Tópico: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus

[Fernando Silva]

Uma coisa só se torna real depois que passa a existir.
E nenhuma dessas 31 coisas provaria a existência de algum deus.

Fernado, não é por causa disto que muitos irão cruzar os braços. A buscas das provas sempre continuarão. Hoje não existem, mas com tempo tudo se esclarece.

Então vamos esperar que surjam provas antes de dizer "Eu acredito e pronto".
Por outro lado, sua afirmação de que "com o tempo tudo se esclarece" também requer provas.

Ainda que não se tenha provas, também não é prova que não poderá existir.

Quem afirma a existência de alguma coisa é que tem que apresentar as provas. Quem questiona a afirmação não está afirmando nada, portanto não lhe cabe provar nada.

Sei e entendo que aqui o ceticismo trabalha com provas e sem elas nada existem.
Podemos então diante disto acabar com o debate?

Não. Continuaremos a esperar pelas tais evidências que os crentes dizem ter. Ou aceitaremos sua desistência quando confessam que aceitam pela fé e pronto.

[Contini]

Ainda que não se tenha provas, também não é prova que não poderá existir.

Isso também se aplica perfeitamente para "provar" a possibilidade da existencia de um bule de chá chines entre as orbitas da Terra e Marte, a existencia de sacis, gnomos e fadas, assim por diante.

Vamos tambem discutir a existencia destes?

[lusitano]

Caro Contini

17 - Inteligência, imaginação e vida artificial 1 - Possível, talves em um futuro próximo
18 - Perfeita compreensão do processo que originou a vida natural - Possível, estamos bem adiantados nisso.
19 - Produzir vida sinteticamente - quase! chegaremos lá.

Então você poderá vir a admitir como plausível, que hipoteticamente, poderão vir a produzir-se "sacis, unicórnios, gnomos" e outras bizarras aventesmas, em laboratório, não concorda?

[lusitano]

Caro Contini

Ainda que não se tenha provas, também não é prova que não poderá existir. A existencia de sacis, gnomos e fadas, assim por diante. Vamos tambem discutir a existencia destes? Isso também se aplica perfeitamente para "provar" a possibilidade da existencia de um bule de chá chines entre as orbitas da Terra e Marte,

É muito natural que um grupo de astronautas, numa futura viagem de exploração, entre a Terra e Marte, possam lançar inadvertidamente, um serviço de chá chinês pela borda fora e este ficar a orbitar por tempo indefinido, até que apareçam os serviços de saneamento de lixo espacial.    

[lusitano]

Caro Realidade

Lusitano, céticos tentam fundamentar seu ceticismo em provas e quando se sentem encurralados arrumam questionamento para defender idéias em segundo grau.

Parece que sim

Muitos céticos sabem que Deus pode existir, mas sem provas isto é inútil para o debate entre eles.

Também acho.

Eu tenho minhas dúvidas, mas aceito ouvir opiniões quanto a realidade das coisas. Já afirmei que respeito o pensamento de todos e até mesmos dos que acreditam em suas religiões.

Também eu.

Se existem margens para discurssões sobre Deus, porque não posso acreditar e participar dele?

Por mim, creio que pode

[Fernando Silva]

Se existem margens para discurssões sobre Deus, porque não posso acreditar e participar dele?

Por mim, creio que pode

E também fadas, sacis e mulas sem cabeça. Todos igualmente possíveis e merecedores de serem discutidos.

[lusitano]

Caro Fernando Silva

citação de realidade: Se existem margens para discurssões sobre Deus, porque não posso acreditar e participar dele?

........................................................... .

Citação de lusitano: Por mim, creio que pode  

........................................................... ..................

Citação de Fernando Silva: E também fadas, sacis e mulas sem cabeça. Todos igualmente possíveis e merecedores de serem discutidos.

Concordo inteiramente consigo

 
 

[Derfel]

Caro Contini.

ou seja, tudo e todos são deuses, desde uma pedra até uma pessoa. Na pratica então a definição ou "qualidade divina" não significa nada....

