Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.

[Onaiab]

Bem, se o espiritualista não pode apresentar "provas" daquilo em que acredita e ACS não aceitam outros argumentos e considerações que não se enquadrem nesta exigência, afinal, debater o que ?

E não estou "reconhecendo" coisíssima alguma. E concordo que talvez seja melhor parar.

[Guinevere]

Bem, se o espiritualista não pode apresentar "provas" daquilo em que acredita

Você mesmo reconhece que são "provas entre aspas"?

[Oceanos]

[...]Já me mandaram comer merda[...]

É muito mais fácil choramingar do que tentar entender o contexto da frase, não acha? É um excelente contra-argumento, se você acha que maiorias sempre estão certas, a maioria das moscas também comem merda, então por que você não faz o mesmo? Segundo essa premissa de que "maioria estão certas", essa é uma conclusão perfeitamente lógica.

Mas para que simplesmente responder a pergunta se você pode choramingar, dizer que está sendo injustiçado pela moderação e ficar posando de herói espírita contra ateus burros, não é?

[Marcelo]

Algum cético aí já leu o livro "Almas antigas" do jornalista do The Washington Post, Tom Shroder, que ele escreveu em cima das pesquisa de Ian Stevenson sobre reencarnação? Se alguém leu, pode me passar suas impressões sobre ele? Será q vale a pena gastar dinheiro com este livro?

Muito provavelmente alguém já deve até ter citado o nome do Stevenson e o livro do jornalista neste tópico, mas como estou com preguiça de ficar procurando por quase 30 páginas de discussão (eita assunto q tá dando pano pra manga em pessoal!)...

O Dr. Ian Stevenson, aparentemente, pelas pesquisas superficiais q fiz sobre ele no google, me parece um pisquiatra respeitável e neutro, q não está com a missão de provar a reencarnação, mas de entender alguns fenômenos estranhos q podem levar a repensar a reencarnação, não como algo q faça parte de um plano divino e blá blá blá, mas talvez como um fenômeno natural q ainda desconhecemos.
Pretendo ler este livro pra dar mais uma chance pro espiritísmo provar q existe algo de real nas crenças deles.
Pra quem quiser saber mais, taí uma entrevista feita com o autor do livro: http://br.geocities.com/logica_reencarnacao/tom_schroeder.htm

Putz, fui totalmente ignorado no meu post acima. Ser ignorado pelos céticos, tudo bem, mas pelos espíritas, nao to entendendo. Ao meu ver, as pesquisas de Stevenson talvez sejam a melhor fonte de algo científico q corrobore o pensamento espírita, e eles nem usam isto como arma. Incrível q eu, um ateu, consiga argumentos mais fortes para defender a reencarnação do q os próprios espíritas! Assim não dá!
Leiam a entrevista aí e me digam o q acham, céticos e religiosos: http://br.geocities.com/logica_reencarnacao/tom_schroeder.htm

PS: Imagino q possa ter sido ignorado também pq talvez este assunto já tenha sido discutido neste tópico. Se for o caso, ignorem este post e me digam alguma coisa sobre o tal livro, please.

[Ernane]

Tudo o que nós pedimos é uma prova científica que possa ser analisada enquanto você inventa maneiras de sua crença nunca poder ser analisada.

Perfeito, só que o Onaiab ainda não percebeu que a crença dele se limita apenas a fé, e não a comprovação. Enquanto ele não admitir isto, sempre ficará no blá blá blá e não sairá do lugar.

Você é que não quer entender que sua crença não difere nada das crenças idiotas em fadas, unicórnios, etc. A gente explica que a falta de evidências de suas crenças a tornam tão verdadeira quanto estas crenças idiotas e tudo o que você faz é dizer que "não se aplica".

Perfeito!

Não tem motivo? Seu texto se tornou proselitismo puro! Nós lhe damos todas as provas que você pede para provar que não há um mundo espiritual e tudo mais e o que você faz? Nos ignora como se fôssemos portas! Você não está aqui para discutir, só pra falar, e já passou muito da hora da moderação tomar providências.

Só espero que ele não continue ignorando suas palavras Alenônimo.

Que admitamos que você possa estar certo só para você poder dormir tranqüilo achando que não vai morrer nunca?

