Tópico: Deus existe?

[lusitano]

Fernando Silva

famado  em  Hoje às 12:13:24

Aproveitando este tópico, gostaria de perguntar aos diletos ateístas do forum o que poderia ser uma prova aceitável da existência de Deus, espíritos, enfim, do sobrenatural?

(E não perturbem com perguntas do tipo "O Deus cristão ou o Deus budista ou... ou... ou...?")

...

Talvez um dia fique provado que espíritos existem, no sentido de que a consciência sobrevive à morte do corpo material, mas isto não significará que haja um deus.

Esses espíritos serão apenas uma outra forma das memórias que ficam em livros, fotos, filmes etc. Uma memória consciente. Uma vez explicada sua existência e essência, serão incorporados ao mundo natural e deixarão de ser sobrenaturais.

Mais ou menos de acordo...  

Quanto a Deus...o que é um deus? Como defini-lo, o que pedir como provas de sua existência?

Se chegarmos a uma definição, quem nos garante que o que essa entidade superpoderosa nos mostrar será verdade?

Se ela for poderosa o suficiente, bastará enfiar as visões, sensações e memórias em nossa cabeça. Não precisará fazer nenhum milagre de fato.

Entre as mais diversas concepções que se conhecem sobre "Deus", o interessante, é que alguém já afirmou, que em realidade só existe "deus". Nós simplesmente somos, imagens "cinematográficas" na sua imaginação.

"deus", é o supremo solipsista.

[Bolsonaro neles]

Talvez um dia fique provado que espíritos existem, no sentido de que a consciência sobrevive à morte do corpo material, mas isto não significará que haja um deus.
Esses espíritos serão apenas uma outra forma das memórias que ficam em livros, fotos, filmes etc. Uma memória consciente.
Uma vez explicada sua existência e essência, serão incorporados ao mundo natural e deixarão de ser sobrenaturais.

Ok. Bom insight. Mas tá meio espírita. Eles vão gostar desse seu argumento.

Quanto a Deus...o que é um deus? Como defini-lo, o que pedir como provas de sua existência?

Sei lá, fiz a pergunta primeiro.

Se chegarmos a uma definição, quem nos garante que o que essa entidade superpoderosa nos mostrar será verdade?
Se ela for poderosa o suficiente, bastará enfiar as visões, sensações e memórias em nossa cabeça. Não precisará fazer nenhum milagre de fato.

Ok.

[West]

Aproveitando este tópico, gostaria de perguntar aos diletos ateístas do forum o que poderia ser uma prova aceitável da existência de Deus, espíritos, enfim, do sobrenatural?

(E não perturbem com perguntas do tipo "O Deus cristão ou o Deus budista ou... ou... ou...?")

No FR existe um tópico cujo título é "Religiosos, provem que Deus existe". Como poderia ser isso? Que prova seria aceitável? Se vcs dizem que não há prova que poderia ser aceitável então o tópico perde o sentido, pois nenhuma prova seria aceita.

Eu esperava que alguém dissesse "algo que possa ser medido no laboratório", mais ou menos como o que respondeu o Derfel e não, uma colocação do tipo "não me pergunte que tipo de prova eu aceitaria porque não há prova aceitável".

Bem, substitua a palavra sobrenatural por outra qualquer que veicule o pensamento. Pode ser espírito, assombração, sei lá... O que importa é a questão "O que seria uma prova aceitável?" Não quero saber se há provas, mas o que seria aceitável como prova.

Bem, os teístas costumam usar o argumento da sintonia fina como uma suposta prova da existência de deus.

Não acho esse argumento nem um pouco aceitável, por suas várias falhas e inconsistências, até mesmo teológicas - na verdade um cristão que tenta usar esse argumento para provar a existência do seu deus nem sequer é capaz de perceber que está dando um baita tiro no pé (o argumento da sintonia fina é inconsistente com um "sintonizador" todo poderoso).