É mais ou menos o que eu suponho

No entanto do meu ponto de vista naturalista, há pequenas variações na noção de deus. A parte "inanimada" do universo, como as "pedras", será simplesmente divina. A vida, ou seja a cadeia alimentar, é deus como um todo.

Mas só os seres animais, inteligentemente auto-conscientes, principalmente o "homo-sapiens", por possuir uma personalidade falante e discursiva, cujo génio tecnológico se mostra sufisticadíssimo, poderá ser considerado um deus individual e pessoal

Ora como há hipóteses de o universo - poder estar, ou vir a estar - recheado por consciências inteligentes, mais ou menos semelhantes a nós, então deus como ser individual e pessoal, pode ser ou vir a ser, uma vasta humanidade cósmica.

Portanto na minha opinião, em termos de concepção de deus comparado, a definição ou "qualidade divina", não perde significado nenhum.

É mais ou menos como a descrição de Gaia no livro Fundação II de Isaac Asimov

[Contini]

Lusitano, entendi... pra voce o preto pode ser branco e o branco, preto quando assim convir.

Não leve a mal, mas para mim voce parece o troll mais educado e divertido que já apareceu pela net... Difícil se irritar com voce, mas impossível debater construtivamente.

[lusitano]

Caro Derfel

Portanto na minha opinião, em termos de concepção de deus comparado, a definição ou "qualidade divina", não perde significado nenhum. 

........................................................... ............................

É mais ou menos como a descrição de Gaia no livro Fundação II de Isaac Asimov

Sou fã de Isaac Azimov, mas essa descrição de Gaia, em Fundação II, não me lembro, ou não conheço.

Você poderia alargar-se um pouco mais sobre o assunto, ou passar-me um link, onde esteja postada essa história, para eu dar uma vista de olhos?

[lusitano]

Caro Contini

Lusitano, entendi... pra voce o preto pode ser branco e o branco, preto quando assim convir.

Embora me pareça muitíssimo exagerado, o que aqui você escreve, admito que eventualmente, a sua observação, poderá ter alguma remota semelhança com a realidade... Na medida em que me parece, que você está sendo hiperbólico na sua alegoria: posso portanto, atrever-me a concordar consigo, dependendo do contexto argumentativo, em que as nossas mútuas contra-refutações, se enquadrem.

Não leve a mal,

Pode crer que não

mas para mim voce parece o troll, mais educado e divertido que já apareceu pela net...

Acredite que acho bastante piada, ao que me escreveu. Mas se você faz essa afirmação tão controversa, é porque lhe tem sido dificílimo tentar convencer-me que a minha heresia naturalista, não corresponde ao que você até à data presente, tem compreendido como deus, em termos de mercado de
opinião, sobre o que "convencionalmente" é credível aceitar como um conceito de deus tradicional e consensual.

Portanto, eu também poderia legitimamente, dar-me ao luxo de classificá-lo da mesma forma; embora não tão educado, e divertido como eu...    

Difícil se irritar com voce, mas impossível debater construtivamente.

Sim concerteza, dado que somos discordantes, acerca dum assunto tão controverso... Eu falo de alhos, e você responde-me com bugalhos, desse modo não restam dúvidas, é dificílimo especular produtivamente, entre nós.

