Tópico: Deus existe?

[Mr. Mustard]

Acabei de fazer um experimento. Peguei um espelho e coloquei na frente do meu rosto, no meio. Percebi que estava diferente de quem eu sou. Por consciência herdada, posso me considerar um cosmos. Percebi que não sou simétrico. Talvez a resposta para meu cosmos possa ser usado para explicar um cosmos maior. Ou não. Pois um cosmos maior que eu é todo o infinito em volta onde posso enxergar, mas maior que o infinito está Deus, que não posso enxergar. E Deus me limitou na minha consciência e me deu olhos para enxergar até onde eu possa ver. Mas fui limitado àquilo que não fui capacitado para compreender. Ou seja, não posso responder. Será que um cosmos maior é simétrico? Há de se conhecer Deus. (se é que Ele existe, é claro)

Sr. Nada,

Na maioria dos seus posts, você defendeu ferrenhamente a existência de um Deus e como pôde agora, refletir sobre Sua existência? O que lhe fez refletir diferentemente de todas as suas afirmações anteriores?

[West]

O cosmos aparenta ser "igual", idependentemente da direção que olharmos. Por isso diz-se que não há centralidade no universo, pois todos os pontos parecem se comportar como tal.
O problema do Horizonte diz respeito a aparente homogeneidade da radiação cósmica de fundo, e foi 'resolvido" pela teoria da inflação.

Respondeu sozinho ou copiou de alguma lugar? Qual sua fonte? De qualquer forma, se cair no vestibular vou responder de acordo com seu conhecimento humano, daquilo que aprendemos da fonte humana. E meu filho, ou meu neto quando forem fazer vestibular, será que a resposta será a mesma? Ou será que o homem é limitado? E cada vez que avança um limite, acha que está mais perto do infinito? Porém, afirmo, cada vez que avança está mais longe.

Não copiei. Apenas conhecimento adquirido. Minha fonte é a cosmologia atual, que não se basea apenas em achismos ou elocubrações filosóficas, mas requer corroboração empírica. Quando seu neto ou filho forem prestar vestibular pode ser que a resposta não seja exatamente a mesma, mas isso não significa que está errada, apenas que a ciência é um processo incremental de construção do saber. O que sabemos hoje tem por base o que sabíamos no passado.

Vou repetir: Não temos nada sem que antes tenhamos recebido. Só resta saber de qual fonte recebemos. Fonte humana? ou Fonte de Deus? Pois não conheço outra.

Se fôssemos esperar que o conhecimento caísse do céu, ainda estaríamos morrendo como moscas, por falta de noções básicas de higiene.

[Mr. Mustard]

Respondeu sozinho ou copiou de alguma lugar? Qual sua fonte? De qualquer forma, se cair no vestibular vou responder de acordo com seu conhecimento humano, daquilo que aprendemos da fonte humana. E meu filho, ou meu neto quando forem fazer vestibular, será que a resposta será a mesma? Ou será que o homem é limitado? E cada vez que avança um limite, acha que está mais perto do infinito? Porém, afirmo, cada vez que avança está mais longe.

Sr. Nada,

A limitação humana nada tem haver com a busca pelo "infinito", já que nós precisamos definir que tipo de infinito você pressupõe.

O homem, que é o único ser capaz de questionar sobre sua própria existência, busca, cientificamente falando, uma explicação para os fenômenos naturais e obviamente, o que antes poderia cair num vestibular, hoje pode ser totalmente diferente.

Se nós estamos perto ou longe do que chama de infinito, eu não sei. O que eu realmente sei, é que a grande sacada do homem é poder observar, testar e verificar hipóteses levantadas por outros homens, no entanto, a grande desvantagem é que sempre terá alguém que ignora tudo isso baseando-se em dogmas.

[lusitano]

nada

Se deposito fé em Vacherot, aparenta ser como o "génio da lâmpada": pau para todo o serviço!!!. Se eu não cresse em Vacherot, porque citaria um argumento dele para dar suporte à minha verdade?

Meu caro "nada" - Você tem alguma razão: Se eu cito Vacherot, é porque lhe dou algum crédito intelectual; mas não é porque eu acredito que ele diz a verdade... Simplesmente, sou de opinião que as reflexões dele, são lógicas. Parece-me provável que ele esteja certo.

