Autor Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.  (Lida 115784 vezes)

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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #600 Online: 18 de Agosto de 2006, 00:24:44 »
Este é o tópico mesmo.

O que você achou da forma como o Pedro de Campos conduziu sua explanação até o ponto em que você pode ler?

Abraços,

Douglas
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #601 Online: 18 de Agosto de 2006, 00:57:05 »
O que você achou da forma como o Pedro de Campos conduziu sua explanação até o ponto em que você pode ler?

Posso ser franco?

Foi bem típica dos textos espíritas.  Apaixonada, floreada, prolixa, tendenciosa e, por que não dizer, ingênua.

Veja por exemplo este trecho de suas postagens no PE a partir de Sex, 31/Mar/2006 13:57   

Citar
A palavra evolução pode ser definida como um acontecimento progressivo duma idéia, ocorrência ou ação. Ela expressa um movimento de avanço em que a substância passa de uma posição a outra mais elevada. Define, também, a transformação de um elemento em outro mais complexo, em que o novo torna-se sempre mais diferenciado daquele que lhe antecedeu.
Entretanto, em 1857, Hebert Spencer, e, dois anos depois, em 1859, Charles Darwin utilizaram a palavra evolução para definir um avanço progressivo da vida. Em decorrência disso, surgiu o termo evolucionismo, que expressa uma doutrina inicialmente filosófica e, posteriormente, cientifica denominada Teoria Evolucionista.

Os trechos que destaquei mostram, sem chegar a se comprometer por completo, a vontade de afirmar o dogma da evolução contínua.  Essa é uma lamentável confusão; para os espíritas "evolução" é uma progressão irreversível de um estado "inferior" para outro "superior".  O conceito darwinista de evolução é muito diferente, e tem a ver com adaptação ao ambiente, sem juízos de valor moral.

Esse é um ponto importante que merece ser ressaltado: o evolucionismo não pretende decidir ou mesmo sugerir quem é mais ou menos digno, moral ou evoluído.  A doutrina espírita, pelo contrário, não chega a lugar algum se não toma para si esse direito.  Ela foi construída de tal forma que seus adeptos tem de escolher entre a arrogância ou a dúvida estéril.

Citar
Darwin, nos estudos e viagens que realizou pelo mundo, reuniu uma série de argumentos e evidências contundentes, sugerindo que as espécies vivas geram outras espécies diferentes, num processo constante de transformação e progresso.
Embora fosse rejeitada de inicio, sua Teoria Evolucionista ganhou enorme impulso com a adesão de notáveis cientistas da época. Foram achados fósseis da espécie humana que remontavam milhares de milênios. Houve a comprovação cientifica de que o homem era produto de um evolucionismo, não um ser que houvera sido colocado pronto na Terra, como ensinado na Bíblia. Naquela ocasião, tal fato criou enorme polêmica, pois ele invalidava parte das Escrituras Sagradas, as quais eram tidas como verdades inquestionáveis.

Melhor dizendo, invalidou as interpretações literais de certos trechos da Bíblia.

Citar
O tempo e as novas descobertas cientificas encarregaram-se de demonstrar que Darwin estava certo, a ponto de hoje, em quase toda parte, sua teoria ser aceita e estudada não somente nas Universidades, mas por crianças que freqüentam o curso primário, dada a sua importância para o devido entendimento da origem da vida e do homem no planeta Terra.
Com o passar do tempo, o grande inconveniente que a Teoria evolucionista trouxe foi ter retirado a figura de Deus do cenário da criação, colocando em xeque todas as religiões criacionistas existentes. Ela considerou que a natureza, o surgimento da vida e o desenvolvimento das espécies foram tudo produto de um evolucionismo ocasional, em que a Inteligência Divina não atua.

Crer em Deus não implica necessariamente em ser Criacionista.  Aliás, falar em "todas as religiões criacionistas existentes" é ligeiramente impróprio; empresta ao criacionismo uma importância religiosa que ele não tem realmente nem deveria ter.  A origem da vida ou do universo é e sempre foi uma questão religiosa menor, sem importância prática.  E religião, corretamente praticada, é uma atividade eminentemente prática.

Citar
Com a Teoria, o materialismo ergueu-se com força poderosa, enquanto as religiões desabaram por terra.

Isso é puro drama. Procura apresentar o materialismo e a religião como forças opostas e incompatíveis (o que não é sequer próximo da verdade) e o Evolucionismo de Darwin como algum tipo de rival perigoso da religiosidade (o que é ainda mais falso).

