Tópico: Deus existe?

[Fernando Silva]

Se Deus realmente criou as pessoas, realmente conhece bem elas, e realmente mandou um semi-deus para passar a sua mensagem 2000 anos atrás, então ele deveria ser capaz de passar sua mensagem com um apelo de marketing tão grande que pelo menos metade do mundo seria convencida. Não deveria haver nenhuma religião falsa tirando o lugar daquela que realmente foi inspirada por Deus, não?

Mas ele não quer salvar todo mundo. Por razões obscuras, ele criou a maior parte da humanidade já destinada ao inferno.
Ele vai pegar uns poucos, arbitrariamente, e levar para o céu. O resto, que queime pela eternidade. Para isto foram criados.

[Nada]

Senhores e senhoritas do Clube Cético,

de forma alguma entrei aqui para converter alguém. Seria uma contradição minha dizer que tenho poder para converter alguém. Poderia escrever um bibra aqui, durante anos de papo com todos vcs e não conseguiria persuadir nem a lasca da unha quebrada do menos culto dentre todos aqui. Entrei para responder a pergunta : "Deus existe?". Fui questionado pela minha resposta e tentei responder cada item que me foi solicitado responder. No momento em que não houverem mais perguntas, não me verão mais aqui. Se estou aqui, há um propósito para tal. Não sei qual. O acaso não existe (não precisam acreditar nisso). Com relação ao plano de qual falo, eu perguntei a vcs se alguém aqui sabe qual é esse plano. Não perguntei porque não sei, eu sei. A questão de alguém entender ou não, a questão de eu ser um lunático ou não, ser acreditado ou desacreditado, isso para mim não importa. Galileu foi considerado um lunático. Tenho ciência de que não posso comparar o que exponho aqui com aquilo que Galileu expôs em sua época. Aquilo que falo aqui é totalmente cabuloso e inconcebível loucura total. Mas é a verdade. Se analisarmos a bibra, perceberemos que o Gzuis que nem sabemos se existiu falava por parábolas. Alguém um dia perguntou: "Mestre, por que falas através de parábolas?". Ele respondeu: "Para que não entendam."

[West]

Se Deus realmente criou as pessoas, realmente conhece bem elas, e realmente mandou um semi-deus para passar a sua mensagem 2000 anos atrás, então ele deveria ser capaz de passar sua mensagem com um apelo de marketing tão grande que pelo menos metade do mundo seria convencida. Não deveria haver nenhuma religião falsa tirando o lugar daquela que realmente foi inspirada por Deus, não?

Mas ele não quer salvar todo mundo. Por razões obscuras, ele criou a maior parte da humanidade já destinada ao inferno.
Ele vai pegar uns poucos, arbitrariamente, e levar para o céu. O resto, que queime pela eternidade. Para isto foram criados.

O deus dos crentes é o ser mais perverso alguma vez concebido. Os seus supostos hiperatributos - onisciência, onipotência, onipresença - autocontraditórios entre si, são também irrecunciliáveis com a idéia de um deus bom e justo face às mazelas do mundo.

A própria idéia de deus (como definida pelos cristãos) é auto-implosiva, insustentável - desmorona sobre sua própria definição.

[CyberLizard]

Eu acho que o Sr. Nada tem razão em muitas coisas. A única coisa que ele não percebe é que na verdade, ele é um dos muitos predestinados à seguir uma religião falsa durante toda a sua vida. A religião verdadeira é conhecida apenas por alguns poucos seletos, que foram predestinados à não divulgá-la muito. Os demais, estão predestinados à viver enganados e a serem castigados no inferno depois que morrerem.

Sr. Nada, ouça minhas palavras, e se o senhor for um dos predestinados a ser salvo, aceite-a! O fato de você ter sido predestinado a entrar este fórum enche meu coração de esperanças. Jesus é só mais um dentre muitos falsos profetas! O verdadeiro messias chamava-se Apolônio de Tiana. Apolônio comprovadamente realizou muitos milagres e inclusive já ressuscitou pessoas, conforme atestam registros históricos científicos como os escritos por Philostratus e Cassius Dio. Por favor, seja predestinado a parar de viver em pecado e heresia e aceite Apolônio como o verdadeiro messias!