Lusitano necessita desesperadamente de um testemunho de que ele é. Alguém tem que testificar das coisas que ele fala, ou dar suporte às suas divagações. Se concordamos, ele posta sinal positivo. Se não concordamos, ele rebate.

Parece-me que você faz algo parecido. Quanto a mim, você está a dar testemunho, da sua opinião sobre "deus". Apesar de aparentemente, ele não lhe ter encomendado tal missão. Embora você diga, que ele nos manipula para termos a atitude que temos; ou para crer nele, ou para negar a sua existência.

Sim a partir do momento em que eu me considero uma célula da Humanidade, ou do fantástico corpo de "deus", não há dúvida que preciso de ser testemunhado; talvez não tanto como você diz, mas mesmo assim parece-me que preciso.

Deus não precisa que concordemos com Ele, nem necessita de nosso testemunho, pois Ele é a própria justiça, a própria vida, a própria consciência.
Quem estava lá no princípio para conselhar Deus sobre a maneira que Ele devia criar, ou planejar? Ele mesmo era seu próprio conselheiro.

Se você diz, que "deus" - é a própria vida, a própria consciência - concordo inteiramente consigo.

Entretanto apresento-lhe a seguinte pergunta: foi "deus" - quem lhe comunicou essas observações - ou são conjecturas que você tece - apesar de nos recordar: se "deus" existir... Pelo que se me afigura, para você fazer afirmações tão precisas sobre ele, tem de forçosamente ter uma fonte de informação. Parece-me que você já revelou que não fala com ele.

As suas afirmações, proveem do seu estudo da natureza, ou de ler em livros? Ou até mesmo, de conversas com outras pessoas?

Quem necessita do testemunho de que Deus existe é o próprio homem, para que faça parte também da consciência de Deus, juntamente com Ele.

Quanto a isto, concordo inteiramente consigo.

[Nada]

Como irei escapar agora desta encruzilhada de colocações tão bem postas que me cercam por todos os lados? West, Mustard, Lusitano, será que finalmente me prenderam? Tchãn, tchãn, tchãn, tchãn. Aguardem os próximos capítulos deste emocionante debate. Moçada, vou ter que dar uma saída agora a tarde. Amanhã tamos de volta. Enquanto isso, vão discutindo um plano para finalmente me colocar na parede. Por enquanto, já vou adiantando o teor de minha resposta: é impossível me reter, pois há UM maior que eu, maior que todos, que me justifica. Até amanhã.

[lusitano]

"nada"

Será que eu ou alguém aqui poderia VERDADEIRAMENTE responder de forma empírica se o Cosmos é simétrico? Por favor, eu gostaria de que alguém me afirmasse COM TODA CERTEZA DO MUNDO por que é que o Cosmos é simétrico?

Responder com uma certeza, dessa precisão - nem um relojoeiro suíço - a poderia dar, suponho eu... E se calhar, nem o próprio "deus", dado que ele não fala consigo. (pelo menos, de acordo com as suas palavras, fiquei com essa impressão).

Dentro dos limites da minha capacidade de observação e reflexão e comparando com as conjecturas científicas, divulgadas a respeito, eu especulo que o universo é excêntrico, mas com um certa simetria.

A sua forma, talvez oscile entre a ovóide, a esférica, a elipsóide, a oval, a discóide e a cilíndrica. Também pode ser até que inclua as formas platónicas... Enfim, o universo terá a forma que tiver...  

[Mr. Mustard]

Como irei escapar agora desta encruzilhada de colocações tão bem postas que me cercam por todos os lados? West, Mustard, Lusitano, será que finalmente me prenderam? Tchãn, tchãn, tchãn, tchãn. Aguardem os próximos capítulos deste emocionante debate. Moçada, vou ter que dar uma saída agora a tarde. Amanhã tamos de volta. Enquanto isso, vão discutindo um plano para finalmente me colocar na parede. Por enquanto, já vou adiantando o teor de minha resposta: é impossível me reter, pois há UM maior que eu, maior que todos, que me justifica. Até amanhã.