[Derfel]

Em Portugal o título do livro é "No Limiar da Fundação" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Foundation's_Edge)

Se eu escrever alguma coisa aqui pode ser spoiler...
 Mas você pode dar uma olhada em um resumo aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_(Foundation_universe)

[lusitano]

Caro Derfel

Em Portugal o título do livro é "No Limiar da Fundação" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Foundation's_Edge)

Se eu escrever alguma coisa aqui pode ser spoiler...
 Mas você pode dar uma olhada em um resumo aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_(Foundation_universe)

Os melhores agradecimentos

[Realidade]

Eu fico fantástico com certos pensamentos céticos na qual querem atribuir personagens mitológicos criados pelos homem e aplicar com um possível criador do universo. Esta divindade suprema está acima de qualquer tentativa de semelhança.
Só porque não se provou sua existencia que ele será comparado com qualquer outro ser mitológico. Acho isto uma agressão mental para favorecer um sentido ilógico.
Só porque não não foi provado que existem seres em outros planetas, não quer dizer que eles possam existir. O mesmo se refere a um criador do cosmo.
Poderíamos comparar extraterrestres com um fundo de semelhança mitológica?

[Realidade]

???
Só eu não entendi?
O fato de acreditar ou não em Deus não é imperativo para acreditar em qualquer outra coisa ou coisa nenhuma

Voce acredita na evolução?

O que são idéias em segundo grau?

Comparar um possível criador do universo com um Unicórnio Rosa inventado pelos homens. Um Deus jamais poderia ser inventado e sim serve para acreditar ou não. Por isto existem grandes bebates entre o DI e a Evolução.
Já viu algum debate científico entre Evolução e o Unicórnio Rosa?

A base do ceticismo científico é a necessidade de evidências para as afirmações, quaisquer uma de Deus até o unicórnio rosa.
Isso por outro lado não impede o debate, tanto que tópicos como esse ficam quilométricos

Evidencias de um ser pensante existe para todos os lados onde a maior evidencia disto está em nossa mente compreensiva. Se encontramos algo matemático no universo é porque partiu de alguém que pensou. Assim acredito eu.

[Mr. Mustard]

Poderíamos comparar extraterrestres com um fundo de semelhança mitológica?

O erro primário do seu comentário está na comparação de seres feitos de matéria e quem sabe, até conscientes de inteligência.

A analogia de outros deuses ao seu suposto deus supremo é tão válida que se você tivesse vivido na Grécia antiga, estaria indignado com pessoas que não acreditassem em Zeus ou Poseidon, por exemplo.

[Realidade]

Mustard já afirmei e voce passou por cima:
Eu respeito a religião de todos as pessoas.
O que eu estou particularmente falando é que não aceito mitologias divinas inventadas por nós humanos. Estes na verdade foram inventados sem nenhuma prova de que eles existem. No caso DEUS único a ciencia tenta explicar se a possibilidades de ter havido uma mente projetante que criou o universo.
Eu não quero saber se o Buda é o deus do japão e sim entrar numa realidade lógica quanto a participação de um Deus na criação que ninguém jamais neste mundo o inventou.
Podemos apenas acreditar ou não acreditar que ele participou.
Deu para compreender a minha compreenssão?

[lusitano]

Caro Realidade

Eu fico fantástico com certos pensamentos céticos na qual querem atribuir personagens mitológicos criados pelos homem e aplicar com um possível criador do universo.

Nalgum determinado aspecto da sua fantasia, você parece-me razoável.

Todavia, se você acredita num supremo criador do universo, exterior ao cosmos, e ademais sobrenatural e que não faz o possível por se fazer reconhecer por toda a a Humanidade, de maneira idêntica para todos os homens, sem deixar margem para ambiguidades, então com todo o respeito, a sua noção de deus, na minha opinião, deixa muito a desejar por esclarecimento mais eficaz.

Esta divindade suprema está acima de qualquer tentativa de semelhança.

Perdão, caríssimo Realidade... Se estamos falando em termos de teologia comparada, então o que lhe parece o versículo bíblico, de que o Homem, é a "perfeita" imagem e semelhança de deus?  

Só porque não se provou sua existencia que ele será comparado com qualquer outro ser mitológico. Acho isto uma agressão mental para favorecer um sentido ilógico.

Se eu sou capaz de compreender, o que você tenta transmitir como deus, for passível de descrição lógica e formal, admito como plausível, que a sua indignação em relação às pessoas que tentam compará-lo, com avantesmas mitológicas de qualidade estética bastante duvidosa, é bastante razoável.

