Tópico: Deus existe?

[André Luiz]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

[Contini]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

Saci-pererê, fadas e gnomos tambem não...

[AngeloItacare]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

para que alguem possa reconhecer um manufaturado em uma escavação archeologica como de uma tribo, não precisa saber de que tribo se fala. a explicação não precisa de explicação. E mesmo que fosse, Deus como espirito, é uma entidade surpreendentemente simples. não tem corpo, braços etc. As idéias de Deus eventualmente sejam complexas, mas ele como entidade, não.

[SnowRaptor]

Peço aos foristas que denunciarem mensagens que expliquem o motivo da denúncia no campo adequado. Nem sempre é óbvia a todos a razão da denúncia.

Insistir nesse comportamento implicará nas sanções previstas no regulamento e esta já é uma advertência formal.

[Pellicer]

Mas o fato de não sabermos direito como surgiu a primeira vida, que é anterior à primeira célula até onde sei,

então sabe errado, pois vida so pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação no dna registrada.

Até aceito que eu sei errado, mas não aceito a afirmação forte de que a vida só pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação registrada no DNA, sem nenhuma evidência. E pra provar isso você teria que provar que não existe vida antes da célula.

[AngeloItacare]

Mas o fato de não sabermos direito como surgiu a primeira vida, que é anterior à primeira célula até onde sei,

então sabe errado, pois vida so pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação no dna registrada.

Até aceito que eu sei errado, mas não aceito a afirmação forte de que a vida só pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação registrada no DNA, sem nenhuma evidência. E pra provar isso você teria que provar que não existe vida antes da célula.

voce faz a afirmação, então cabe a voce provar que está certo.

[Pellicer]

Mas o fato de não sabermos direito como surgiu a primeira vida, que é anterior à primeira célula até onde sei,

então sabe errado, pois vida so pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação no dna registrada.

Até aceito que eu sei errado, mas não aceito a afirmação forte de que a vida só pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação registrada no DNA, sem nenhuma evidência. E pra provar isso você teria que provar que não existe vida antes da célula.

voce faz a afirmação, então cabe a voce provar que está certo.

A minha afirmação é que não sabemos como surgiu a primeira vida. E fiz uma outra afirmação de que até onde eu sei é anterior à primeira célula, mas eu já afirmei na primeira frase que eu não sei, então é irrelevante essa segunda afirmação estar certa ou não. E a minha terceira afirmação, que você cortou quando me citou, é que o fato de não sabermos como a vida começou não implica que alguém a criou desse jeito.

[AngeloItacare]

Mas o fato de não sabermos direito como surgiu a primeira vida, que é anterior à primeira célula até onde sei,

então sabe errado, pois vida so pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação no dna registrada.

Até aceito que eu sei errado, mas não aceito a afirmação forte de que a vida só pode surgir a partir de uma primeira célula, já com toda informação registrada no DNA, sem nenhuma evidência. E pra provar isso você teria que provar que não existe vida antes da célula.

voce faz a afirmação, então cabe a voce provar que está certo.

A minha afirmação é que não sabemos como surgiu a primeira vida. E fiz uma outra afirmação de que até onde eu sei é anterior à primeira célula, mas eu já afirmei na primeira frase que eu não sei, então é irrelevante essa segunda afirmação estar certa ou não. E a minha terceira afirmação, que você cortou quando me citou, é que o fato de não sabermos como a vida começou não implica que alguém a criou desse jeito.

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

[Geotecton]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

para que alguem possa reconhecer um manufaturado em uma escavação archeologica como de uma tribo, não precisa saber de que tribo se fala. a explicação não precisa de explicação. E mesmo que fosse, Deus como espirito, é uma entidade surpreendentemente simples. não tem corpo, braços etc. As idéias de Deus eventualmente sejam complexas, mas ele como entidade, não.

Como é que voce pode afirmar de modo categórico que "deus como espírito é uma entidade surpreendentemente simples"?

Como é possível a alguém que vive no mundo físico atribuir um grau de complexidade sobre algo que não pode ser detectado, partindo, é claro, do pressuposto que exista?

[Hold the Door]

a teoria da evoluçao não e a resposta e remedio para todas as perguntas, principalmente não em relação ao surgimento da vida. O surgimento da informação contida no dna, e o processo de duplicação, é presente na primeira célula. A questão é : como surgiu esta informação ? não temos conhecimento de informação, que surgiu por acaso.

Adauto Lourenço :

O DNA  controla a sintese do rna, que por sua vez, controla a sintese de proteinas, e estas controlam a sintese do dna. tal processo cicilico deve ter sido completo e perfeito desde o seu inicio. A fonte de informação, e o destinatario da informação estão perfeitamente interligados.  não existe a menor possibilidade de que tal sistema tenha sido o resultado de bilhões de pequenas coincidencias atraves de bilhões de anos.

