Tópico: Deus existe?

[Nada]

Estamos falando agora, neste exato momento. Já foi assim antes de tudo. Alguém planejou o começo, meio e fim. O Lula é presidente pois foi predestinado para tal. Daí vamos pensar, Deus é injusto de colocar um cara desse no comando. Pois é, mas quem é justo o bastante para estar no lugar do Lula? Ninguém. Nem eu, nem vc, pois somos corruptos todos. Somos corruptos no pouco, ou no muito. Porém existe uma lei para o homem, não para os animais: "não roubar". Se roubou um chiclete no WallMart ou 1 milhão da previdência, vc está corrompido pelo erro. Independente de quem esteja no poder, devemos respeito a essa pessoa. Devo respeito ao Editor, aos Moderadores, ao Conselheiro, pois são minhas autoridades aqui. Inclusive a cada um dos participantes.

[Mr. Mustard]

Estamos falando agora, neste exato momento. Já foi assim antes de tudo. Alguém planejou o começo, meio e fim. O Lula é presidente pois foi predestinado para tal. Daí vamos pensar, Deus é injusto de colocar um cara desse no comando. Pois é, mas quem é justo o bastante para estar no lugar do Lula? Ninguém. Nem eu, nem vc, pois somos corruptos todos. Somos corruptos no pouco, ou no muito. Porém existe uma lei para o homem, não para os animais: "não roubar". Se roubou um chiclete no WallMart ou 1 milhão da previdência, vc está corrompido pelo erro. Independente de quem esteja no poder, devemos respeito a essa pessoa. Devo respeito ao Editor, aos Moderadores, ao Conselheiro, pois são minhas autoridades aqui. Inclusive a cada um dos participantes.

O ser humano corrompido pelo erro também é uma predestinação? Se devemos respeito e somos predestinados, como resolver este problema? Se eu sou predestinado, vou respeitá-lo ou não de qualquer forma, correto? E as pessoas que não respeitam, foram predestinadas a isto também, correto?

[SnowRaptor]

Se todos nossos atos são predestinados, existe erro? Existe certo e errado? Como defini-los, se só existe um caminho.

(vou fingir que não existe mecânica quântica por alguns instantes)

[Nada]

Deus não pode ser visto. Pois planejou para que não pudesse ser visto. Não adianta utilizar raciocínios aqui, pois não temos ferramentas para enxergar. Se um japonês chegar para conversar com vc, vc não vai entender nada. A não ser que ele te ensine a falar japonês. Vc não pode acessar uma criptografia a não ser que o criador te revele a senha. Cada um aqui pode criar uma particularidade em sua vida que só será revelada se vc quiser. Posso guardar jóias no cofre e não revelar a combinação a ninguém. Ou seja, vc tem autoridade sobre aquilo, sobre o revelar ou não. É uma decisão sua. É injusto vc não revelar a combinação? Ou revelar para seu vizinho e seu neto, mas não revelar para sua irmã? Claro que não, a decisão é exclusivamente sua.

[Mr. Mustard]

Deus não pode ser visto. Pois planejou para que não pudesse ser visto. Não adianta utilizar raciocínios aqui, pois não temos ferramentas para enxergar. Se um japonês chegar para conversar com vc, vc não vai entender nada. A não ser que ele te ensine a falar japonês. Vc não pode acessar uma criptografia a não ser que o criador te revele a senha. Cada um aqui pode criar uma particularidade em sua vida que só será revelada se vc quiser. Posso guardar jóias no cofre e não revelar a combinação a ninguém. Ou seja, vc tem autoridade sobre aquilo, sobre o revelar ou não. É uma decisão sua. É injusto vc não revelar a combinação? Ou revelar para seu vizinho e seu neto, mas não revelar para sua irmã? Claro que não, a decisão é exclusivamente sua.

Mas com relação ao post anterior: Me parece que a questão do respeito, segundo você, é uma questão de escolha, correto?

Ao pedir respeito para quem está no "poder", onde entra a predestinação?

E no mais, se não adianta utilizar raciocínios, porque a medicina salva vidas?

[SnowRaptor]

Agora qual a diferença entre isso e (muito mais simples)  não existir deus algum?

E porque esse deus e não os tantos outros das muitas mitologias que já surgiram nesse mundo?