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Concerteza ele dormiria bem mais tranquilo, assim como qualquer espírita.

E sinceramente creio ser realmente muito difícil haver um diálogo produtivo entre ateus e espiritualistas.

Puts, aqui ele disse TUDO! A diferença entre céticos, ateus e espiritualista está no fato que os 2 primeiros EXIGEM PROVAS, SOMENTE ACREDITAM NA REALIDADE. E os espiritualistas? É simples: na ilusão, em coisas IMAGINÁRIAS!

A tudo que estes últimos façam referência, relacionado a crença, há sempre, partindo dos primeiros, aquela mesma cansativa e repetitiva atitude de exigir provas científicas daquilo que qualquer pessoa, com o mínimo de informação, sabe que a ciência não pode apresentar. A esta atitude, pode-se atribuir coerência ? Eu penso que não.

Incoerência Onaiab? Incoerência é afirmar algo e não provar, é isto que você tem feito há muito tempo.
Definitivamente Onaiab, a ciência não prova, e nunca provará seres imaginários.

Para mim é muito mais lógico alguém afirmar que acredita em Deus e em espíritos. Bem mais que aquele que sai por aí dizendo que Deus e espíritos não existem.

Depois de ler todos os livros que Kardec escreveu, depois de analisar os erros e incoerências, está claro que o espírito "kardecista" não existe, ele é um ser imaginário fruto da imaginação de Kardec. Definitivamente, isto é ser incoerente?

Sabia que estou escrevendo uma fábula, baseada em um ser imaginário chamado Írix? E sabia que está ficando bem mais pseudocientífica do que "O Livro dos Médiuns"? Não é difícil inventar seres imaginários e afirmar sua existência, é algo que sempre se limitará a fé.

O Onaiab quer continuar vivo após a morte, em forma espiritual, e nada tirará esta vontade nele em acreditar nisto. Ele vai morrer acreditando na ilusão, e não na realidade. Infelizmente, grande parte da humanidade acredita que continuarão vivos em outra forma após a morte do corpo físico, todavia, sempre existirão aqueles que preferem a verdade em vez da mentira/ilusão.

Veja bem, nós estamos tratando de um assunto de natureza religiosa, portanto, fé, dogma, filosofia, espiritualidade, espíritos, Deus, etc etc etc, estão correlacionados.

A diferença é que sua doutrininha espírita afirma existirem espíritos movendo mesas, materializando-se, interagindo-se com o mundo empírico.
Parece que você não compreendeu que um fenômeno empírico exige uma prova empírica. Esta é a diferença, e parece que foi isto que você não conseguiu entender até agora. Aceite as incoerências da sua doutrina dogmática.

[Ernane]

Calma Marcelo, ainda tenho que ler o texto que você mencionou, vou ler e depois colo minhas opiniões.

Minha opinião antes de ler as informações que você citou, é de que a reencarnação é algo totalmente subjetivo, impossibilitado de provar alguma coisa, veja bem:

Toda e qualquer característica que temos em nosso corpo está em nosso DNA, que herdamos de nossos pais e assim hierarquicamente. Seria impossível termos coisas de vidas passadas, qualquer coisa que seja.

A reencarnação vai contra a Biologia? Então que prove que a Biologia está errada.

Vou ler o texto que você mencionou e depois posto aqui.

[Ernane]

Marcelo, encontrei isto na fonte que você informou:

"Shroder – É importante notar que nem um único caso poderia comprovar qualquer coisa além das dúvidas, porque não importa quão bem o caso fora investigado para eliminar a possibilidade de fraude, auto-engano, ou algum método normal pelo qual a criança poderia aprender coisas sobre um falecido estranho. Tais possibilidades nunca puderam ser completamente eliminadas."

Foi o que eu disse mesmo, a reencarnação é algo que depende da fé, não existe nada concreto que possa dar uma prova ou evidência, somente coisas subjetivas e falhas, sem dizer a possibilidade de fraude.

Espero que um dia os espiritualistas possam dar uma prova ou evidência concreta sobre o que afirmam, apesar de já estar convicto que isto nunca acontecerá.

[Luis Dantas]

Inversão do ônus da prova só para começar.