Citar
Embora as religiões criacionistas tivessem relutado muito no passado para aceitar a Teoria, hoje, de modo geral, diante de inúmeras evidências concretas que denotam sua exatidão em relação a certos fatos, as religiões viram-se obrigadas a aceitá-la, porém o fazem com graves restrições. O centro de discordância agora é a negação da existência de Deus por parte da Teoria.

A diferenciação das espécies não "nega a existência de Deus".  Apenas mostra que não é preciso recorrer a ele com tanta frequência.  Especificamente, mostra que os seres vivos se diferenciam naturalmente, sem que necessariamente haja um Criador sobrenatural.


Citar
As discordâncias iniciais relativas à criação do mundo e do homem estão agora em segundo plano; passaram a ser aceitas com menos relutância pelas religiões, pois foi considerado que tudo estava sendo interpretado muito ao pé da letra, quando deveria ser entendido o sentido figurado da Palavra Sagrada. Mas isso resolveu apenas parcialmente o problema. A existência Deus ainda continua em xeque.

A existência de Deus sempre esteve em xeque (e provavelmente sempre estará), mais por causa da Teodicéia e outras questões espinhosas do que por qualquer coisa ligada ao evolucionismo de Darwin.


Citar
Objetivando evitar o descrédito popular, os religiosos criacionistas têm tido grande desconforto para explicar suas contradições. Chegam a o pisar em terreno movediço e afundam ao não encontrar um ponto de apoio racional para elucidar questões religiosas colocadas em xeque. Não convencem, de modo algum, ao explicar como a alma é imaterial, que dizem ser criada no instante do nascimento, une-se a um corpo físico de outra natureza e comanda suas ações. Tampouco convencem ao explicar a lógica de a alma não evolucionar na Terra como os seres vivos, ficando estacionada no aprendizado obtido em uma única encarnação; portanto, não evolui.

Esse trecho em destaque é excelente para mostrar a confusão do autor.  Ele não se conforma com a mortalidade do ser humano e não tem fé nos conceitos cristãos da ressurreição e do juízo final.  Não reconhece o potencial de mudança e aprendizado que existe no período de toda uma vida humana.

Citar
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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #602 Online: 18 de Agosto de 2006, 01:28:02 »
Oi, Luis.

Obrigado pela resposta e pela franqueza. Pode utilizá-la sempre.

Vou ler o seu post amanha, pois estou caindo de sono...

Abração,

Douglas
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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #603 Online: 19 de Agosto de 2006, 00:58:39 »
Luis,

Gostei de sua análise. Não tenho nada a comentar sobre ela. Só passo a admirar mais sua inteligência.
Em minha opinião, continuo achando a Teoria do Yehoshua e do Pedro a mais coerente e que satisfez melhor algumas dúvidas que tinha a respeito da evolução.
Se você achar interessante, posso tentar postar o restante dela, caso você não tenha lido o livro.

Obrigado, novamente.

Abração,

Douglas
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Offline Onaiab

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #604 Online: 21 de Agosto de 2006, 14:29:19 »

Os trechos que destaquei mostram, sem chegar a se comprometer por completo, a vontade de afirmar o dogma da evolução contínua.  Essa é uma lamentável confusão; para os espíritas "evolução" é uma progressão irreversível de um estado "inferior" para outro "superior".  O conceito darwinista de evolução é muito diferente, e tem a ver com adaptação ao ambiente, sem juízos de valor moral.


Bem, eu confesso que não lí o artigo do Pedro de Campos, portanto, não estou aqui para defendê-lo, mas, pelo que entendi da citação acima, devo perguntar o seguinte : o que há de tão relevante assim, em verificar que existam possibilidades de se conceituar o termo "evolução", tanto no âmbito espírita, quanto no darwinismo ? Ou evolução é um assunto exclusivo, impróprio no ambiente religioso ? O que há de errado em considerar que haja evolução, no sentido moral ? Ou para você, não existe tal possibilidade ?
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #605 Online: 21 de Agosto de 2006, 14:52:48 »
o que há de tão relevante assim, em verificar que existam possibilidades de se conceituar o termo "evolução", tanto no âmbito espírita, quanto no darwinismo ? Ou evolução é um assunto exclusivo, impróprio no ambiente religioso ? O que há de errado em considerar que haja evolução, no sentido moral ? Ou para você, não existe tal possibilidade ?

Um dos problemas é o uso explícito e indevido da teoria biológica do Darwinismo em um contexto pseudoreligioso e pseudocientífico.

O outro, decorrente do primeiro, é a apresentação da "evolução moral do indivíduo em sucessivas reencarnações" - uma idéia em si própria imoral e grandemente abusada - como algo "científicamente provado".
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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #606 Online: 21 de Agosto de 2006, 15:02:59 »
Citação de: Luis Dantas
Um dos problemas é o uso explícito e indevido da teoria biológica do Darwinismo em um contexto pseudoreligioso e pseudocientífico.

