Tópico: Deus existe?

[lusitano]

West

Pode garantir a si próprio, que se um planeta vivo, estivesse dentro duma estrela, seria totalmente contrário á própria natureza, e não somente contrário ao que conhecemos da natureza?

.............................................

Sim. Sem dúvida.

Respeito a sua convicção

E uma estrela, poderia estar no interior dum planeta?
 
 

[West]

West

Pode garantir a si próprio, que se um planeta vivo, estivesse dentro duma estrela, seria totalmente contrário á própria natureza, e não somente contrário ao que conhecemos da natureza?

.............................................

Sim. Sem dúvida.

Respeito a sua convicção

E uma estrela, poderia estar no interior dum planeta?
 
 

Não vejo como.

[Fernando Silva]

Por exemplo, se a terra estivesse localizada no centro do sol e não a uma distância adequada à vida e mesmo assim as coisas fossem como são por aqui. Não haveria nenhuma "lei" natural, sequer em tese, que podesse explicar esse fato. Ele seria totalmente contrário á própria natureza, não somente contrário ao que conhecemos da natureza.

Ou será que, neste caso, as leis da natureza seriam diferentes nesse universo alternativo?
Ou talvez houvesse um fenômeno ainda não descoberto que explicasse esse mistério.

[lusitano]

West

E uma estrela, poderia estar no interior dum planeta?
 
........................................................... ............

Não vejo como.

De acordo com a conjectura de determinados astrónomos, uma das maneiras porque nascem planetas, é através do esfriamento duma estrela; anâ amarela, vermelha, ou castanha. Desse modo, em realidade o núcleo do nosso planeta, é uma estrela, que embora tenha arrefecido bastante, conserva ainda suficiente calor, para ajudar a manter a vida à sua superfície.
 
 

[West]

Ou será que, neste caso, as leis da natureza seriam diferentes nesse universo alternativo?

No caso, estaríamos falando do nosso próprio universo, a dispeito dos físicos cogitarem da possibilidade de universos com as mais diferentes combinações de "leis" e propriedades.

Ou talvez houvesse um fenômeno ainda não descoberto que explicasse esse mistério.

Esse é o ponto. Mas penso que há uma diferença fundamental entre o desconhecido e o impossível.
Diferentemente de uma lacuna ou desconhecimento, nesse caso teríamos uma impossibilidade, vez que o fenômeno iria em sentido contrário ao que a própria natureza permite.

Mas, de fato a situação é complicada, pois nem sempre é possível traçar os limites epistemológicos entre o possível e o desconhecido. Entre o que se pode ou não conhecer.

[West]

West

E uma estrela, poderia estar no interior dum planeta?
 
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Não vejo como.

De acordo com a conjectura de determinados astrónomos, uma das maneiras porque nascem planetas, é através do esfriamento duma estrela; anâ amarela, vermelha, ou castanha. Desse modo, em realidade o núcleo do nosso planeta, é uma estrela, que embora tenha arrefecido bastante, conserva ainda suficiente calor, para ajudar a manter a vida à sua superfície.
 
 

Não conheço essa hipótese. Vou pesquisar a respeito. 

Sei que a corrente mais aceita até o momento para explicar o processo de evolução estelar, considera as estrelas como sendo formadas em "enxames" (aglomerados), a partir do colapso gravitacional de vastas núvens de gás e poeira localizadas no espaço interestelar.
No processo são formados os chamados discos de acreção, onde a maior parte da massa se concentra no centro, dando origem a estrela ou estrelas - no caso de sistemas múltiplos. O restante do material pode se aglutinar em "nódulos" menores que orbitam o centro do disco, originando planetas ou objetos ainda menores chamados de planetezimais (asteroides, cometas, planetas-anão, etc).

[Geotecton]

West

E uma estrela, poderia estar no interior dum planeta?
 
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Não vejo como.

De acordo com a conjectura de determinados astrónomos, uma das maneiras porque nascem planetas, é através do esfriamento duma estrela; anâ amarela, vermelha, ou castanha. Desse modo, em realidade o núcleo do nosso planeta, é uma estrela, que embora tenha arrefecido bastante, conserva ainda suficiente calor, para ajudar a manter a vida à sua superfície.