E por esse detalhe, devo ter escrito três parágrafos de bobagem, não é isso ? Claro.

Se reconhece, então é melhor parar.

Tirou da minha boca, Alê...

Outra coisa, Baiano: deixa de choradeira.  Liberdade de expressão você tem, mas isso não é desculpa para desrespeitar a _nossa_ liberdade de escolher zelar pela qualidade e ambiente da argumentação nos tópicos.  Quantas vezes você vai ter de ser avisado que dogma não é argumento e que este fórum não vê proselitismo com simpatia?

Se isso não te agrada, procure outro fórum, com outras regras e padrões.  Há tantos por aí.

[Hold the Door]

PS: Imagino q possa ter sido ignorado também pq talvez este assunto já tenha sido discutido neste tópico. Se for o caso, ignorem este post e me digam alguma coisa sobre o tal livro, please.

Não posso comentar, pois não li o livro citado. Mas deve-se observar que reencarnação não significa necessariamente o mesmo que espiritismo. Por exemplo, já li alguns livros sobre TVP. É interessante notar que enquanto eles dão uma interpretação totalmente psicanalítica ao suposto fenômeno e suas conseqüências, ela é diametralmente oposta a alguns pontos da doutrina espírita, principalmente a noção que eles têm de karma. Em outras palavras, se eles estão certos, então o espiritismo está errado em um ponto central de sua doutrina. É um exemplo de reencarnação refutando, pelo menos em parte, o espiritismo.

[Leafar]

Putz, fui totalmente ignorado no meu post acima. Ser ignorado pelos céticos, tudo bem, mas pelos espíritas, nao to entendendo. Ao meu ver, as pesquisas de Stevenson talvez sejam a melhor fonte de algo científico q corrobore o pensamento espírita, e eles nem usam isto como arma. Incrível q eu, um ateu, consiga argumentos mais fortes para defender a reencarnação do q os próprios espíritas! Assim não dá!

Marcelo,

Você não acha que está um pouco exigente demais?  Nós não estamos interessados se você, ou qualquer um, vai aceitar a doutrina da reencarnação um dia ou não e, por isso, contente-se com as respostas que dermos na hora que quisermos ou pudermos dá-las.  E nós não precisamos, a princípio, que você corrobore essa doutrina.  Ela já é um fato para nós.

Eu pessoalmente não conheço o trabalho desse pesquisador e não posso ajudá-lo nesse caso, mas acho que ele baseia as suas pesquisas em relatos (aquelas coisas que os céticos nunca aceitam, pois acham que as pessoas mentem ou se iludem em 100% dos casos).

A reencarnação, entretanto, pode se fundamentar (para nós espíritas, evidentemente) nas habilidades inatas que algumas crianças têm; nas lembranças de fatos de vidas passadas; em certos tipos de fobias inexplicadas; em certos tipos de comportamentos como o homossexualismo ou a transexualidade, que não têm origem genética e, na maior parte dos casos, segundo a ótica espírita, deve-se ao fato de uma mudança de sexo de uma existência para outra; nas experiências de TVP (ainda polêmicos); nos relatos dos espíritos e talvez em algum outro tipo de evidência que eu não me lembre agora.  Antes que me chamem de preconceituoso, gostaria de afirmar que não considero o homossexualismo nem como doença e nem como desvio comportamental.  É simplesmente uma condição da alma humana, que deve ser visto como normalidade e que somos obrigados a respeitar.  Só estou teorizando o porque dele ocorrer em muitos casos.  No caso das lembranças e das habilidades inatas, não há ainda nenhuma teoria (que eu conheça) capaz de explicá-las convenientemente sem ser a reencarnação.

Angelo,

Para minha curiosidade, você poderia me citar um ponto, por exemplo, em que ela é diametralmente oposta?  E qual é a noção que você acha que temos de "karma"?  A princípio essa palavra é evitada no meio espírita por causa do seu significado restrito.  Preferimos a palavra "causa e efeito" e, se algumas vezes usamos a palavra "karma" a título de simplificação, ela deve ser subentendida como "causa e efeito".  Kardec, por exemplo, nunca usou essa palavra.

Um abraço.