O outro, decorrente do primeiro, é a apresentação da "evolução moral do indivíduo em sucessivas reencarnações" - uma idéia em si própria imoral e grandemente abusada - como algo "científicamente provado".
Caro Luis Dantas,

O que o incomoda a ponto de você considerar imoral no trecho sublinhado acima?  É a "evolução moral do indivíduo" ou o "em sucessivas reencarnações"?  Ou você considera ambos imorais?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #607 Online: 21 de Agosto de 2006, 15:07:39 »
O que o incomoda a ponto de você considerar imoral no trecho sublinhado acima?  É a "evolução moral do indivíduo" ou o "em sucessivas reencarnações"?  Ou você considera ambos imorais?

Ambos.  O dogma da evolução moral espírita é imoral porque se presta muito facilmente para uma atitude de auto-justificação e acomodação.  E a idéia de reencarnação também é imoral porque encoraja um pensamento egocêntrico nada saudável.
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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #608 Online: 21 de Agosto de 2006, 15:33:46 »
Devo entender então que você não acredita na possibilidade de regeneração moral de um criminoso, por exemplo?

Devo entender ainda que você considera que não houve evolução moral da humanidade ao longo da história?

Um abraço.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #609 Online: 21 de Agosto de 2006, 15:41:11 »
Devo entender então que você não acredita na possibilidade de regeneração moral de um criminoso, por exemplo?

Acredito sim, mas não faço disso dogma religioso universal.

Citar
Devo entender ainda que você considera que não houve evolução moral da humanidade ao longo da história?

Não é tanto que eu negue.  Eu diria antes que essa é uma descrição excessivamente simplista do que aconteceu. 
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Marcell

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #610 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:11:03 »
Citação de: Luis Dantas
E a idéia de reencarnação também é imoral porque encoraja um pensamento egocêntrico nada saudável.
A doutrina espírita prega a reencarnação como uma maneira de evolução moral. E essa é conseguida através da caridade e da isenção do egoísmo. As bases espírirtas condenam o egoísmo como um dos principais empecilhos a esta chamada evolução moral.

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #611 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:13:18 »
Citação de: Luis Dantas
Acredito sim, mas não faço disso dogma religioso universal.
Bem, então nisso discordamos.  Eu tenho como dogma pessoal a possibilidade de regeneração moral de um criminoso, por exemplo.  Ainda que isso ocorra após muitas encarnações.  O dia que deixar de acreditar nisso eu deixo de acreditar na humanidade.

Citação de: Luis Dantas
Não é tanto que eu negue.  Eu diria antes que essa é uma descrição excessivamente simplista do que aconteceu.
Também nesse ponto discordamos.  Penso que o aprendizado contínuo fez com que adquiríssemos experiência e que os costumes se abrandassem.  Carnificinas que antes eram espetáculos públicos assistidos com prazer como nós hoje assistimos o futebol no domingo, hoje causam uma repugnância instintiva a qualquer um que sequer pense no assunto.  A repugnância instintiva não poderia ser um sinal de evolução?  Outrora eu sentiria prazer em ver alguém ser devorado por leões ou queimado numa fogueira.

Um abraço.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #612 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:18:57 »
Citação de: Luis Dantas
Acredito sim, mas não faço disso dogma religioso universal.
Bem, então nisso discordamos.  Eu tenho como dogma pessoal a possibilidade de regeneração moral de um criminoso, por exemplo.  Ainda que isso ocorra após muitas encarnações.  O dia que deixar de acreditar nisso eu deixo de acreditar na humanidade.

Você não poderia acreditar nas gerações futuras em vez de em reencarnações?
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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #613 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:25:07 »
Eu acredito nas gerações futuras.  Mas também acredito que somos parte desse futuro.  Aliás, acredito não.  Eu sei.  Pois a experiência comprova a sobrevivência da alma.

Já a reencarnação é um pouco mais difícil de se comprovar pela experiência, mas é racionalmente lógica e não há outra hipótese que explique melhor o processo.  Se houver, eu adoto sem problemas.

Um abraço.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #614 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:33:02 »
Eu acredito nas gerações futuras. Mas também acredito que somos parte desse futuro. Aliás, acredito não. Eu sei.

Somos sim, como precursores e tutores.

Citar
Pois a experiência comprova a sobrevivência da alma.

Qual experiência, e qual definição de alma?

Citar
Já a reencarnação é um pouco mais difícil de se comprovar pela experiência, mas é racionalmente lógica e não há outra hipótese que explique melhor o processo. Se houver, eu adoto sem problemas.