Acho que não.

O calor que mantém o núcleo externo e o manto abaixo da astenosfera da Terra em estado não sólido, provém do decaimento nuclear de elementos radioativos como o Chumbo, que foram capturados na fase inicial de formação do planeta, chamada de acreção planetesimal. Além disto praticamente toda a massa da Terra está sob a forma sólida (núcleo interno, astenosfera); semi-sólida (manto) e líquida (hidrosfera).

A situação é completamente distinta da que ocorre no núcleo de uma estrela, como o Sol, cujo calor provem de fusão nuclear. No caso da nossa estrela o processo é do tipo próton-próton (dois átomos de Hidrogênio se fundem e formam um de Hélio com uma liberação de pósitrons, neutrinos e energia). Deve-se lembrar que o Sol é um corpo celeste constituído essencialmente de gases Hidrogênio e Hélio, sem qualquer porção sólida ou líquida.

[West]

Também acho essa hipótese muito complicada. Imagina só se cada planeta rochoso se originou de uma estrela e que as estrelas normalmente estão separadas umas das outras por milhares de anos luz de distância. Não consigo imaginar que processo poderia ser capaz de angariar cinco núcleos estelares e ordená-los à semelhança do que ocorre com o nosso sistema solar (sol, mais os quatro planetas rochosos - mercúrio, vênus, terra e marte). 

E quanto aos satélites naturais, como explicá-los?

[lusitano]

West

Fernando Silva, escreveu: Ou talvez houvesse um fenômeno ainda não descoberto que explicasse esse mistério.

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Esse é o ponto. Mas penso que há uma diferença fundamental entre o desconhecido e o impossível.

Diferentemente de uma lacuna ou desconhecimento, nesse caso teríamos uma impossibilidade, vez que o fenômeno iria em sentido contrário ao que a própria natureza permite.

Mas, de fato a situação é complicada, pois nem sempre é possível traçar os limites epistemológicos entre o possível e o desconhecido. Entre o que se pode ou não conhecer.

 
Então você não tem a certeza, se conhece os limites das possibilidades naturais...?

[West]

A situação é completamente distinta da que ocorre no núcleo de uma estrela, como o Sol, cujo calor provem de fusão nuclear. No caso da nossa estrela o processo é do tipo próton-próton (dois átomos de Hidrogênio se fundem e formam um de Hélio com uma liberação de pósitrons, neutrinos e energia). Deve-se lembrar que o Sol é um corpo celeste constituído essencialmente de gases Hidrogênio e Hélio, sem qualquer porção sólida ou líquida.

Isso. Para estrelas com a massa do sol o processo de fusão somemente vai até o carbono.
Já para as supergigantes vermelhas a fusão pode ir até o ferro, mas a morte dessas estrelas se dá pelo colapso resultante das diferenças de pressão entre suas várias camadas, resultando em um explosão de supernova. Logo, não tem como um núcleo estelar ferroso se manter intacto, quanto menos originar um planeta.

[West]

West

Fernando Silva, escreveu: Ou talvez houvesse um fenômeno ainda não descoberto que explicasse esse mistério.

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Esse é o ponto. Mas penso que há uma diferença fundamental entre o desconhecido e o impossível.

Diferentemente de uma lacuna ou desconhecimento, nesse caso teríamos uma impossibilidade, vez que o fenômeno iria em sentido contrário ao que a própria natureza permite.

Mas, de fato a situação é complicada, pois nem sempre é possível traçar os limites epistemológicos entre o possível e o desconhecido. Entre o que se pode ou não conhecer.

 
Então você não tem a certeza, se conhece os limites das possibilidades naturais...?

Não existe certeza na natureza, vide Heisenberg.

Contudo, em nossas escalas de tempo e espaço, podemos desconsiderar esses 10^-1000000000... de incerteza.

[lusitano]

West

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"Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"

Também acho essa hipótese muito complicada. Imagina só se cada planeta rochoso se originou de uma estrela e que as estrelas normalmente estão separadas umas das outras por milhares de anos luz de distância.

