humano que desfruta de tecnologia fantástica.
 

[lusitano]

Caro Mr. Mustard

Lusa,

Faz uma pausa, volta para o planeta Terra e vamos voltar ao tema do tópico: "O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus"?

Agora responde sem precisar usar a palavra deus. Consegue?

Eu considero uma evidência da existência do ser enunciado neste tópico, em termos de teologia comparada, o que em meu entender, se costuma nomear como natureza, vida e Humanidade. Porque na opinião de determinados naturalistas, com os quais eu concordo inteiramente, esse ser e o universo, são a mesma realidade

[Sofista]

Ao Lusitano uma resposta , feita por um conterrâneo seu:

Fernando Pessoa em Guardador de Rebanhos
                                V
Há metafísica bastante em não pensar em nada.
O que penso eu do mundo?
Sei lá o que penso do mundo!
Se eu adoecesse pensaria nisso.
Que ideia tenho eu das cousas?
Que opinião tenho sobre as causas e os efeitos?
Que tenho eu meditado sobre Deus e a alma
E sobre a criação do Mundo?
Não sei. Para mim pensar nisso é fechar os olhos
E não pensar. É correr as cortinas
Da minha janela (mas ela não tem cortinas).
O mistério das cousas? Sei lá o que é mistério!
O único mistério é haver quem pense no mistério.
Quem está ao sol e fecha os olhos,
Começa a não saber o que é o sol
E a pensar muitas cousas cheias de calor.
Mas abre os olhos e vê o sol,
E já não pode pensar em nada,
Porque a luz do sol vale mais que os pensamentos
De todos os filósofos e de todos os poetas.
A luz do sol não sabe o que faz
E por isso não erra e é comum e boa.
Metafísica? Que metafísica têm aquelas árvores?
A de serem verdes e copadas e de terem ramos
E a de dar fruto na sua hora, o que não nos faz pensar,
A nós, que não sabemos dar por elas.
Mas que melhor metafísica que a delas,
Que é a de não saber para que vivem
Nem saber que o não sabem?
«Constituição íntima das cousas»…
«Sentido íntimo do Universo»…
Tudo isto é falso, tudo isto não quer dizer nada.
É incrível que se possa pensar em cousas dessas.
É como pensar em razões e fins
Quando o começo da manhã está raiando, e pelos lados das árvores
Um vago ouro lustroso vai perdendo a escuridão.
Pensar no sentido íntimo das cousas
É acrescentado, como pensar na saúde
Ou levar um copo à água das fontes.
O único sentido íntimo das cousas
É elas não terem sentido íntimo nenhum.
Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me, Aqui estou!
(Isto é talvez ridículo aos ouvidos
De quem, por não saber o que é olhar para as cousas,
Não compreende quem fala delas
Com o modo de falar que reparar para elas ensina.)
Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.
Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus?
Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.
E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?),
Obedeço-lhe a viver, espontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora.

VI
Pensar em Deus é desobedecer a Deus,
Porque Deus quis que o não conhecêssemos,
Por isso se nos não mostrou…
Sejamos simples e calmos,
Como os regatos e as árvores,
E Deus amar-nos-á fazendo de nós
Belos como as árvores e os regatos,
E dar-nos-á verdor na sua primavera,
E um rio aonde ir ter quando acabemos!…

[Cientista]

Não entendi não. O que isto tem a ver com eu acreditar numa coisa ou inventar alguma coisa. Eu não estou inventando um Deus e sim apenas acreditando. Entendeu.

Apenas respondi sua pergunta com o máximo possível de exatidão e clareza porque tive a impressão de você achar que os dois conceitos são muito similares em qualquer sentido denotativo ou conotativo que as palavras possam ter. Muitas vezes, eu mesmo digo que deuses são invenções (ilusórias, claro) da mente humana mas a palavra invenção, quando aplica-se a algo ilusório como um deus, é metafórica. O sentido denotativo da palavra invenção, quando aplicada a coisas reais, é o que eu te dei.

Mas você está muito enganado quando afirma que não está inventando uma ilusão de um deus. Cada crente inventa a ilusão de seu próprio deus ainda que possa aproveitar "dicas" das ilusões inventadas por outros crentes para isso. A ilusão de deuses é sempre recriada na mente de cada crente.

[Cientista]

Porque voce não acredita em alguma coisa?