Um abraço.

Qual processo?

A idéia de reencarnação eu considero completamente irracional, como explico em http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

Gostaria de ouvir uma refutação sua.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #615 Online: 21 de Agosto de 2006, 20:55:44 »
Citação de: Luis Dantas
Citação de: leafar
Já a reencarnação é um pouco mais difícil de se comprovar pela experiência, mas é racionalmente lógica e não há outra hipótese que explique melhor o processo. Se houver, eu adoto sem problemas.

Um abraço.

Qual processo?

A idéia de reencarnação eu considero completamente irracional, como explico em http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

Gostaria de ouvir uma refutação sua.
Me refiro ao processo de depuração da alma, aquela que existe e que sempre mantém a sua individualidade, mesmo após a morte.  Se conseguir conceber outro meio para essa depuração nessas condições, e que seja mais lógica e racional que a reencarnação, eu a aceitarei.  Mas acho que nunca verei essa outra hipótese.

Quanto ao seu texto, eu o li.  Muito bom.  Embora não tenha me aprofundado, posso dizer preliminarmente que concordo com a sua argumentação, ou seja, que o budismo não é reencarnacionista.  Mas e daí?  O Budismo é uma crença e o Espiritismo é outra.  E eu vejo mais lógica na explicação espírita, até porque a multiplicidade de fatos de comunicações de espíritos não me permitem duvidar da sua realidade.

Um abraço.
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Offline Guinevere

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #616 Online: 21 de Agosto de 2006, 20:59:01 »
E eu vejo mais lógica na explicação espírita, até porque a multiplicidade de fatos de comunicações de espíritos não me permitem duvidar da sua realidade.

Um abraço.
Nuuuussa, daqui uns anos quando vocÊ reler isso que você escreveu vai morrer de vergonha! :D

Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #617 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:18:54 »
Me refiro ao processo de depuração da alma, aquela que existe e que sempre mantém a sua individualidade, mesmo após a morte.  Se conseguir conceber outro meio para essa depuração nessas condições, e que seja mais lógica e racional que a reencarnação, eu a aceitarei.  Mas acho que nunca verei essa outra hipótese.

Eu nem acredito em almas, que dirá nessa depuração.

Citar
Quanto ao seu texto, eu o li.  Muito bom.  Embora não tenha me aprofundado, posso dizer preliminarmente que concordo com a sua argumentação, ou seja, que o budismo não é reencarnacionista.  Mas e daí?  O Budismo é uma crença e o Espiritismo é outra.  E eu vejo mais lógica na explicação espírita, até porque a multiplicidade de fatos de comunicações de espíritos não me permitem duvidar da sua realidade.

O texto que eu escrevi mostra, em primeiro lugar, que a idéia de reencarnação não tem muita semelhança com o que se vê na realidade.

Quanto às comunicações mediúnicas, mesmo que elas fossem comprovadamente reais, há explicações menos forçadas do que a espírita.
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Offline Onaiab

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #618 Online: 21 de Agosto de 2006, 22:56:30 »
No meu modo de ver, existem mais semelhanças que diferenças, entre reencarnação e renascimento. E concordo plenamente com o Leafar, não por compartilharmos a mesma crença : a doutrina da reencarnação é bem mais racional que a do renascimento, esta sim, com algumas afirmações extravagantes, dentre as quais posso citar a de que um indivíduo da espécie humana possa renascer em corpos de animais. O Espiritismo não admite a metempsicose.
Enfim, que tão expressiva diferença faz, renascer ou reencarnar, se ambas as crenças conduzem a experiências humanas, vivenciadas por seres espirituais ?
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #619 Online: 21 de Agosto de 2006, 23:19:02 »
"Seres espirituais"?  Não conheço esse animal.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #620 Online: 21 de Agosto de 2006, 23:22:36 »
Tudo bem, mas você sabe exatamente a que me refiro.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #621 Online: 21 de Agosto de 2006, 23:27:13 »
Engano seu.  Eu não apenas não sei, como duvido que o objeto a que você refere _exista_ a não ser como uma fantasia sua e de alguns outros.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #622 Online: 21 de Agosto de 2006, 23:59:16 »
Que contradição! Não sabe, porém afirma duvidar que o "objeto" a que me refiro existe.
Eu também duvido de grande parte do que leio por aqui. Enfim, duvidar é uma opção válida.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #623 Online: 22 de Agosto de 2006, 00:05:56 »
Que eu não sei do que você está falando é fato.  Como você afirma enfaticamente o contrário, já temos uma evidência de delírio.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Onaiab

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #624 Online: 22 de Agosto de 2006, 00:19:35 »
Só não é o de grandeza..............................
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

 

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