Não consigo imaginar que processo poderia ser capaz de angariar cinco núcleos estelares e ordená-los à semelhança do que ocorre com o nosso sistema solar (sol, mais os quatro planetas rochosos - mercúrio, vênus, terra e marte).  

E quanto aos satélites naturais, como explicá-los?

Num programa televisivo recente, a que eu assisti, foi especulado que toda a matéria rochosa existente no universo, é de origem estelar.

A formação do nosso sistema solar, e dos seus asteróides, foi produzida pela colossal colisão e fusão de duas estrelas. Nesse formidável evento cósmico, uma quantidade de massa gigantesca, foi disparada para o espaço orbital, da nova estrela resultante: o nosso sol. Os pedaços dessa estrela, transformaram-se por arrefecimento gradual, nos planetas e luas actuais.

[West]

West

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"Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"

Também acho essa hipótese muito complicada. Imagina só se cada planeta rochoso se originou de uma estrela e que as estrelas normalmente estão separadas umas das outras por milhares de anos luz de distância.

Não consigo imaginar que processo poderia ser capaz de angariar cinco núcleos estelares e ordená-los à semelhança do que ocorre com o nosso sistema solar (sol, mais os quatro planetas rochosos - mercúrio, vênus, terra e marte). 

E quanto aos satélites naturais, como explicá-los?

Num programa televisivo recente, a que eu assisti, foi especulado que toda a matéria rochosa existente no universo, é de origem estrelar.

A formação do nosso sistema solar, e dos seus asteróides, foi produzida pela colossal colisão e fusão de duas estrelas. Nesse formidável evento cósmico, uma quantidade de massa gigantesca, foi disparada para o espaço orbital, da nova estrela resultante: o nosso sol. Os pedaços dessa estrela, transformaram-se por arrefecimento gradual, nos planetas e luas actuais.

Todos os elementos mais pesados que o hidrogênio e o hélio foram formados no interior de estrelas, mas não que as estrelas tenham mantido seus núcleos intactos originando planetas rochosos.

[Geotecton]

Também acho essa hipótese muito complicada. Imagina só se cada planeta rochoso se originou de uma estrela e que as estrelas normalmente estão separadas umas das outras por milhares de anos luz de distância. Não consigo imaginar que processo poderia ser capaz de angariar cinco núcleos estelares e ordená-los à semelhança do que ocorre com o nosso sistema solar (sol, mais os quatro planetas rochosos - mercúrio, vênus, terra e marte).  

E quanto aos satélites naturais, como explicá-los?

No caso da Lua a hipótese mais aceita hoje é a do Impacto Gigante, inclusive porque explica o momento angular do sistema Terra-Lua e a similaridade nas razões isotópicas de oxigênio.

Quando a Terra estava com a idade de apenas 50 Ma ela teria sido atingida por um corpo celeste de massa próxima ao de Marte. Com o impacto o corpo celeste foi esmigalhado, a porção superior do manto da Terra foi pulverizado e uma grande quantidade de fragmentos rochosos foram ejetados. A Lua se formou a partir da aglutinação deste material (http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970626.html), (http://eclipse99.nasa.gov/pages/moon.html) e (http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/StarChild/questions/question38.html).

[Geotecton]

No caso dos satélites naturais de Marte, Phobos e Deimos, o mais provável é que eles eram pequenos asteróides e que foram capturados gravitacionalmente, pois ambos são muito pequenos e apresentam uma forma geométrica mais alongada, tendendo à um elipsóide (http://www.nasa.gov/worldbook/mars_worldbook.html).

Deimos: (http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1302.html).

Phobos: (http://solarsystem.jpl.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Mars&Display=Moons).

[Geotecton]

West

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"Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"

Também acho essa hipótese muito complicada. Imagina só se cada planeta rochoso se originou de uma estrela e que as estrelas normalmente estão separadas umas das outras por milhares de anos luz de distância.

Não consigo imaginar que processo poderia ser capaz de angariar cinco núcleos estelares e ordená-los à semelhança do que ocorre com o nosso sistema solar (sol, mais os quatro planetas rochosos - mercúrio, vênus, terra e marte). 

E quanto aos satélites naturais, como explicá-los?

Num programa televisivo recente, a que eu assisti, foi especulado que toda a matéria rochosa existente no universo, é de origem estrelar.