[Alenônimo]

Você não acha que está um pouco exigente demais?  Nós não estamos interessados se você, ou qualquer um, vai aceitar a doutrina da reencarnação um dia ou não e, por isso, contente-se com as respostas que dermos na hora que quisermos ou pudermos dá-las.  E nós não precisamos, a princípio, que você corrobore essa doutrina.  Ela já é um fato para nós.

Que bicho te mordeu? Isso aqui é um fórum de discussão. Se não quer discutir, não devia nem estar aqui.

Se não se importa em convencer os céticos de que o espiritismo é real, então porque faz parte de um tópico cujo objetivo é tentar mostrar que espíritos existem ceticamente?

Eu pessoalmente não conheço o trabalho desse pesquisador e não posso ajudá-lo nesse caso, mas acho que ele baseia as suas pesquisas em relatos (aquelas coisas que os céticos nunca aceitam, pois acham que as pessoas mentem ou se iludem em 100% dos casos).

Relatos não seriam problemas se o espiritismo não tivesse só relatos. Uma provinha empírica aqui ou outro testesinho em laboratório ali já tornaria a coisa mais científica.

A reencarnação, entretanto, pode se fundamentar (para nós espíritas, evidentemente) nas habilidades inatas que algumas crianças têm; nas lembranças de fatos de vidas passadas; em certos tipos de fobias inexplicadas; em certos tipos de comportamentos como o homossexualismo ou a transexualidade, que não têm origem genética e, na maior parte dos casos, segundo a ótica espírita, deve-se ao fato de uma mudança de sexo de uma existência para outra; nas experiências de TVP (ainda polêmicos); nos relatos dos espíritos e talvez em algum outro tipo de evidência que eu não me lembre agora.  Antes que me chamem de preconceituoso, gostaria de afirmar que não considero o homossexualismo nem como doença e nem como desvio comportamental.  É simplesmente uma condição da alma humana, que deve ser visto como normalidade e que somos obrigados a respeitar.  Só estou teorizando o porque dele ocorrer em muitos casos.

Ótimo. Agora é só mostrar que não estão inventando tudo. Provem.

Ou senão deixa quieto o assunto e não o traga pra cá, já que não quer nos convencer mesmo.

No caso das lembranças e das habilidades inatas, não há ainda nenhuma teoria (que eu conheça) capaz de explicá-las convenientemente sem ser a reencarnação.

Há sim. Imaginação, leitura fria inconsciente, etc. Posso citar mil justificativas usando métodos plausíveis para explicar o que pode estar ocorrendo. Por eu estar usando justificativas plausíveis, significa que minha chance de estar certo é maior que a sua.

[Onaiab]

PLANETA – No início da sua viagem para o Líbano, você se mostrava uma pessoa bastante cética em relação à possibilidade de uma outra existência após a morte do corpo físico. Você se definiria hoje como um reencarnacionista?

Shroder – Penso que o que mudou em mim é que, hoje em dia, estou muito mais ciente a respeito de como sabemos pouco sobre os fatos básicos de nossa consciência e da natureza de nossa própria personalidade. Apesar de todos os progressos em neurologia e inteligência artificial, ninguém está perto de explicar aquela sensação básica que todo homem tem de ser consciente, de ser uma personalidade individual dotada de livre-arbítrio. Se não conseguimos identificar a fonte da qualidade humana mais básica, por que deveríamos nos surpreender com o fato de que existem algumas surpresas no que acontece após a morte do corpo físico?

Incoerência Onaiab? Incoerência é afirmar algo e não provar, é isto que você tem feito há muito tempo.
Definitivamente Onaiab, a ciência não prova, e nunca provará seres imaginários.

Concordo plenamente que a ciência jamais provará aquilo que existe apenas na imaginação. E admiro a imparcialidade daqueles que, pelo menos, após se aprofundar realmente, têm a humildade de reconhecer que sabemos pouquíssimo ou quase nada sobre "os fatos básicos da nossa consciência", enquanto outros afundam confortavelmente a bunda na poltrona e tentam estabelecer limites para a ciência.   

[Alenônimo]

Onaiab, não vou nem comentar a fala do Shroder. Essa de "ninguém está perto de explicar aquela sensação básica que todo homem tem de ser consciente, de ser uma personalidade individual dotada de livre-arbítrio" é mera balela. Explicação existe aos montes, e pode ir desde o campo da psicologia até o da neurologia, que ele mesmo supõe que não tenha avançado o suficiente.