[Pellicer]

Deus não pode ser visto. Pois planejou para que não pudesse ser visto. Não adianta utilizar raciocínios aqui, pois não temos ferramentas para enxergar. Se um japonês chegar para conversar com vc, vc não vai entender nada. A não ser que ele te ensine a falar japonês. Vc não pode acessar uma criptografia a não ser que o criador te revele a senha. Cada um aqui pode criar uma particularidade em sua vida que só será revelada se vc quiser. Posso guardar jóias no cofre e não revelar a combinação a ninguém. Ou seja, vc tem autoridade sobre aquilo, sobre o revelar ou não. É uma decisão sua. É injusto vc não revelar a combinação? Ou revelar para seu vizinho e seu neto, mas não revelar para sua irmã? Claro que não, a decisão é exclusivamente sua.

Japonês pode ser aprendido mesmo que nenhum falante de japonês queira me ensinar. Uma criptografia pode ser quebrada contra a vontade do criador. Uma combinação de cofre por ser descoberta por algumas técnicas, mesmo que seja testar todas as possíveis. Independente da vontade de quem guardou o segredo, ele pode ser descoberto.

[lusitano]

"Cientista"

Eu, de fato, não posso provar se Newton alentava algum sentimento de religiosidade ou não, o que tornaria a continuidade desse debate improfícua. O fator mais importante em que me baseio para afirmar o que digo é que não é possível pensar mágica e cientificamente ao mesmo tempo.

Se vocês não concordam com isso poderiam tentar me provar o contrário.
Espero que você perceba o teor dogmático dessa sua última frase.
Quanto ao "fenômeno científico-histórico" que mencionei, posso se possível, outra hora, tecer considerações a respeito de que quero dizer com ele.

Eu compreendo o seu modo de "pensar cientificamente" assim: Você não aparenta enquadrar-se num padrão convencional de "pensamento científico", consensualmente aprovado.

Quando afirma ser impossível a alguém ser um "cientista", e ao mesmo tempo, abrigar ideias místicas, está a propor uma nova versão, sobre o conceito de "cientista", que extrapola o que maioritariamente se considera ser "cientista".

Só as pessoas estrita e assumidamente "ateias", têm autêntica legitimidade para serem consideradas "cientistas". Quaisquer outras pessoas, de formação académica por exemplo, em Física, que exerçam actividades profissionais em áreas laborais declaradamente "científicas", por mais competentes que sejam profissionalmente, mas que se afirmem "religiosos", não têm o direito de se auto-proclamarem "cientistas", ou serem admitidos como tal, pelos seus pares, que se dizem absolutamente "ateus".

  

[Nada]

Sr. Editor,

"Onde não há lei, não há pecado". Todos aqui sabemos que os esquimós por motivo de respeito oferecem suas mulheres àqueles que visitam suas casas. A pergunta que fica: "há maldade nisso?". Claro que não. A não ser que a atitude esteja corrompida. Se ele vê como limpo, será limpo; se tem consciência do mal, será mal. Porém, não podemos pegar a prática dos esquimós para justificar nossas orgias. Não podemos observar o homossexualismo nos animais, para justificar o humano. "Não matar", é lei para homem (corrupto), não para animal. Por isso nossa imagem e semelhança. Temos consciência. O coração do homem é mal, é inclinado para fazer o mal, prefere o que é mal. Mas Deus predestinou assim? Para que fossemos caídos? Sim. Deus planejou. Criou a luz e as trevas e fez separação entre os dois, e nos deu consciência para discernir esta separação. Somos fantoches? Não me sinto assim, mas podemos dizer que sim. Porém, nas mãos de alguém que possui justiça. E as criancinhas que estão morrendo? E as guerras? E a fome? Isso é por causa da corrupção humana, predestinada por Deus. O mundo não tem solução então? Não, porque a corrupção é que move o ser humano. Mas eu não tenho culpa de ser corrupto! Então, haja com justiça. O problema é que não tem como agir com justiça, pois somos corruptos. O certo e errado existe para nós, seres humanos. Os animais não serão levados ao tribunal. Não era mais fácil então e muito mais simples não existir Deus? Às vezes meu filho me diz o mesmo, quando falo que ele está me desrespeitando: "Era melhor eu não ter pai". Eu respondo: "Não interessa o que vc quer. Eu sou teu pai." Mas por que esse Deus é verdadeiro e os outros não? Pois Este não possui escultura, ou objeto, ou animal, ou astro, ou qualquer outra concepção humana que o defina. Além de que É o planejador, que inclusive predestinou a aparição de outros "deuses" feitos por mãos humanas.