A formação do nosso sistema solar, e dos seus asteróides, foi produzida pela colossal colisão e fusão de duas estrelas. Nesse formidável evento cósmico, uma quantidade de massa gigantesca, foi disparada para o espaço orbital, da nova estrela resultante: o nosso sol. Os pedaços dessa estrela, transformaram-se por arrefecimento gradual, nos planetas e luas actuais.

Se eu não estiver enganado o único elemento químico não sintetizado em estrelas é o Hidrogênio, que se originou nos primórdios da formação do Universo.

As rochas, por sua vez, são compostos mono ou poliminerálicos e que se formam apenas em corpos celestes muito menores e muito menos quentes que as estrelas, não obstante os elementos químicos, que as constituem, serem de natureza estelar.

[lusitano]

West

Se eu não estiver enganado o único elemento químico não sintetizado em estrelas é o Hidrogênio, que se originou nos primórdios da formação do Universo.

Você acredita que o universo teve um princípio?

[Geotecton]

West

Se eu não estiver enganado o único elemento químico não sintetizado em estrelas é o Hidrogênio, que se originou nos primórdios da formação do Universo.

Você acredita que o universo teve um princípio?

As palavras crer e acreditar não fazem parte do meu vocabulário.

Antes de responder à sua pergunta eu preciso que voce defina a expressão "teve um princípio".

[lusitano]

Geotecton

Você acredita que o universo teve um princípio?

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As palavras crer e acreditar não fazem parte do meu vocabulário.

Antes de responder à sua pergunta eu preciso que voce defina a expressão "teve um princípio"

Eu defino como princípio, no contexto em que estamos discutindo - o começo de algo - que nunca antes tinha existido.

[Geotecton]

Eu defino como princípio, no contexto em que estamos discutindo - o começo de algo - que nunca antes tinha existido.

Neste caso, a resposta "é possível", pois a hipótese (Teoria, de fato) mais aceita é que toda a matéria e energia estava concentrada em um ponto, a singularidade das singularidades, e por algum motivo houve uma súbita expansão e que gerou o que conhecemos como Universo.

Se as suas próximas perguntas forem: "Da onde veio a matéria e energia que estavam concentradas neste ponto" e "Elas não precisariam ter sido criadas por alguém"?

A minha resposta será: "Eu não sei, mas não vejo o porque que a matéria e a energia não possam ter sempre exisitido".

[lusitano]

Geotecton

lusitano - Hoje às 19:24:39 - Eu defino como princípio, no contexto em que estamos discutindo - o começo de algo - que nunca antes tinha existido.

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Neste caso, a resposta "é possível", pois a hipótese (Teoria, de fato) mais aceita é que toda a matéria e energia estava concentrada em um ponto, a singularidade das singularidades, e por algum motivo houve uma súbita expansão e que gerou o que conhecemos como Universo.

Se as suas próximas perguntas forem: "Da onde veio a matéria e energia que estavam concentradas neste ponto" e "Elas não precisariam ter sido criadas por alguém"?

A minha resposta será: "Eu não sei, mas não vejo o porque que a matéria e a energia não possam ter sempre exisitido".

Então digo-lhe o seguinte: metafisica e ontologicamente - o universo tal "como se conhece", ou existiu sempre, ou "houve" um "tempo" ou ausência dele, em que não existiu.

Todavia pode ter existido outro tipo de realidade material, que por transformações sucessivas, originou o actual universo. O que em minha opinião implica, que algum tipo de substância, existiu sempre. Isto é: Há uma constante universal básica, ou a natureza absoluta de tudo, o que se supõe existir.
 
««toda a matéria e energia estava concentrada em um ponto, a singularidade das singularidades, e por algum motivo houve uma súbita expansão e que gerou o que conhecemos como Universo.»»

Portanto - o "nada e o tudo" - hipoteticamente, são dois estados diferentes do ser natural. Um ponto existencial, de inércia absoluta, com dimensões desconhecidas, nadava no vazio paradoxal...

[West]

O mais lógico, segundo minha opinião, é imaginar o cosmos com sempre tendo existido - ainda que em estados diferentes do atual.
Acreditar em "creatio ex nihilo" não me parece lógico. Os antigos gregos compartilhavam dessa opinião e viam o mundo como resultante de transformações de um ou de algums poucos elementos essenciais.