Beleza,

Mas eu adoraria que este "UM" maior que você, compartilhasse a justificativa que não te deixaria retido. É possível?

[lusitano]

Nada

Como irei escapar agora desta encruzilhada de colocações tão bem postas que me cercam por todos os lados? West, Mustard, Lusitano, será que finalmente me prenderam? Tchãn, tchãn, tchãn, tchãn. Aguardem os próximos capítulos deste emocionante debate. Moçada, vou ter que dar uma saída agora a tarde. Amanhã tamos de volta. Enquanto isso, vão discutindo um plano para finalmente me colocar na parede.

Você tenta comportar-se - como um jogador de "xadrêz" - disputando em várias frentes ao mesmo tempo. Acredita que consegue dar "xeque -mate", a todos os seus "adversários"? 

Por enquanto, já vou adiantando o teor de minha resposta: é impossível me reter, pois há UM maior que eu, maior que todos, que me justifica. Até amanhã.

 
 
Citando parte duma conversa anterior: «« Necessito de testemunha de minha existência, fora de mim, então?

Se a hipótese - que eu defendo - for verdadeira, você "efectivamente" precisa de uma testemunha para existir. Aliás você já a definiu: "deus".

Mas ao meu modo pessoal, a testemunha fundamental, é você mesmo. Lembre-se, que eu concebo "deus" dentro duma razão de reciprocidade existencial.»»

[Mister B]

Como irei escapar agora desta encruzilhada de colocações tão bem postas que me cercam por todos os lados? West, Mustard, Lusitano, será que finalmente me prenderam? Tchãn, tchãn, tchãn, tchãn. Aguardem os próximos capítulos deste emocionante debate. Moçada, vou ter que dar uma saída agora a tarde. Amanhã tamos de volta. Enquanto isso, vão discutindo um plano para finalmente me colocar na parede. Por enquanto, já vou adiantando o teor de minha resposta: é impossível me reter, pois há UM maior que eu, maior que todos, que me justifica. Até amanhã.

Beleza,

Mas eu adoraria que este "UM" maior que você, compartilhasse a justificativa que não te deixaria retido. É possível?

Isso lembra aquela história de "Deus está morto - Nietzche" e que depois começaram a responder: "Nietzche está morto - Deus". Mas quem está respondendo certamente não é Deus, então no fim, é tudo mera criação humana. Ou como diria Nietzche, desejo de vontade.

[Mr. Mustard]

Como irei escapar agora desta encruzilhada de colocações tão bem postas que me cercam por todos os lados? West, Mustard, Lusitano, será que finalmente me prenderam? Tchãn, tchãn, tchãn, tchãn. Aguardem os próximos capítulos deste emocionante debate. Moçada, vou ter que dar uma saída agora a tarde. Amanhã tamos de volta. Enquanto isso, vão discutindo um plano para finalmente me colocar na parede. Por enquanto, já vou adiantando o teor de minha resposta: é impossível me reter, pois há UM maior que eu, maior que todos, que me justifica. Até amanhã.

Beleza,

Mas eu adoraria que este "UM" maior que você, compartilhasse a justificativa que não te deixaria retido. É possível?

Isso lembra aquela história de "Deus está morto - Nietzche" e que depois começaram a responder: "Nietzche está morto - Deus". Mas quem está respondendo certamente não é Deus, então no fim, é tudo mera criação humana. Ou como diria Nietzche, desejo de vontade.

De fato. Mas sabe como é, pessoas gostam de fazer malabarismos...

[Nada]

Vou tomar um cafezinho ali na esquina. Já volto.

[Nada]

A divina sapiência humana:

West citou: Não copiei. Apenas conhecimento adquirido. Minha fonte é a cosmologia atual. (a fonte: humana)
Mustard citou: O que eu realmente sei, é que a grande sacada do homem é poder observar, testar e verificar hipóteses levantadas por outros homens. (a fonte: humana)
Lusitano citou: Mas ao meu modo pessoal, a testemunha fundamental, é você mesmo. (a fonte: humana - ele mesmo)
Mister B citou: Isso lembra aquela história de "Deus está morto - Nietzche" (Nietzche é humano - fonte humana)

Pois bem. Vejo que possuem todos a mesma fonte, inclusive eu, que sou humano e fui gerado das coisas do homem.