[Adriano]

Senhores e senhoritas do Clube Cético,

de forma alguma entrei aqui para converter alguém. Seria uma contradição minha dizer que tenho poder para converter alguém. Poderia escrever um bibra aqui, durante anos de papo com todos vcs e não conseguiria persuadir nem a lasca da unha quebrada do menos culto dentre todos aqui. Entrei para responder a pergunta : "Deus existe?". Fui questionado pela minha resposta e tentei responder cada item que me foi solicitado responder. No momento em que não houverem mais perguntas, não me verão mais aqui. Se estou aqui, há um propósito para tal. Não sei qual. O acaso não existe (não precisam acreditar nisso). Com relação ao plano de qual falo, eu perguntei a vcs se alguém aqui sabe qual é esse plano. Não perguntei porque não sei, eu sei. A questão de alguém entender ou não, a questão de eu ser um lunático ou não, ser acreditado ou desacreditado, isso para mim não importa. Galileu foi considerado um lunático. Tenho ciência de que não posso comparar o que exponho aqui com aquilo que Galileu expôs em sua época. Aquilo que falo aqui é totalmente cabuloso e inconcebível loucura total. Mas é a verdade. Se analisarmos a bibra, perceberemos que o Gzuis que nem sabemos se existiu falava por parábolas. Alguém um dia perguntou: "Mestre, por que falas através de parábolas?". Ele respondeu: "Para que não entendam."

Loucura total. A fé verdadeira é a na inexistência de deus. Pregação/proselitismo eu também posso fazer com a minha religião ateísta. Perceba que entrou no campo do conhecimento e então da filosofia do conhecimento que é a epistemologia. Foucalt foi um dos filósofos da loucura e a sua obra repercurtiu em minha saúde mental devido a melhoria das instituições psiquiátricas. Foi com a doença que entrei no nível de explicação física da mente humana e comecei a negar o conceito de crença. Você pode usar o conceito de predistinação e eu o de deriva natural que me parecem ter o mesmo sentido. A diferença é que o meu conceito é baseado na epistemologia biológica e o seu na demência teológica. Me desculpe pelas palavras fortes, mas quem mencionou loucura foi você e desta tenho conhecimento de causa. A loucura tem tanto a sua acepção antiética quanto ética, como nas loucuras de amor, loucuras heróicas e vice-versa

[Adriano]

Alguém aqui tem filhos? Alguém aqui é pai? Há coisa mais triste para um pai do que um filho desobediente?

Não faz nenhum sentido comparar um pai humano, criatura limitadíssima, com um criador eterno e onipotente.
Um pai humano não sabe que consequências terão seus atos, o que será de seus filhos.
Deus já sabe de todas as consequências até o final dos tempos antes mesmo de fazer.

Essa relação comparativa entre deus e o progenitor macho é discutida exaustivamente em Freud embora analisando mais fortemente o judaísmo. Sobre o estado infantil de desamparo.

[West]

Alguém aqui tem filhos? Alguém aqui é pai? Há coisa mais triste para um pai do que um filho desobediente?

Não faz nenhum sentido comparar um pai humano, criatura limitadíssima, com um criador eterno e onipotente.
Um pai humano não sabe que consequências terão seus atos, o que será de seus filhos.
Deus já sabe de todas as consequências até o final dos tempos antes mesmo de fazer.

Essa relação comparativa entre deus e o progenitor macho é discutida exaustivamente em Freud embora analisando mais fortemente o judaísmo. Sobre o estado infantil de desamparo.

Deus é o "macho alfa" definitivo!