Mr. Mustard,

com relação ao respeito, existe a Lei. Deus nos deu consciência de hierarquia. E criou com leis hierárquicas. Ou seja, devemos respeiro a Ele que é maior. Nossos filhos nos devem respeito pois somos seus pais. Isso foi passado de geração em geração desde o começo. Se estou te respeitando agora, é porque fui predestinado a tal. Se em algum momento eu te xingar, fui predestinado a tal.

[lusitano]

Luiz Souto

..................................

Gentileza, gera Gentileza:

Se fica confirmado que no universo, há pelo menos um planeta, a bordo do qual, existe vida inteligente e pensante, não fica desse modo confirmado que o universo é vivo inteligente e pensante?

.....................................................

Não. A única coisa confirmada é que a existência de vida inteligente (e de vida, em geral) é compatível com as leis que regem o universo.

Para afirmar que o universo é vivo, inteligente e pensante, teria que comprovar a existência de vida (basicamente a auto-replicação) e de intencionalidade em todo o universo ( aí incluido da poeira estelar às galáxias).

E a você - não lhe parece que o universo é auto-replicável - embora seja difícil, encontrar-lhe intencionalidade exterior à vontade humana?

[Fernando Silva]

Colocam aqui a questão da bíblia, mas afirmo que não é necessário conhecer a bíblia ou sequer ter ouvido falar nela. Nem sempre existiu bíblia, mas mesmo assim Deus se revelava às pessoas.

A mim ele nunca se revelou. Tudo o que eu tenho são milhares de historinhas diferentes e contraditória sobre milhares de deuses diferentes e contraditórios.

Por que eu deveria acreditar nessas historinhas?

Ah, já sei, ele não se revelou a mim porque não sou um dos eleitos...

[Pellicer]

Se em algum momento eu te xingar, fui predestinado a tal.

E se o Sr. Editor te banir por isso, ele foi predestinado a tal?

[Fernando Silva]

Se ele vê como limpo, será limpo; se tem consciência do mal, será mal. Porém, não podemos pegar a prática dos esquimós para justificar nossas orgias. Não podemos observar o homossexualismo nos animais, para justificar o humano. "Não matar", é lei para homem (corrupto), não para animal.

Se já somos predestinados ao céu ou ao inferno, se não temos livre arbítrio, que muda se fizermos o que nos der na telha: roubar, estuprar, matar?

Para que precisamos de leis morais se, não importa o que façamos, estaremos fazendo aquilo que Deus já definiu que faríamos antes mesmo de criar o universo?

Por isso nossa imagem e semelhança. Temos consciência. O coração do homem é mal, é inclinado para fazer o mal, prefere o que é mal. Mas Deus predestinou assim? Para que fossemos caídos? Sim. Deus planejou. Criou a luz e as trevas e fez separação entre os dois, e nos deu consciência para discernir esta separação. Somos fantoches? Não me sinto assim, mas podemos dizer que sim.

Então, pronto. Somos fantoches. As leis e os mandamentos são apenas parte da decoração, são apenas enfeites.

Mas por que esse Deus é verdadeiro e os outros não? Pois Este não possui escultura, ou objeto, ou animal, ou astro, ou qualquer outra concepção humana que o defina.

Isto não serve de argumento a favor da veracidade do seu deus.

Além de que É o planejador, que inclusive predestinou a aparição de outros "deuses" feitos por mãos humanas.

Continua não servindo.

com relação ao respeito, existe a Lei. Deus nos deu consciência de hierarquia. E criou com leis hierárquicas. Ou seja, devemos respeiro a Ele que é maior.

Não precisamos respeitar a Deus. Nosso destino já está selado.

Não temos vontade própria, somos fantoches.

Fantoches não precisam seguir lei nenhuma, adorar a deus nenhum.

[Fernando Silva]

Deus não pode ser visto. Pois planejou para que não pudesse ser visto. Não adianta utilizar raciocínios aqui, pois não temos ferramentas para enxergar.

Então, como é que você sabe tanta coisa a respeito dele?
Não vale dizer que está na Bíblia. Você ainda não provou que a Bíblia é algo mais que um livro velho de mitologia.

[Fernando Silva]

Porém existe uma lei para o homem, não para os animais: "não roubar". Se roubou um chiclete no WallMart ou 1 milhão da previdência, vc está corrompido pelo erro.

E daí, se nosso destino, céu ou inferno, já está traçado?
Para que leis se não temos livre arbítrio para obedecer ou desobedecer a elas?