Vou citar novamente, em caixa-alta. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

NÃO TEMOS NADA SEM QUE ANTES TENHAMOS RECEBIDO

Para receber algo, é necessário uma fonte antes de vc, nem que seja para levar um choque (é disso que vcs estão precisando).

Vcs gostam de experiência, né? Então vamos fazer uma.

Vamos modificar geneticamente o ser humano, para que tenhamos um que não necessite de alimento, nem água, nem luz para seu desenvolvimento. Após o nascimento, recém-nascido vamos deixá-lo numa sala vazia, e na companhia dele, apenas uma grande pedra. Quando ele completar 18 anos, o que teremos? Será que este sujeito estaria debatendo aqui conosco, neste momento?

Com relação ao jogo de xadrez que Lusitano citou, não estou disputando. O jogo já está ganho desde o princípio.

[Geotecton]

A divina sapiência humana:
[...]
Pois bem. Vejo que possuem todos a mesma fonte, inclusive eu, que sou humano e fui gerado das coisas do homem.

Vou citar novamente, em caixa-alta. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

NÃO TEMOS NADA SEM QUE ANTES TENHAMOS RECEBIDO

Para receber algo, é necessário uma fonte antes de vc, nem que seja para levar um choque (é disso que vcs estão precisando).

A (palavra) divina é parte de sua crença e desejo.

A fonte antes de nós chama-se Universo na escala macro, e planeta Terra na escala meso.

Vcs gostam de experiência, né? Então vamos fazer uma.

Vamos modificar geneticamente o ser humano, para que tenhamos um que não necessite de alimento, nem água, nem luz para seu desenvolvimento. Após o nascimento, recém-nascido vamos deixá-lo numa sala vazia, e na companhia dele, apenas uma grande pedra. Quando ele completar 18 anos, o que teremos? Será que este sujeito estaria debatendo aqui conosco, neste momento?

Tenho muitos palpites. Alguns não são publicáveis.

Com relação ao jogo de xadrez que Lusitano citou, não estou disputando. O jogo já está ganho desde o princípio.

E suponho que Vossa Senhoria seja a parte vencedora, não é mesmo?

A soberba, em tese, não deveria acometer nenhum crente, não importa qual o seu tipo.

[Mister B]

Obviamente que a informação precisa ser transmitida. Mas muita é criada, também. O ponto é que parece que você quer levar a um ponto que "tudo" (dizer "tudo" parece a pergunta feita no Guia dos Mochileiros das Galáxias), ou a "fonte inicial" é algum ser sobrenatural.

E esse "UM", como você escreveu acima, nunca entra na conversa por conta própria, tem sempre alguém para vir e defende-lo. Daí aquele pequeno dialógo que tive com o Mr. Mustard. O que acaba gerando uma concordância: tudo que temos foi criado por nós mesmos e transmitido, transformado, eliminado.

E essa experiência acontece na natureza. É só procurar relatos de crianças criadas por animais, a Síndrome de Mogli. Elas de desenvolvem de acordo com o que aprendem dos animais e tem enormes dificuldades a interagirem na sociedade novamente, de aprender o nosso conhecimento.

[Mr. Mustard]

Sr. Nada,

Você já ouviu falar de Kaspar Hauser (http://pt.wikipedia.org/wiki/Kaspar_Hauser)? É a mesma coisa. Vamos tentar manter o debate fora dos "mistérios". É bem mais produtivo.

Se nós estamos precisando de um choque, que tipo de choque seria este?

Outra coisa, você tem a intenção de responder os outros questionamentos anteriores?

[Nada]

Mister B citou: É só procurar relatos de crianças criadas por animais, a Síndrome de Mogli. Elas de desenvolvem de acordo com o que aprendem dos animais e tem enormes dificuldades a interagirem na sociedade novamente, de aprender o nosso conhecimento.

O próprio misterB, sem saber, já respondeu aos palpites do Sr. Geotecton.

Se falo como vcs falam, minha fonte é humana. Mas se falo das coisas de Deus, que é a fonte de tudo e maior que todos, falo coisas maiores que aquelas que vcs falam, por isso vcs não entendem. Pois não receberam da fonte que recebi, que é maior que vcs.