Vou dizer aqui mais esta vez: o fato de haver lacunas na ciência não pode ser usado para justificar qualquer coisa que seja. Nada, e vou repetir, nada mostra que há uma vida após a morte ou qualquer coisa semelhante. Se não há um único indício, qualquer alegação vai por terra.

Você pode até começar pesquisas científicas se quiser ter certeza de que não acontece nada mesmo, esperando garantir que não haja uma resposta diferente. Mas enquanto nada de diferente não ocorrer, nem se deve perder tempo criando crenças malucas. E para associar essas supostas evidências que venham a surgir com as religiões que existem hoje, tem muito chão… e um penhasco no meio.

Onaiab, se quer nos convencer de qualquer coisa, precisa nos trazer provas. Pela nossa experiência, sabemos que tudo o que existe fornece alguma prova. Usar a o Apelo à Ignorância, dizendo que a ciência não conhece tudo, não vai mudar esse ponto.

Já se perguntou como os cientistas descobriram a matéria escura? Por que não dá uma olhada?

[Nina]

Onaiab, você continuará a usar de falácias para justificar seus argumentos?

Sugiro que você leia o texto citado abaixo, para evitar mais problemas:

../forum/topic=48.0.html

[Onaiab]

Bem, "explicação", Alenônimo, para mim é uma coisa bem definitiva. E afirmo que a contribuição da Psicologia, especificamente nesta área, não tem sido muito convincente ou satisfatória. Explicar é esclarecer. Ainda não chegamos lá.
Como eu mencionei anteriormente, creio que estamos no lugar inapropriado para tanta inflexibilidade diante da fé, dogma, Deus, etc etc etc (RELIGIÕES, CRENÇAS E MITOS). E não quero convencer a ninguém de coisíssima alguma. Eu não sou nenhum pastor, ou fanático defensor de crença alguma.
A matéria escura já foi "descoberta" ? De que ela é composta ? Creio não ser necessário introduzir tal discussão.

[Luis Dantas]

Você sabe o que significa "ceticismo"?

[Ernane]

E nós não precisamos, a princípio, que você corrobore essa doutrina.  Ela já é um fato para nós. 

Reencarnação é fato? Só se for para vocês mesmo, falou bem.

No caso das lembranças e das habilidades inatas, não há ainda nenhuma teoria (que eu conheça) capaz de explicá-las convenientemente sem ser a reencarnação.

Devo viver em outro mundo. Até hoje, casos de lembranças de que consideram de vidas passadas só vi relatos, nunca presenciei algo, e mesmo se presenciasse, é algo totalmente subjetivo. Nunca poderia confirmar se a pessoa está mentindo ou não!

A reencarnação, entretanto, pode se fundamentar (para nós espíritas, evidentemente) nas habilidades inatas que algumas crianças têm; nas lembranças de fatos de vidas passadas; em certos tipos de fobias inexplicadas; em certos tipos de comportamentos como o homossexualismo ou a transexualidade, que não têm origem genética e, na maior parte dos casos, segundo a ótica espírita, deve-se ao fato de uma mudança de sexo de uma existência para outra; nas experiências de TVP (ainda polêmicos);

A ciência explica tudo isto, mas claro, alguns preferem acreditar em religiões pseudocientíficas que afirmam coisas e nunca provam.
Realmente, são poucos que gostam de provas científicas, alguns preferem a ilusão.

Ótimo. Agora é só mostrar que não estão inventando tudo. Provem.

Impossível Alenônimo, o Espiritismo é somente uma religião, nada além disto, e nunca será. Porque? Porque o espiritismo não se submete aos métodos científicos, não possui uma metodologia eficiente para comprovar algo, apenas se baseia no subjetivismo. Afirma coisas, e nunca prova. Tudo que é afirmado pelo Espiritismo depende da fé para ser "real".
Confesso que, quando criei este tópico, realmente tinha esperança de espíritos pudessem existir, e que Kardec não mentiu. Mas quando comecei estudar as obras de Kardec com seriedade, enxerguei que tudo foi fruto da imaginação dele. Mas será que os espíritas não conseguem ver isto? Porque eles são tão cegos? Porque a vontade de acreditar na ilusão é maior do que a razão? Porque? Porque eles não aceitam a verdade?