[Nada]

Fernando Silva, tenho o maior respeito por vc, por ser Conselheiro desta comunidade. Aqui há leis e aqui estou debaixo das leis do Clube Cético. Porém, sem querer desrespeitá-lo, devo dizer a vc que sim, vc não tem como acreditar nessas historinhas. Se vc é um eleito eu não sei, mas posso lhe dizer que meu desejo é que Deus revele-se a vc. Se pegarmos a história de Paulo como exemplo, ele foi um dos maiores perseguidores alucinados para ver um crente com as tripas de fora. Não há nenhum cético neste forum tão cético quanto Paulo era. Mas um dia, num piscar de olhos, passou de perseguidor a perseguido. E veja que ninguém pregou a palavra para ele, nem orou na oração dos 40 pastores da Igreja
Mundial por ele, nem batizou ele nas águas do rio Jordão, nem levou ele para ser exorcizado na "Fogueira Santa de Israel" da Igreja Universal. Simplesmente num segundo ele era, noutro já não era mais. É quando Deus, num piscar de olhos se revela. Vc não via, agora vc vê. Por isso que há um texto no livro mais odiado por vcs: "O que é impossível para o homem, é possível para Deus"

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard,

com relação ao respeito, existe a Lei. Deus nos deu consciência de hierarquia. E criou com leis hierárquicas. Ou seja, devemos respeiro a Ele que é maior. Nossos filhos nos devem respeito pois somos seus pais. Isso foi passado de geração em geração desde o começo. Se estou te respeitando agora, é porque fui predestinado a tal. Se em algum momento eu te xingar, fui predestinado a tal.

Mas eu não entendi justamente a questão Respeito x Predestinação.

Se eu sou predestinado, o que o respeito tem haver com a hierarquia? Se você afirma que pode me xingar por estar predestinado a isto, porque Deus nos deu a consciência do respeito, se nunca o usaremos arbitrariamente?

[Nada]

Considerando a predestinação, realmente eu deveria pensar: "Se já tá tudo consumado, por que é que eu estou perdendo meu tempo com esses figuras?". Isso que estou escrevendo agora já foi escrito antes de tudo. Mas mesmo assim, não posso ficar calado. Minha história é falar, estar falando aqui, estar falando lá, sei lá mais aonde, até o dia em que eu não estiver mais. Digo a vcs todos. Sou contra as igrejas, as religiões, as ideologias. Não quero o dinheiro de ninguém aqui, nem aplausos, nem admiração, nem posso julgá-los. Se eu trabalhei arduamente para comprar um carro, teoricamente e humanamente falando eu até teria o direito de criticar uma outra pessoa de não ter um carro por falta de vontade de trabalhar. Mas e quando a gente recebe um presente? Não posso me vangloriar. Recebi um presente. Gostaria que todos recebessem. Não posso julgar quem não recebeu nem me vangloriar por ter recebido. Pois não sou o presenteador.

[Micrômegas]

Quem foi que disse que não existe ciêntista místicos? Eu tenho minhas dúvidas se existe algum que não seja místico  

Atlantis levará lasca da macieira de Newton ao espaço
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=newton-maca&id=010130100510Atlantis

[Nada]

Sr. Mustard,

por favor, se te respondi mal é porque não entendi a pergunta. Não estou conseguindo alcançar o nível de sua curiosidade. Além de que sou péssimo em interpretação de texto. Se puder esclarecer melhor o ponto eu agradeço. Manda aí de novo que vou tentar responder coerentemente.

[Mr. Mustard]

Considerando a predestinação, realmente eu deveria pensar: "Se já tá tudo consumado, por que é que eu estou perdendo meu tempo com esses figuras?". Isso que estou escrevendo agora já foi escrito antes de tudo. Mas mesmo assim, não posso ficar calado. Minha história é falar, estar falando aqui, estar falando lá, sei lá mais aonde, até o dia em que eu não estiver mais. Digo a vcs todos. Sou contra as igrejas, as religiões, as ideologias. Não quero o dinheiro de ninguém aqui, nem aplausos, nem admiração, nem posso julgá-los. Se eu trabalhei arduamente para comprar um carro, teoricamente e humanamente falando eu até teria o direito de criticar uma outra pessoa de não ter um carro por falta de vontade de trabalhar. Mas e quando a gente recebe um presente? Não posso me vangloriar. Recebi um presente. Gostaria que todos recebessem. Não posso julgar quem não recebeu nem me vangloriar por ter recebido. Pois não sou o presenteador.

A questão aqui é que qualquer nome que você forneça, remete a predestinação.