[Nada]

Adriano,

passei 5 anos com síndrome do pânico da qual eu não conseguia levantar do sofá e ir até a cozinha. Tenho outros problemas pesados também, inclusive mentais, pois vivemos num mundo louco, de loucos. O sistema econômico manipulador é louco? Sim, é louco. O religioso é louco? Sim, é louco. A política é louca? Sim, é louca. A justiça humana é louca? Sim, é louca. As escolas são loucas? Sim, são loucas. A mídia é louca? Sim, é louca. Eu sou louco? Sim, sou louco. Aceito minha loucura e percebo que não há ninguém nesse mundo que possa me ajudar, pois como posso pedir ajuda a outro louco? Tudo aquilo que escrevi aqui, é meu momento onde deixo de estar louco, mas para vcs é o clímax da loucura de um homem. A questão da predestinação é somente uma questão de atributo de Deus. Não fico o dia inteiro pensando em predestinação. Sigo minha vida, mas com consciência de que não posso mudar um "ai" no percurso. E cada coisa boa que acontece eu agradeço. E cada coisa ruim que acontece agradeço da mesma forma. Acha que eu peço a Deus uma mansão em Miami, ganhar na mega-sena, um carro novo? Claro q não. Agradeço pela minha vida todos os dias e Dele ter me tirado da loucura que é esse mundo, sem eu merecer. Meus tranquilizantes é quando Deus me tira dessa loucura toda e me coloca em um lugar tranquilo, onde Ele me mostra onde eu estava, e onde estou agora. E acredite, entre nós há um abismo intransponível. Acham que pego meu filho e fico chacoalhando ele no ar gritando: "Acredite em Deus ou vai para o inferno, acredite em Deus ou vai para o inferno."? De forma alguma. Tenho consciência de que a decisão não é minha, e não tenho poder para mudar o coração de ninguém. Não sou a autoridade, mal consigo resolver uma equação do 1o. grau, quanto mais administrar o mundo de cada um. Sigo minha vida, tranquilo.

[CyberLizard]

Adriano,

passei 5 anos com síndrome do pânico da qual eu não conseguia levantar do sofá e ir até a cozinha. Tenho outros problemas pesados também, inclusive mentais, pois vivemos num mundo louco, de loucos. O sistema econômico manipulador é louco? Sim, é louco. O religioso é louco? Sim, é louco. A política é louca? Sim, é louca. A justiça humana é louca? Sim, é louca. As escolas são loucas? Sim, são loucas. A mídia é louca? Sim, é louca. Eu sou louco? Sim, sou louco. Aceito minha loucura e percebo que não há ninguém nesse mundo que possa me ajudar, pois como posso pedir ajuda a outro louco? Tudo aquilo que escrevi aqui, é meu momento onde deixo de estar louco, mas para vcs é o clímax da loucura de um homem. A questão da predestinação é somente uma questão de atributo de Deus. Não fico o dia inteiro pensando em predestinação. Sigo minha vida, mas com consciência de que não posso mudar um "ai" no percurso. E cada coisa boa que acontece eu agradeço. E cada coisa ruim que acontece agradeço da mesma forma. Acha que eu peço a Deus uma mansão em Miami, ganhar na mega-sena, um carro novo? Claro q não. Agradeço pela minha vida todos os dias e Dele ter me tirado da loucura que é esse mundo, sem eu merecer. Meus tranquilizantes é quando Deus me tira dessa loucura toda e me coloca em um lugar tranquilo, onde Ele me mostra onde eu estava, e onde estou agora. E acredite, entre nós há um abismo intransponível. Acham que pego meu filho e fico chacoalhando ele no ar gritando: "Acredite em Deus ou vai para o inferno, acredite em Deus ou vai para o inferno."? De forma alguma. Tenho consciência de que a decisão não é minha, e não tenho poder para mudar o coração de ninguém. Não sou a autoridade, mal consigo resolver uma equação do 1o. grau, quanto mais administrar o mundo de cada um. Sigo minha vida, tranquilo.

“Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas.” - Napoleão Bonaparte

Uma das coisas que eu não gosto na maioria das religiões cristãs é o enfoque que elas dão na figura de um herói salvador. Vamos ser humildes, vamos aceitar o mundo como é e não vamos nos esforçar muito em compreender o mundo, lutar contra a ignorância. Afinal, somos apenas humildes servos. Basta ficar parados orando e assim seremos salvos. Dependemos sempre de uma força maior. A maior parte dos filmes e histórias de cunho religioso reforçam isso. Se não houver justiça neste mundo, não importa, vai haver na vida após a morte. Nunca são as pessoas que resolvem os problemas, é sempre uma divindade...