Só porque não não foi provado que existem seres em outros planetas, não quer dizer que eles possam existir.?

Concordo inteiramente consigo

O mesmo se refere a um criador do cosmo. Poderíamos comparar extraterrestres com um fundo de semelhança mitológica.

Se até onde - eu o possa estar a compreender - a sua concepção de deus, corresponde provavelmente a uma civilização de tipo III, conforme especula o cientista nipo-americano, Michio Kaku, em "ciência do impossível", e Isaac Azimov, em "A última pergunta", como bem observou o camarada de fórum. Derfel.

"No Limiar da Fundação" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Foundation's_Edge)

Deus - poderá ser - uma Humanidade hiper-lumínica, com tecnologia capaz de manipular a curvatura espaço-temporal a seu belo prazer e assim dessa forma construir galáxias, consoante o seu apetite criativo de momento.
 

[Realidade]

Lusitano, eu acredito em Deus por causa de um padrão físico modelado para a origem matemática da vida em todos os aspectos academicos e profissionais descoberto pela ciencia moderna.
As minhas dúvidas na realidade se refere a uma natureza falha como qualquer outro que tem uma fraqueza em sua mente.
Pai retira de mim este cálice...

[Mr. Mustard]

Deu para compreender a minha compreenssão?

Pode ser deus ou qualquer outra coisa. Entendi.

Mas a Ciência não tenta provar uma mente projetante.
Isto é uma proposta criacionista e pior, irrefutável, sem um único artigo científico publicado sustentando seus absurdos.

De qualquer forma, boa sorte.

[lusitano]

Caro realidade

Comparar um possível criador do universo com um Unicórnio Rosa inventado pelos homens.

Na minha opinião, pode-se comparar: mas na condição de dizer-se, que unicórnio rosa, significa deus. Assim como eu afirmo, que natureza e deus são o mesmo ser.

Um Deus jamais poderia ser inventado e sim serve para acreditar ou não. Por isto existem grandes bebates entre o DI e a Evolução.

Um momento, caríssimo realidade: Quem criou a linguagem? Foi deus, para que nós, nos pudessemos comunicar, utilizando conceitos, que se definem por significados, representando alguma coisa abstracta ou concreta, ou foi a própria Humanidade?

Foi deus - que se apresentou ao Homem - dizendo, aqui estou: como disse Fernando Pessoa, em "o guardador de rebanhos", se quisesse que nós o conhecessemos - ou fomos "nós" - que o conjecturámos, a partir da nossa convivência com os fenómenos naturais e sociais?

Já viu algum debate científico entre Evolução e o Unicórnio Rosa?

Eu pessoalmente nunca vi Mas sei que neste notável fórum, há muitos "cientistas", que debatem exaustivamente esse tema.

[lusitano]

Caro Mr Mustard

Mas a Ciência não tenta provar uma mente projetante.

Apesar de você ser uma mente desse estilo.

[lusitano]

Caro Realidade

Lusitano, eu acredito em Deus por causa de um padrão físico modelado para a origem matemática da vida em todos os aspectos academicos e profissionais descoberto pela ciencia moderna.

Eu também acredito em "deus" - mas não é exactamente - pelos mesmos motivos apresentados por si. Embora a inteligibilidade universal, me pareça, ser um bom contributo para a minha crença.

O que me leva a admitir como plausível, a existência desse tão controverso ser, é o estudo comparado do conceito de deus, enunciado pela maior variedade possível de místicas-religiosas diferentes, filosóficas ou não...

Em termos, mais ou menos probabilisticos ou mesmo estatísticos - medianamente, deus - significa o que é extraordinário para o homem comum. Melhor dizendo: será o motivo porque se emprega a palavra génio, para designar ou homenagear a capacidade dos grandes vultos da Humanidade, como os heróis por exemplo.