Exemplo: Colhendo palavras-chave do seu post:

- Trabalho;
- Arduamente;
- Aplausos;
- Admiração;
- Direito;
- Criticar;

Se sua predestinação é falar e falar eu poderia responder: "Tá ótimo então, continue, pois acredito que eu fui predestinado a não me importar..."

Enfim, sua proposta de fórmula para vida não te deixa frustrado no sentido de estar sempre ligado a um conjunto de parâmetros cuja menor ação foi outrora detalhadamente pré-definida?

[Nada]

Putz cara, essa foi ótima: "Tá ótimo então, continue, pois acredito que eu fui predestinado a não me importar...". Essa consciência que Deus me deu me deixa super triste, pois tenho irmãos, amigos, filhos, pai, mãe, vcs aí do Clube Cético, até o Mr. Mustard. E fico às vezes pensando: "Deus, e se o senhor não se revelar a eles?". E meu vô , minha vó, meus tios que já partiram? Aí realmente bate tristeza e até desespero. Pois tenho consciência de que não há vida sem estar perto Dele. E tenho consciência de infinito e eternidade. Não tenho poder para fazer com que meu filho enxergue Deus. Vejo um mundo tenebroso com pessoas sofrendo, e sei que estamos caindo num precipício profundo. Sinceramente, alguém aí tem esperança de que as coisas vão melhorar? Aí vem Deus e me acalma, e me mostra que cada fio de cabelo de cada bilhão de seres humanos está no controle Dele. Aí percebo que sou um privilegiado. E cada terremoto, ou estupro, ou homicídio, ou casos de pedofilia, ou vazamento de óleo no mar, ou guerras, ou quando sou assaltado ou jurado de morte, fico tranquilo, pois compreendo que esse é o mundo da corrupção, e que um dia tudo isso vai deixar de ser. Ontem mesmo fui no shopping e perdi o cartão do estacionamento. Gritei, pulei xinguei o mundo, mas aí me veio no pensamento: "era para isso estar acontecendo, só não sei por qual razão, mas tem um motivo." Fiquei tranquilo.

[Nada]

Mr. Mustard,

sinceramente desejo que vc não tenha sido predestinado a não se importar.

[Mr. Mustard]

Putz cara, essa foi ótima: "Tá ótimo então, continue, pois acredito que eu fui predestinado a não me importar...". Essa consciência que Deus me deu me deixa super triste, pois tenho irmãos, amigos, filhos, pai, mãe, vcs aí do Clube Cético, até o Mr. Mustard. E fico às vezes pensando: "Deus, e se o senhor não se revelar a eles?". E meu vô , minha vó, meus tios que já partiram? Aí realmente bate tristeza e até desespero. Pois tenho consciência de que não há vida sem estar perto Dele. E tenho consciência de infinito e eternidade. Não tenho poder para fazer com que meu filho enxergue Deus. Vejo um mundo tenebroso com pessoas sofrendo, e sei que estamos caindo num precipício profundo. Sinceramente, alguém aí tem esperança de que as coisas vão melhorar? Aí vem Deus e me acalma, e me mostra que cada fio de cabelo de cada bilhão de seres humanos está no controle Dele. Aí percebo que sou um privilegiado. E cada terremoto, ou estupro, ou homicídio, ou casos de pedofilia, ou vazamento de óleo no mar, ou guerras, ou quando sou assaltado ou jurado de morte, fico tranquilo, pois compreendo que esse é o mundo da corrupção, e que um dia tudo isso vai deixar de ser. Ontem mesmo fui no shopping e perdi o cartão do estacionamento. Gritei, pulei xinguei o mundo, mas aí me veio no pensamento: "era para isso estar acontecendo, só não sei por qual razão, mas tem um motivo." Fiquei tranquilo.

Entendo que, (e obviamente espero que isto nunca aconteça), caso você perca um filho, terá esta tranquilidade também?

Agora, com relação a fenômenos naturais, poderíamos aplicar a predestinação também na natureza?

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard,

sinceramente desejo que vc não tenha sido predestinado a não se importar.

Interessante você dizer isto, mas...

Vamos nos basear na sua vivência: Você diz que ontem foi ao Shopping e perdeu o cartão do estacionamento, correto? Agora, imagine que quando você xingou e alguém, obviamente predestinado, tenha se sentido ofendido e lhe parta para a agressão, quebrando o seu braço.

Neste cenário, temos uma suporta ofensa dita por você e uma agressão pesada de uma outra pessoa. Há um motivo nisto?