[Nada]

Herói salvador? Vc tá brincando? Os heróis idealizados pelo homem são como? Por acaso podemos caracterizar um herói como um sujeito, que andava a pé, com a roupa do corpo, sem reino, sem poder político, sem poder econômico, sem porra nenhuma, que falava um monte de loucuras, e em vez de um belo cavalo branco e de espada na mão, no máximo montou um jumento, e nem os judeus, que aguardam o tão esperado Messias acreditaram nele, e tinha meia dúzia de seguidores pobres? Será que é por isso que não há moedas romanas com a efigie dele? Nem representações em templos romanos ou judaicos com o louvor de suas conquistas? Pois ele era um zero à esquerda? Ou será que Deus predestinou o homem para honrar em sua corrupção os "grandes", os poderosos, os ricos, os sábios; e enviou seu filho com as características reais de Deus, características essas que não aceitamos como de alguém tão poderoso, pois era um fraco, que apanhou de pessoas comuns, cuspiram na cara dele, e o mais intrigante, ele nunca reagiu? Pessoas gritavam: "Se és Deus, salva-te a ti mesmo." Assim foi predestinado para que não aceitássemos Ele. Pelo contrário, honramos Napoleão Bonaparte, Kennedy, Julio Cesar, Alexandre Magno, Cleopatra, Hitler. Por isso afirmo. Há um plano.

[André Luiz]

O deus judaico-cristao literalmente é um "Master of puppets"

[Derfel]

Sobre a resposta ao tópico, acho que acabei não dando minha posição. É: não sei! Prefiro acreditar que sim, mas não descarto a possibilidade que não. Daí me definir como agnóstico teísta.

[Derfel]

Herói salvador? Vc tá brincando? Os heróis idealizados pelo homem são como? Por acaso podemos caracterizar um herói como um sujeito, que andava a pé, com a roupa do corpo, sem reino, sem poder político, sem poder econômico, sem porra nenhuma, que falava um monte de loucuras, e em vez de um belo cavalo branco e de espada na mão, no máximo montou um jumento, e nem os judeus, que aguardam o tão esperado Messias acreditaram nele, e tinha meia dúzia de seguidores pobres? Será que é por isso que não há moedas romanas com a efigie dele? Nem representações em templos romanos ou judaicos com o louvor de suas conquistas? Pois ele era um zero à esquerda? Ou será que Deus predestinou o homem para honrar em sua corrupção os "grandes", os poderosos, os ricos, os sábios; e enviou seu filho com as características reais de Deus, características essas que não aceitamos como de alguém tão poderoso, pois era um fraco, que apanhou de pessoas comuns, cuspiram na cara dele, e o mais intrigante, ele nunca reagiu? Pessoas gritavam: "Se és Deus, salva-te a ti mesmo." Assim foi predestinado para que não aceitássemos Ele. Pelo contrário, honramos Napoleão Bonaparte, Kennedy, Julio Cesar, Alexandre Magno, Cleopatra, Hitler. Por isso afirmo. Há um plano.

Já ouviu falar em Mahatma Ghandi?

[Nada]

O deus judaico-cristao literalmente é um "Master of puppets"

De certa forma é isso aí.

[Nada]

Mahatma Gandhi é aceito pelo homem como um dos grandes da história humana. Gzuis não é. Simples assim. Já dizia um máxima do próprio Gzuis: "O mundo me odeia".

[Tex Willer]

Uma das coisas que eu não gosto na maioria das religiões cristãs é o enfoque que elas dão na figura de um herói salvador. Vamos ser humildes, vamos aceitar o mundo como é e não vamos nos esforçar muito em compreender o mundo, lutar contra a ignorância. Afinal, somos apenas humildes servos. Basta ficar parados orando e assim seremos salvos. Dependemos sempre de uma força maior. A maior parte dos filmes e histórias de cunho religioso reforçam isso. Se não houver justiça neste mundo, não importa, vai haver na vida após a morte. Nunca são as pessoas que resolvem os problemas, é sempre uma divindade...