O ponto a que quero chegar é que mesmo usando-se do argumento da sintonia fina, seja pra justificar as condições propícias à vida na terra, seja para justificar os "ajustes" das supostas constantes cósmicas que tornam um universo como o nosso possível, no final das contas o que se tem é que tudo acaba sendo levado a condiçoes no mínimo esperadas, ou previsíveis. Ou seja, no final tudo acaba sendo explicável ou explicado naturalmente, dentro daquilo que é esperado ou previsível, sem que nada fuja do âmbito dos fenômenos conhecidos ou, como queiram, das "leis da física".

Agora, respondendo à pergunta do colega, o argumento da sintonia fina, na minha opinião, não prova a existência de deus, porque ele não foge em nada do esperado ou previsto pelo nosso conhecimento da natureza. Ao contrário, imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida? Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida? Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

[lusitano]

West

Agora, respondendo à pergunta do colega, o argumento da sintonia fina, na minha opinião, não prova a existência de deus, porque ele não foge em nada do esperado ou previsto pelo nosso conhecimento da natureza. Ao contrário, imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida?

Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida?

Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

Interessante: A Terra - não se encontra dentro do sol - mas entretanto encontra-se dentro duma galáxia. Isto é: a Terra está embrulhada com estrelas e algumas delas, muito maiores que o nosso Sol.

[lusitano]

Mussain!

..........

Alegria.

A definição quase sempre é essa, então trabalharemos com ela:

Imutável, onisciente, onipotente, onipresente e infinitamente bom.

Essas são as maiores características de um Deus. E a prova de que isso é impossível...

A mim parece-me, que você é que acredita, que essa definição acima sugerida por si, é que é a mais representativa de todas as definições de "deus".

Entretanto eu concordo, que existem a "omnipotência e a omnipresença".

 


 

[West]

West

Agora, respondendo à pergunta do colega, o argumento da sintonia fina, na minha opinião, não prova a existência de deus, porque ele não foge em nada do esperado ou previsto pelo nosso conhecimento da natureza. Ao contrário, imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida?

Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida?

Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

Interessante: A Terra - não se encontra dentro do sol - mas entretanto encontra-se dentro duma galáxia. Isto é: a Terra está embrulhada com estrelas e algumas delas, muito maiores que o nosso Sol.

A idéia central do meu post é que não há nada de subrenatural na suposta sintonia fina - por isso (mas não somente por isso) ela não serve para provar a existência de um supostos sintonizador cósmico. Contrariamente, se calhássemos de encontrar alguma evidência que demonstrasse que o universo, a terra ou a vida não deveriam existir - que essa existência contraria todo o nosso conhecimento acerca da natureza - aí sim teríamos algo em que pensar.

[lusitano]

West

Interessante: A Terra - não se encontra dentro do sol - mas entretanto encontra-se dentro duma galáxia. Isto é: a Terra está embrulhada com estrelas e algumas delas, muito maiores que o nosso Sol. 

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A idéia central do meu post é que não há nada de subrenatural na suposta sintonia fina - por isso (mas não somente por isso) ela não serve para provar a existência de um supostos sintonizador cósmico. Contrariamente, se calhássemos de encontrar alguma evidência que demonstrasse que o universo, a terra ou a vida não deveriam existir - que essa existência contraria todo o nosso conhecimento acerca da natureza - aí sim teríamos algo em que pensar.

Concordo!!! Não me parece que haja algo de sobrenatural, no facto das leis da física, se conjugarem para gerarem a vida.

 

[West]

West

Interessante: A Terra - não se encontra dentro do sol - mas entretanto encontra-se dentro duma galáxia. Isto é: a Terra está embrulhada com estrelas e algumas delas, muito maiores que o nosso Sol. 

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A idéia central do meu post é que não há nada de subrenatural na suposta sintonia fina - por isso (mas não somente por isso) ela não serve para provar a existência de um supostos sintonizador cósmico. Contrariamente, se calhássemos de encontrar alguma evidência que demonstrasse que o universo, a terra ou a vida não deveriam existir - que essa existência contraria todo o nosso conhecimento acerca da natureza - aí sim teríamos algo em que pensar.