Geotecton citou: A soberba, em tese, não deveria acometer nenhum crente, não importa qual o seu tipo.

É verdade. Se aquilo que recebi vem de outra fonte que não sou eu, ou seja, a fonte é Deus, com certeza não devo me ensoberbecer por ter recebido, principalmente por eu não possuir mérito nenhum para ter recebido. Sendo assim, o maior seja o menor. Portanto, peço desculpas se me excedi. Deus tem me dado puxões de orelha violentos cada vez que me exalto acima de qualquer um aqui. (Se é que Deus existe, é claro).

[Mr. Mustard]

É verdade. Se aquilo que recebi vem de outra fonte que não sou eu, ou seja, a fonte é Deus, com certeza não devo me ensoberbecer por ter recebido, principalmente por eu não possuir mérito nenhum para ter recebido. Sendo assim, o maior seja o menor. Portanto, peço desculpas se me excedi. Deus tem me dado puxões de orelha violentos cada vez que me exalto acima de qualquer um aqui. (Se é que Deus existe, é claro).

Se é que Deus existe, quem te dá estes puxões de orelha? Não seria o caso de você consultar o médico?

[Mister B]

Mister B citou: É só procurar relatos de crianças criadas por animais, a Síndrome de Mogli. Elas de desenvolvem de acordo com o que aprendem dos animais e tem enormes dificuldades a interagirem na sociedade novamente, de aprender o nosso conhecimento.

O próprio misterB, sem saber, já respondeu a pergunta.

Se falo como vcs falam, minha fonte é humana. Se falo das coisas de Deus, que é a fonte de tudo e maior que todos, falo coisas maiores que aquelas que vcs falam, por isso vcs não entendem. Pois não receberam da fonte que recebi, que é maior que vcs.

Mais uma coisa pra você provar: que a sua fonte é Deus (qualquer um).

Mas vou entrar nisso. Se você fala de Deus, então a fonte é Ele. Então todos os seres místicos que as pessoas pensam existir e discutem sobre são reais, também? Afinal, se as pessoas falam delas é porque tem nelas a fonte.

Agora, hein? "Falar coisas maiores que vcs falam". Até agora não vi nada que não tenha visto ou ouvido durante os mais de 20 anos que fui cristão. Até pelo fato de ter sido cristão e ter me embrenhado um pouco pelo budismo é que deixei de acreditar. Adoro como muitos dos que creem acham que não sabemos o que é acreditar, como se todos tivéssemos crescido ateus, sem nunca termos tido uma religião. Acredito que a maioria aqui já foi religioso. Então não diga que não entendemos, que isso não é verdadeiro.

E você não entendeu o pequeno trecho que respondi ao Mr. Mustard acima. Tudo é criação humana. Até os deuses.

[Nada]

Hummmm...acho que agora me pegaram de vez...

Vou citar novamente, em caixa-alta, com separação de sílabas, e em negrito, e sublinhado, e itálico. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

NÃO TE-MOS NA-DA SEM QUE AN-TES TE-NHA-MOS RE-CE-BI-DO


Meditem esse final de semana a respeito. Segunda-feira, eu volto.

[Mr. Mustard]

Hummmm...acho que agora me pegaram de vez...

Vou citar novamente, em caixa-alta, com separação de sílabas, e em negrito, e sublinhado, e itálico. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

NÃO TE-MOS NA-DA SEM QUE AN-TES TE-NHA-MOS RE-CE-BI-DO

Meditem esse final de semana a respeito. Segunda-feira, eu volto.

Sr. Nada,

Eu sou pai e nunca martelei qualquer regra ou conceito na cabeça dos meus filhos. Eu costumo ensinar, explicar, dar exemplos sempre que possível, detalhando um determinado tema ao máximo.

O que você faz aqui é martelar uma frase que somente faz sentido para você.
Você não quer se fazer entender e começa a se tornar repetitivo.

Postar este tipo de frase para os foristas além de desrespeitoso, prova apenas que você não base argumentativa, sempre se colocando como o "encurralado" do debate.

Ou você dá sentido para o que posta ou assuma de vez sua crença e seja feliz.