Depois da desonestidade intelectual de alguns religiosos, o que mais me irrita é essa passividade.

[Derfel]

Mahatma Gandhi é aceito pelo homem como um dos grandes da história humana. Gzuis não é. Simples assim. Já dizia um máxima do próprio Gzuis: "O mundo me odeia".

O mesmo Jesus em que se baseia toda uma religião???
Onde foi que ele disse: "O mundo me odeia"?

[Tex Willer]

Sobre a resposta ao tópico, acho que acabei não dando minha posição. É: não sei! Prefiro acreditar que sim, mas não descarto a possibilidade que não. Daí me definir como agnóstico teísta.

Também respondendo ao tópico:
Eu não era muito diferente há pouco tempo atrás, nunca engoli as abobrinhas religiosas, mas preferia acreditar em "algo superior e consciente" por trás da ordem aparente. E até achava útil essa crença.
Atualmente, estou num estágio bem mais ateu. O próximo passo é me filiar a igreja ateísta do Adriano. Assim, para mim,  Deus é improvável e vai ficando impossível a medida que se aproxima do conceito judaico-cristão.

[Mr. Mustard]

Ele fez o que estava predestinado a fazer - corretíssimo. Mr. Mustard, se observarmos a loucura bíblica, poderemos constatar que na história hipotética do Êxodo, o faraó nunca concordava que o povo de Israel fosse embora, nem mesmo com a manifestação das pragas. Mas daí perguntamos: "O faraó, já lá pela 5a. ou 6a. praga, sabendo ele que realmente cada sentença que Moisés proclamava acabava sobrevindo a todo o Egito, por que cargas d´água não deixava os israelitas irem embora?". Simplesmente por causa de um único detalhe: "Deus endurecia o coração de faraó." Ou seja, faraó não tinha opção.

Agora, vamos fazer o seguinte: Separando o joio do trigo, você acredita que o Ciclo de Krebs é predestinado? Porque?

[Nada]

Caro Mustard (vc me bota em cada rolo hein, bixo!),

em verdade o Ciclo de Krebs e qualquer outro ciclo químico já foi planejado desde o princípio. Cada ciclo físico foi planejado. Percebemos assim uma ordem. Algo tem que acontecer, para que outro aconteça, para que outro aconteça, para no final dar tudo certo, e as coisas ficarem na ordem planejada. Veja bem, vc citou um ciclo específico. Aquele que, após várias etapas, vai dar atividade à celula. Mas as células tem função de ordem num certo orgão. E o orgão tem função de ordem num certo corpo. E o corpo tem função de ordem num espaço. E o espaço tem função de ordem no infinito. Nosso mundo é perfeito dentro da perfeição de ordem. Mas é imperfeito dentro da corrupção humana. Uma cobra de 2 cabeças? A corrupção desordenou. O câncer? A corrupção desordenou. Os ciclos, as leis são predestinadas, pois alguém fez assim e quis que fosse assim. A água em temperatura ambiente poderia queimar e o fogo gelar sua cerveja. Mas quem desenvolveu o processo fez do jeito que quis fazer. Para que usasse a água como metáfora de seu poder, e o fogo como metáfora de sua glória, através de um livro totalmente louco, que pessoas dizem ter sofrido modificações durante séculos. Mas se modificaram, por que não modificaram pelo menos para uma história convincente, em vez de fábulas sem sentido? Estão errados em achar que o Gzuis é adorado no mundo. Ele é odiado. Adorado é o cristianismo, protestantismo, catolicismo e seus homens corrompidos no poder de suas religiões. O que Deus diz a respeito das imagens? Não fará escultura nem do que há acima no céu, nem do que há embaixo na terra. O que vemos bilhões de pessoas fazendo? Procissões com milhões de fiéis carregando uma imagem nos ombros e todo mundo seguindo (em direção ao precipício). Mas tudo isso já era antes mesmo da fundação do mundo, quando Deus fez assim, para do meio de toda essa loucura, levantar alguns destes loucos para participar de sua eternidade.