Concordo!!! Não me parece que haja algo de sobrenatural, no facto das leis da física, se conjugarem para gerarem a vida.

 

Não. O que seria de se admirar é que a vida existisse, apesar de todas as leis naturais conhecidas lhes serem contraditórias. E até o momento não se tem conhecimento de nenhuma limitação nesse sentido. 

[calvino]

Tentei te arrancar uma grana.

Se aproveitam da minha nobreza...

[N3RD]

A vida é tão "rara" e tão sem graça ao mesmo tempo..

[West]

A vida é tão "rara" e tão sem graça ao mesmo tempo..

Ainda não dá pra fazer essa afirmação.
Pode ser que a vida seja bastante abundante, mas nossas atuais limitações nos impedem de perceber.
Pode ser que a vida como conhecemos seja apenas uma, dentre toda uma variedade de "modos" de vida possíveis.

Somos menor do que um grão de areia no Saara ou uma gota d´água no oceano.

[Adriano]

Mas o que chamamos de vida é a materia num movimento específico (evolutivo - deriva natural). Podemos observar o movimento das galáxias e das partículas subatômicas mas apenas o biomovimento nos comove a chamarmos de vida.

[N3RD]

A vida é tão "rara" e tão sem graça ao mesmo tempo..

Ainda não dá pra fazer essa afirmação.
Pode ser que a vida seja bastante abundante, mas nossas atuais limitações nos impedem de perceber.
Pode ser que a vida como conhecemos seja apenas uma, dentre toda uma variedade de "modos" de vida possíveis.

Somos menor do que um grão de areia no Saara ou uma gota d´água no oceano.

Por isto eu coloquei as aspas...

[Bolsonaro neles]

... imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida? Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida? Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

[Adriano]

... imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida? Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida? Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

[Derfel]

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

As leis da natureza não podem ser aperfeiçoadas ou adequadas à realidade. O que se aperfeiçoa ou se adequa é a nossa compreensão dessas leis.

[Adriano]

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

As leis da natureza não podem ser aperfeiçoadas ou adequadas à realidade. O que se aperfeiçoa ou se adequa é a nossa compreensão dessas leis.

Mas o que chamamos de leis é exatamente essa compreesão mais fidedigna da realidade. Leis, teorias, hipóteses, conjecturas ou seja lá como queira definir as explicações científicas, são consideradas de acordo com esta proximidade ou distanciamento da realidade.

[Fernando Silva]

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

As leis da natureza não podem ser aperfeiçoadas ou adequadas à realidade. O que se aperfeiçoa ou se adequa é a nossa compreensão dessas leis.

Aquilo a que chamamos "leis da natureza" na verdade são descrições do que vemos. Essas descrições podem ser melhoradas com o tempo.

[Fernando Silva]

... imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida? Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida? Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

Um milagre não é algo que contraria as leis da natureza, é algo que contraria aquilo que sabemos das leis da natureza.

[West]

... imagina só se descobríssemos que de alguma forma nossa existência vai contra todo o nosso conhecimento acerca dos processo naturais, que segundo o que sabemos não era para existir universo, terra ou vida? Imagina, por exemplo, que se em nossa caminhada em busca do conhecimento, tivéssemos descoberto que a terra na verdade se encontra no centro do sol e não orbitando-o a uma distância que se esperaria propícia ao desenvolvimento da vida? Isso seria um milagre, uma suspensão ou quebra das leis naturais, e não acho que algo desse tipo poderia ser desprezado por quem quer que seja.

O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

Exato. Por exemplo, se a terra estivesse localizada no centro do sol e não a uma distância adequada à vida e mesmo assim as coisas fossem como são por aqui. Não haveria nenhuma "lei" natural, sequer em tese, que podesse explicar esse fato. Ele seria totalmente contrário á própria natureza, não somente contrário ao que conhecemos da natureza.

[West]

Mas o que chamamos de vida é a materia num movimento específico (evolutivo - deriva natural). Podemos observar o movimento das galáxias e das partículas subatômicas mas apenas o biomovimento nos comove a chamarmos de vida.