[lusitano]

"nada"

Pois bem. Vejo que possuem todos a mesma fonte, inclusive eu, que sou humano e fui gerado das coisas do homem.

Então, como é que você consegue deduzir a hipótese que anda a conjecturar? (se "deus" existir...) Apreciaria conhecer melhor o seu raciocínio. Mostre as premissas, nas quais se baseia, para concluir tudo o que tão dogmaticamente, tem estado a afirmar sobre "deus" e a pré-destinação...

Vou citar novamente, em caixa-alta. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

NÃO TEMOS NADA SEM QUE ANTES TENHAMOS RECEBIDO

Você com isso quer dizer o quê, que viemos de algum lado? Está falando de evolução ao estilo darwinista, ou de criacionismo, mais ou menos livresco?

[Fernando Silva]

Vou citar novamente, em caixa-alta. Quem é sábio que entenda (quem não for, medite a respeito):

Quanta arrogância...

NÃO TEMOS NADA SEM QUE ANTES TENHAMOS RECEBIDO

Nosso conhecimento não cai do céu, pronto. Temos que procurar por ele, experimentar hipóteses, descartá-las, tentar de novo. O único conhecimento que recebemos vem de nossos antepassados que, por sua vez, contribuíram com algo.
Lá  na origem temos os hominídeos que aprenderam a fazer fogo e a falar.

A hipótese "Deus" é desnecessária.

Vamos modificar geneticamente o ser humano, para que tenhamos um que não necessite de alimento, nem água, nem luz para seu desenvolvimento. Após o nascimento, recém-nascido vamos deixá-lo numa sala vazia, e na companhia dele, apenas uma grande pedra. Quando ele completar 18 anos, o que teremos? Será que este sujeito estaria debatendo aqui conosco, neste momento?

Não. Somos o resultado de uma longa acumulação de conhecimentos, que durou milhões de anos, começando com nossos antepassados pré-humanos.

[lusitano]

"nada"

(Se é que Deus existe, é claro).

Na minha opinião esta frase, sugere dúvida!!! Se calhar, você não está muito seguro, se "deus", existe ou não.

É verdade. Se aquilo que recebi vem de outra fonte que não sou eu, ou seja, a fonte é Deus, com certeza não devo me ensoberbecer por ter recebido, principalmente por eu não possuir mérito nenhum para ter recebido.

Finalmente, você revela que é " divinamente" inspirado. Você ouve a voz dele directamente no seu cérebro, ou ele fala consigo mais ou menos como aconteceu com Moisés, ou "Chico Xavier", através da caneta?

Sendo assim, o maior seja o menor. Portanto, peço desculpas se me excedi. Deus tem me dado puxões de orelha violentos cada vez que me exalto acima de qualquer um aqui. (Se é que Deus existe, é claro).

Outra vez, você perdeu a certeza de novo?

[lusitano]

"nada"

Aprecie este fragmento de texto, retirado do livro de Marilena Chaui, "Convite à Filosofia":

««Marx era filósofo, advogado e historiador; e interessou-se pelos estudos sobre religião comparada, efectuados por outro filósofo: Feuerbach, que investigava o modo como se formam as religiões, isto é; o modo como os seres humanos sentem necessidade, de oferecer uma explicação, para a origem e finalidade do mundo.

Ao buscar essa explicação, os humanos projectam fora de si, um ser superior a eles próprios, dotado das mesmas qualidades; consciência, vontade, justiça, bondade, inteligência, beleza e força, etc., mas em grau superlativo: omnisciência, omnipotência e omnipresença. Sabe tudo, faz tudo e pode tudo.

Pouco a pouco os homens esqueceram-se, que foram os criadores desse ser superlativo e começaram a acreditar no inverso; ou seja, que foi ele que os criou e os governa.

Por essa razão, passaram a adorá-lo, a prestar-lhe culto e a temê-lo. Desse modo, os homens se alienaram e perderam a independência intelectual e espiritual, em favor desse ser que criaram.»»

[Fernando Silva]

Pois não receberam da fonte que recebi, que é maior que vcs.

Sei, sei. A você, Deus fala diretamente. Com a mãe dele, mandou recado.





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