[N3RD]

Mr Nada, De onde deus veio ? Ele se criou ? Sempre existiu ?

[Mr. Mustard]

Caro Mustard (vc me bota em cada rolo hein, bixo!),

em verdade o Ciclo de Krebs e qualquer outro ciclo químico já foi planejado desde o princípio. Cada ciclo físico foi planejado. Percebemos assim uma ordem. Algo tem que acontecer, para que outro aconteça, para que outro aconteça, para no final dar tudo certo, e as coisas ficarem na ordem planejada. Veja bem, vc citou um ciclo específico. Aquele que, após várias etapas, vai dar atividade à celula. Mas as células tem função de ordem num certo orgão. E o orgão tem função de ordem num certo corpo. E o corpo tem função de ordem num espaço. E o espaço tem função de ordem no infinito. Nosso mundo é perfeito dentro da perfeição de ordem. Mas é imperfeito dentro da corrupção humana...

Achei que você generalizou demais. Por isto eu mencionei que deveríamos separar o joio do trigo. Se eu te pergunto sobre um processo químico, eu esperava detalhes científicos seus que corrobassem a predestinação de um Ciclo tão importante. Por exemplo, você poderia dizer: "Eu acredito que o Ciclo de Krebs é predestinado, pois é executado na matriz da mitocôndria dos eucariotes e no citoplasma dos procariontes e isto é um predestinação, dado ao fato de etc... e etc..". Veja isto é apenas um exemplo, ok?

Se todo o processo químico e/ou físico que te pergunte, você chumbar a definição: "o Ciclo de Krebs e qualquer outro ciclo químico já foi planejado desde o princípio", então como eu posso entender o príncipio de predestinação sem entender o porque disto a nível celular, nuclear ou qualquer outra explicação analítica?

Entende onde eu quero chegar? Ou seja, para se acreditar em algo fantástico, como a predestinação, eu preciso também de uma explicação fantástica e obviamente, detalhada.

Não estou entrando no mérito do crer por crer, ok?

[Derfel]

Tomando o exemplo do personagem de livro que não sabe ser um personagem, isso me lembrou o livro "O Mundo de Sofia", onde Sofia se descobre como uma personagem dentro de um livro (que estava dentro de outra história que era o livro em si). O interessante nessa história de pré-destinação é que se somos apenas personagens seguindo o roteiro de um filme criado por autor, nada garante que esse mesmo autor não faça parte de outro mundo criado por um outro autor e assim por diante, em infinitos mundos contidos uns nos outros. Outra referência seria Matrix.

[N3RD]

Sim o major que a escrevia as cartas era pai da menina que tinha o livro no qual ela era personagem.

Por isto é sempre bom estar sempre na ponta do pelo do coelho hahaha

[Nada]

Sr. Nerd,

me desculpe, acho que já é a terceira vez que vc me pergunta isso. Com relação à predestinação e a onisciência de Deus, posso afirmar que a palavra "faremos o homem a nossa imagem e semelhança", constitui características de Deus intrínsecas somente no homem, e não nos outros animais, principalmente a consciência. Quando meu cachorro mija no pneu do meu carro, pode ele chegar um dia para meu outro cachorro e lhe dizer: "esse mês mijei 54 vezes no carro, sendo que mijei 10 vezes em cada pneu da frente, 10 vezes no pneu traseiro esquerdo e 24 vezes no pneu traseiro direito". Absolutamente q não. Os números fazem parte da consciência humana desde o princípio. Agora, quando começamos a contar: 1,2,3,4,5,...10000,10001,...,...,..., onde chegaremos? Nunca chegaremos. E se contarmos daqui para trás? -1, -2, -3,...,...Também nunca chegaremos. Poderemos encher o Universo de números, mas não chegaremos num número final. A noção de infinito também faz parte de nossa consciência. Deus é esse número. Aquele último lá para trás, e aquele último lá para frente. Não há ninguém antes Dele nem depois Dele. Sempre foi, sempre será. Por isso mesmo a bibra louca declara pela boca Dele: "Eu sou o alfa e o ômega"...ou simplesmente: "Eu sou".