Não sei, já nasci assim. Deve ser porque acreditar não tem utilidade para nada.

Os animais acreditam em Deus?

Nunca vi nenhum rezando nem pagando dízimo mas... agora eu é que fiquei sem entender... O que tem uma coisa com a outra?

[Realidade]

Sim, voce está acreditando em um deus inventado por alguem anteriormente.

E que Deus é este que voce acredita que os outros inventaram que eu nunca ví?
Apenas acredito que ele possa exitir.

[Realidade]

Como você pode acreditar em alguma coisa que você não consegue definir e nem mesmo sabe se existe?
Por outro lado, se você define as características dessa coisa, você a inventou.

Posso até inventar suas características, mas não a sua existencia. É bem diferente

[Realidade]

Há uma diferença em não acreditar em Deus e não acreditar em nada, você sabe não?

O sentido da palavra é a mesma.

Agora falando sério, você acha que as crianças bem novinhas acreditam em Deus?  Você acha que o ser humano já nasce acreditando?

Considero que voce colocou a mentalidade das criancinhas fora do contexto real. É claro que as crianças não podem acreditar em Deus, mas quando vão crescenco a sua mentalidade começa a penetrar no meio e querer questionar quem criou isto tudo. É partir deste momento que entra o conceito de criação ou evolução. Para resumir os humanos tem este racional para acreditar já os animais não tem.
Potanto alguns depois de idade avançada tomam suas atitudes na sua forma de acreditar e não acreditar em divindades.

[Realidade]

Uma coisa só se torna real depois que passa a existir.
E nenhuma dessas 31 coisas provaria a existência de algum deus.

Fernado, não é por causa disto que muitos irão cruzar os braços. A buscas das provas sempre continuarão. Hoje não existem, mas com tempo tudo se esclarece.
Ainda que não se tenha provas, também não é prova que não poderá existir.
Sei e entendo que aqui o ceticismo trabalha com provas e sem elas nada existem.
Podemos então diante disto acabar com o debate?

[lusitano]

Caro hsfrosa

Ao Lusitano uma resposta, feita por um conterrâneo seu:

Citar Fernando Pessoa em Guardador de Rebanhos
                                
                       V

"Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me, Aqui estou!
(Isto é talvez ridículo aos ouvidos
De quem, por não saber o que é olhar para as cousas,
Não compreende quem fala delas
Com o modo de falar que reparar para elas ensina.)
Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.
Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus?
Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.
E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?),
Obedeço-lhe a viver, espontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora"

Creio que Fernando Pessoa, é um poeta da minha freguesia. O poema que me enviou, parece-me muito bom

[Realidade]

Não sei, já nasci assim. Deve ser porque acreditar não tem utilidade para nada.

Se voce não acredita em Deus já esta acreditando em outra coisa.

Nunca vi nenhum rezando nem pagando dízimo mas... agora eu é que fiquei sem entender... O que tem uma coisa com a outra?

Os animais não podem inventar quando não acreditam em nada.

[Realidade]

Lusitano, céticos tentam fundamentar seu ceticismo em provas e quando se sentem encurralados arrumam questionamento para defender idéias em segundo grau.
Muitos céticos sabem que Deus pode existir, mas sem provas isto é inútil para o debate entre eles.
Eu tenho minhas dúvidas, mas aceito ouvir opiniões quanto a realidade das coisas. Já afirmei que respeito o pensamento de todos e até mesmos dos que acreditam em suas religiões.
Se existem margens para discurssões sobre Deus, porque não posso acreditar e participar dele?

[Osler]

Se voce não acredita em Deus já esta acreditando em outra coisa.

???
Só eu não entendi?
O fato de acreditar ou não em Deus não é imperativo para acreditar em qualquer outra coisa ou coisa nenhuma.

Os animais não podem inventar quando não acreditam em nada.

Você está falando sério?
qual o sentido dessa frase, não captei

Lusitano, céticos tentam fundamentar seu ceticismo em provas e quando se sentem encurralados arrumam questionamento para defender idéias em segundo grau.

O que são idéias em segundo grau?

Muitos céticos sabem que Deus pode existir, mas sem provas isto é inútil para o debate entre eles.

A base do ceticismo científico é a necessidade de evidências para as afirmações, quaisquer uma de Deus até o unicórnio rosa.
Isso por outro lado não impede o debate, tanto que tópicos como esse ficam quilométricos