Isso é muito interessante e é algo que eu também já andei pensando a respeito. Antigamente a idéia de vida estava indissociavelmente vinculada à ideia de movimento. É por isso que ainda hoje costumamos usar os termos "seres animados" e "inanimados" para separarmos as duas coisas. Mas, a medida que nosso conhecimento evoluiu, descobrimos que o movimento não é atributo exclusivo dos ditos "seres vivos". O movimento browniano foi um dos primeiros a chamar a atenção dos cientistas, daí em diante identificamos as forças naturais que regem a coesão e a dinâmica do mundo, as partículas fundamentais e a evolução da matéria a partir de energia.

De certa forma podemos dizer sim, que o cosmos é vivo, dinâmico e está em constante evolução. Os seres a que chamamos de vivos é apenas mais um estágio nesse processo, mas não por isso devemos deprezar os demais.

[West]

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

As leis da natureza não podem ser aperfeiçoadas ou adequadas à realidade. O que se aperfeiçoa ou se adequa é a nossa compreensão dessas leis.

Aquilo a que chamamos "leis da natureza" na verdade são descrições do que vemos. Essas descrições podem ser melhoradas com o tempo.

Não totalmente. Existem "coisas" acerca das quais não restam dúvidas. Geralmente essas coisas coincidem com o que podemos obsersavar diretamente usando os sentidos. Por exemplo, não resta dúvida de que não pode haver "vida" no núcleo das estrelas, por analogia com o que sabemos de nossas experiências em laboratório (observação direta).

[West]

Nem assim, as leis da natureza não são dogmáticas, é possível aperfeiçoa-las e adequa-las a realidade da natureza.

Deus é um dogma religioso, só tem validade dentro da própria religião.

As leis da natureza não podem ser aperfeiçoadas ou adequadas à realidade. O que se aperfeiçoa ou se adequa é a nossa compreensão dessas leis.

Em parte sim e em parte não. As ditas "leis" naturais são indiscutivelmente criações humanas - modelos mentais para entendimento do mundo. Na natureza não existem "leis" e sim fenômenos que nós tentamos compreender por meio de uma codificação/simbologia própria. Por isso elas podem mudar, conforme nosso entendimento muda.

Contudo, há algumas coisas acerca da natureza sobre as quais não restam dúvidas - essas sim são "imutáveis".

[lusitano]

West

Famado - escreveu: O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

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Fernando Silva - escreveu: Um milagre não é algo que contraria as leis da natureza, é algo que contraria aquilo que sabemos das leis da natureza.

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Exato. Por exemplo, se a terra estivesse localizada no centro do sol e não a uma distância adequada à vida e mesmo assim as coisas fossem como são por aqui, não haveria nenhuma "lei" natural, sequer em tese, que podesse explicar esse fato. Ele seria totalmente contrário á própria natureza, não somente contrário ao que conhecemos da natureza.

Pode garantir a si próprio, que se um planeta vivo, estivesse dentro duma estrela, seria totalmente contrário á própria natureza, e não somente contrário ao que conhecemos da natureza?

[West]

West

Famado - escreveu: O que vc está dizendo é que uma prova da existência de Deus poderia ser "descobrir um fenômeno qualquer que aconteça contrariando as leis naturais"?

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Fernando Silva - escreveu: Um milagre não é algo que contraria as leis da natureza, é algo que contraria aquilo que sabemos das leis da natureza.

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Exato. Por exemplo, se a terra estivesse localizada no centro do sol e não a uma distância adequada à vida e mesmo assim as coisas fossem como são por aqui, não haveria nenhuma "lei" natural, sequer em tese, que podesse explicar esse fato. Ele seria totalmente contrário á própria natureza, não somente contrário ao que conhecemos da natureza.

Pode garantir a si próprio, que se um planeta vivo, estivesse dentro duma estrela, seria totalmente contrário á própria natureza, e não somente contrário ao que conhecemos da natureza?

Sim. Sem dúvida.