Bem, "explicação", Alenônimo, para mim é uma coisa bem definitiva. E afirmo que a contribuição da Psicologia, especificamente nesta área, não tem sido muito convincente ou satisfatória. Explicar é esclarecer. Ainda não chegamos lá.

Certo, esta é sua opinião Onaiab, agora porque não fala da Neurologia? Gostaria de ver suas refutações sobre a mesma.

[Luis Dantas]

quando comecei estudar as obras de Kardec com seriedade, enxerguei que tudo foi fruto da imaginação dele. Mas será que os espíritas não conseguem ver isto? Porque eles são tão cegos? Porque a vontade de acreditar na ilusão é maior do que a razão? Porque? Porque eles não aceitam a verdade?

Porque o Espiritismo não chega a ser sequer uma religião.  Uma verdadeira religião tem pelo menos a meta de ensinar seus adeptos a lidar construtivamente com a realidade dos fatos.  O Espiritismo, pelo contrário, tem a meta explícita de ensinar o "consolo" (leia-se ilusão) de uma "outra vida".

Via de regra, quem tem contato com o Espiritismo e não se desinteressa dele em pouco tempo tem muito apego emocional a essa idéia de uma outra vida.  E por isso não dá ouvidos aos argumentos ou mesmo aos fatos.

[Guinevere]

Porque o Espiritismo não chega a ser sequer uma religião.  Uma verdadeira religião tem pelo menos a meta de ensinar seus adeptos a lidar construtivamente com a realidade dos fatos. 

Uh?

[Luis Dantas]

Qual é a dúvida, Gui?

[Guinevere]

o que distingui uma religiao "verdadeira" das falsas? onde voce leu que pra uma religiao ser considerada religiao  ela faz isso? e os tj e adventistas?

[Onaiab]

Porque o Espiritismo não chega a ser sequer uma religião. Uma verdadeira religião tem pelo menos a meta de ensinar seus adeptos a lidar construtivamente com a realidade dos fatos. O Espiritismo, pelo contrário, tem a meta explícita de ensinar o "consolo" (leia-se ilusão) de uma "outra vida".

Então, sem o dogma da reencarnação, não sobra nada da Doutrina Espírita. Devagar com a divagação.

[Luis Dantas]

o que distingue uma religião "verdadeira" das falsas? onde voce leu que pra uma religião ser considerada religião ela faz isso? e os tj e adventistas?

1) Entre outras coisas, uma religião verdadeira tem de ser capaz de _inspirar_ seus praticantes a lidar com os fatos _reais_ de uma forma _construtiva.

2) Estou usando o meu próprio conceito de religião (você deve tê-lo lido na minha página em algum momento).

3) Não conheço de perto a prática da Torre de Vigia ou dos Adventistas.  Mas como são parcialmente cristãs em vez de animistas, acredito que tenham pelo menos o potencial para ser verdadeiras religiões.  Depende em parte da habilidade e qualificação dos pregadores e praticantes.

Na verdade, SEMPRE depende da habilidade e da qualificação dos transmissores e dos praticantes.  Mas algumas doutrinas são particularmente pé-duras, como a Cientologia e o Espiritismo.

[Luis Dantas]

Então, sem o dogma da reencarnação, não sobra nada da Doutrina Espírita. Devagar com a divagação.

Não exatamente nada, mas muito pouco.  De fato, nada que me ocorra que valha a pena mencionar.

[Luz]

Como eu mencionei anteriormente, creio que estamos no lugar inapropriado para tanta inflexibilidade diante da fé, dogma, Deus, etc etc etc (RELIGIÕES, CRENÇAS E MITOS). E não quero convencer a ninguém de coisíssima alguma. Eu não sou nenhum pastor, ou fanático defensor de crença alguma.

Onaiab,

Penso eu que a área "RELIGÕES, CRENÇAS E MITOS" foi criada com o intuito de discutir os temas propostos do ponto de vista "cético" (crítico) e por isso, inapropriada ao ponto de vista "espiritualista".