Interessante notar que a física de partículas considera o surgimento de partículas virtuais no estado de vácuo quântico como surgidas do nada. Pessoalmente tendo a acreditar que essas partículas vêm de algum lugar ainda não previsto pelos nossos modelos atuais e que o termo "nada" é apenas uma forma de dizer que o processo continua sem explicação.

[lusitano]

West

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"Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"

O mais lógico, segundo minha opinião, é imaginar o cosmos com sempre tendo existido - ainda que em estados diferentes do atual.
Acreditar em "creatio ex nihilo" não me parece lógico. Os antigos gregos compartilhavam dessa opinião e viam o mundo como resultante de transformações de um ou de algums poucos elementos essenciais.

Interessante notar que a física de partículas considera o surgimento de partículas virtuais no estado de vácuo quântico como surgidas do nada. Pessoalmente tendo a acreditar que essas partículas vêm de algum lugar ainda não previsto pelos nossos modelos atuais e que o termo "nada" é apenas uma forma de dizer que o processo continua sem explicação.

O mais intrigante - é que em termos de estranhismo comparado - o "solipsismo", parece ter bastante utilidade filosófica e científica.

Depois de "Descartes" - teve que se admitir como evidente - que para haver ciência, tem de forçosamente, existirem auto-consciências pensantes, capazes de observarem imparcialmente, os fenómenos exteriores a partir de um referenial interior: "EU":

Quer exista, ou não - uma consciência cósmica - interior ou exterior à Natureza,
parece ser indispensável haver um testemunho, que dê presença da mesma.

««Teria dito um indivíduo humano, chamado Vacherot: «O real conhece-se; o ideal concebe-se. Portanto, se suprimir-mos o Homem, “deus” deixa de existir... Porque não havendo Humanidade, não haverá consciência, nem pensamento auto-perceptivos. Desse modo o ser desaparece.»»

[N3RD]

Consciência cósmica:



 

[Nada]

Boa tarde, moçada! Digo moçada, pois sei que a maioria aqui são jovens de no máximo 30 anos. Sou um velhaco no meio desse povo. Vcs estão discutindo ainda? Opa, vamos entrar no meio desse bolo, então. Gosto de ver o circo pegar fogo...

Lusitano citou como uma verdade:
Porque não havendo Humanidade, não haverá consciência, nem pensamento auto-perceptivos. Desse modo o ser desaparece. (Vacherot)

Este é um pensamento humano, que podemos classificá-lo como limitado caso exista uma "consciência cósmica" que a partir do nada fez tudo, inclusive a consciência humana. Percebemos então que o ser não desaparece, pois já existia antes do homem ser alguma coisa. Ou seja, a consciência humana não é força vital de Deus, claro, caso Deus exista e seja o criador.

Declaração do Geotecton:
"Eu não sei, mas não vejo o porque que a matéria e a energia não possam ter sempre exisitido".

Como afirmei, este é um pensamento humano, limitado, pois se há possibilidade de a matéria e energia sempre terem existido, então por que a pergunta acusadora: "E Deus veio de onde?". Um cientista pode descobrir que o infinito é cerceado de outros infinitos. Pois bem, se a inteligência deste sujeito concebe esta idéia, podemos afirmar que, se há um criador que criou a consciência humana, possui atributos muito maiores que aqueles que a consciência humana pode alcançar, ou seja, todos os infinitos científicos (humanos) estão limitados ao infinito infinito de Deus. Por isso, fico perplexo ao perceber que Deus não deixou nenhuma porta de fuga para o homem tornar-se desculpável perante sua visível existência. Pois se defendo a sabedoria humana como algo limitado, alguém pode usar a Bibra e me acusar que tudo aquilo foram homens que escreveram, ou seja, a Bibra é limitada. Porém, Deus lá no princípio já anteviu as acusações e deixou bem claro que a Bibra foi escrita por homens inspirados pelo Espírito de Deus e não por idéias humanas limitadas. E assim predestinou o mundo e cada homem, e assim fez segundo Sua vontade.