Arquimedes, Euclides, sócrates, Platão, Galileu, Isaac Newton e Einstein, etc., foram génios; buda, hércules, moisés, júlio césar, jesus cristo e maomé, também...

Entretanto o conceito de deus, também pode significar a natureza de toda e qualquer espécie de existência. Ou seja a palavra deus, poderá definir matéria, ou subtância absoluta em si mesma, a qual compõe todo o real.

Aquilo, que Parménides teria dito por inspiração divina: "Há o ser e não pode deixar de haver". Que na minha opinião, será idêntico a afirmar: Existe um realismo cósmico e universal, absolutamente natural, que sempre existiu e sempre existirá.

Heráclito, afirmava que a natureza infinita, estava sempre em constante mutação. A escola eleática afirmava justamente o contrário.  

O ser, é absolutamente imóvel ou estático.

Veio Demócrito, que demonstrou, que tudo é uma imensa unidade de espaço e tempo, composta por átomos animados da mais formidável energia criativa.

Perante este paradoxo, apareceram pessoas que conciliaram o móvel com o imóvel. O ser, é ao mesmo tempo, estático e mutante.
  

As minhas dúvidas na realidade se refere a uma natureza falha como qualquer outro que tem uma fraqueza em sua mente.

Esta não percebi

Pai retira de mim este cálice...

O que é que esta sua última frase, tem a ver com o anteriormente exposto Confesso que, ainda menos percebo

[Enio]

Pelo menos o deus que eu acredito não é algo mitológico, pois não se trata de uma entidade consciente. É só um mecanismo, uma força natural inconsciente, não uma pessoa ou animal, ao contrário dos pagãos, cristãos, judeus, islâmicos, entre outros. É essa idéia de tratar Deus como uma pessoa que gera confusão e discórdia. Se todos tratassem esse deus como uma força ou mecanismo, não acho que haveria tantas discórdias, pois todos veriam isso como uma força, não entidade de uma religião.

Apenas acredito nesse deus porque o meu raciocínio exige uma natureza primária, que produziu ou produz outras. O materialismo já não me faz mas muito sentido, pois matéria é só um estado de energia. Mas como as frequências estão envolvidas com energia, e como existem dimensões, então passei a tratar toda a realidade, seja material ou espiritual, como uma união entre frequências e dimensões, não mais matéria, em essência.

Pois matéria é só um efeito de uma forma de energia já existente. Matéria é só esta energia num estado condensado. Mas como energia é a base de tudo, então acho que o foco de estudo não deve ser estudar a matéria em si, mas o que são essas energias que formam tanto a matéria quanto as partículas sub-atômicas. Seriam fótons? O fóton seria uma forma de energia aglutinada?

[Gigaview]

Se todos tratassem esse deus como uma força ou mecanismo, não acho que haveria tantas discórdias, pois todos veriam isso como uma força, não entidade de uma religião.

Apenas acredito nesse deus porque o meu raciocínio exige uma natureza primária, que produziu ou produz outras. O materialismo já não me faz mas muito sentido, pois matéria é só um estado de energia. Mas como as frequências estão envolvidas com energia, e como existem dimensões, então passei a tratar toda a realidade, seja material ou espiritual, como uma união entre frequências e dimensões, não mais matéria, em essência.

Segundo a filosofia do Ênio:

1. Frequências estão envolvidas com energia.
2. A realidade não é matéria, é uma união de frequências e dimensões.
3. A matéria e sõ um estado de energia.

Logo, o materialismo não faz sentido e deus é uma força ou mecanismo.

Mas, por outro lado, o próprio deus não faz sentido pois se a expressão abaixo é verdadeira (e é mesmo)



teriamos que ter um deus que depende da matéria, isto é, o deus do Ênio teria que ser materialista, sem sentido.

O engraçado é que ficam usando a física e seus conceitos de força e de energia numa salada constante e se perdem em contradições.

Melhor seria parar de dizer besteiras e ir estudar um pouco pois achismo tem limite.