Mais uma vez o Adauto Lourenço nos brinda com seus bullshits costumeiros.

Vá pesquisar, Itacare, antes de vir postar as bobagens desse senhor aqui. Aprenda por exemplo, sobre moléculas de RNA auto-replicantes como as ribozimas, que são capazes de se reproduzir e também agir como catalizadores, assumindo também o papel de proteínas (enzimas). Estude também sobre a hipótese do mundo de RNA.

Só isso já derruba as afirmações suas e do Adauto.

[AngeloItacare]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

para que alguem possa reconhecer um manufaturado em uma escavação archeologica como de uma tribo, não precisa saber de que tribo se fala. a explicação não precisa de explicação. E mesmo que fosse, Deus como espirito, é uma entidade surpreendentemente simples. não tem corpo, braços etc. As idéias de Deus eventualmente sejam complexas, mas ele como entidade, não.

Como é que voce pode afirmar de modo categórico que "deus como espírito é uma entidade surpreendentemente simples"?

Como é possível a alguém que vive no mundo físico atribuir um grau de complexidade sobre algo que não pode ser detectado, partindo, é claro, do pressuposto que exista?

justamente pelo fato de um espirito apenas ser uma mente, sem corpo, sem membros, sem o elementeo físico.

[Mr. Mustard]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

[AngeloItacare]

Mais uma vez o Adauto Lourenço nos brinda com seus bullshits costumeiros.

http://www.detectingdesign.com/abiogenesis.html

Na primeira célula (assumindo que houve uma primeira célula), o que veio primeiro - o DNA ou a proteína? Obviamente, a proteína que lê o código do DNA é  também codificada  pelo DNA. Assim, a proteína não poderia estar lá pela primeira vez desde que o seu código ou ordem está contida no DNA que codifica. Proteínas teriam que se decodificar a si mesmas antes que pudessem existir. Então, obviamente, sem a proteína existente em primeiro lugar, o DNA nunca poderia seria lido e a proteína não poderia ser feita. Da mesma forma, o DNA não poderia estar lá pela primeira vez desde DNA é feita e mantida pelas proteínas da célula. Algumas teorias populares sobre abiogênese sugerem que o RNA provavelmente evoluiu primeiro e depois DNA. Mas isso não elimina o problema. RNA ainda tem de ser decodificado por proteínas muito específicas que são elas próprias também codificadas pela informação contida no RNA. Obviamente, tanto o DNA e / ou RNA e o sistema da  proteína decodificadora  devem estar presentes ao mesmo tempo para que o sistema como um todo possa funcionar. Simplesmente não existe nenhum processo de seleção passo a passo porque  a seleção natural não funciona neste estágio.

[AngeloItacare]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

[Pellicer]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Por que informação depende sempre de uma mente inteligente?

Se uma pedra está em cima de um muro, e ela pode cair pra direita ou pra esquerda, o fato de ela cair pra um lado é uma informação gerada pelo acaso. E ela não depende de uma mente inteligente pra cair do muro. Então esse contra-exemplo já mostra que informação não depende sempre de uma mente inteligente. E como informação não depende necessariamente de uma mente inteligente, o fato DNA conter uma informação não quer dizer necessariamente que uma mente inteligente a projetou. E mais uma vez, a informação atual do DNA não foi gerada pelo acaso, e sim por seleção natural, que é diferente do acaso.

[Geotecton]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

para que alguem possa reconhecer um manufaturado em uma escavação archeologica como de uma tribo, não precisa saber de que tribo se fala. a explicação não precisa de explicação. E mesmo que fosse, Deus como espirito, é uma entidade surpreendentemente simples. não tem corpo, braços etc. As idéias de Deus eventualmente sejam complexas, mas ele como entidade, não.

Como é que voce pode afirmar de modo categórico que "deus como espírito é uma entidade surpreendentemente simples"?

Como é possível a alguém que vive no mundo físico atribuir um grau de complexidade sobre algo que não pode ser detectado, partindo, é claro, do pressuposto que exista?

justamente pelo fato de um espirito apenas ser uma mente, sem corpo, sem membros, sem o elementeo físico.

Primeiro. Não há evidências da existência de seres sobrenaturais, a não ser a crença.

Segundo. Se o sobrenatural existir, ele não tem a mesma natureza que a nossa e, assim sendo, voce não tem como provar (evidenciar ou demonstrar) a sua afirmação sobre a suposta pouca complexidade divina.

Terceiro. Se a palavra "espírito" é equivalente à "mente" e se esta significa 'atividade cerebral', então muitos animais possuem espíritos.

[Geotecton]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Sob o olhar da ciência, esta afirmação não tem significância, pois que nada explica.

Sob o olhar da filosofia, esta afirmação é pura petição de princípio, pois alega uma condição especial para fugir do princípio da causalidade.

[Derfel]

Angelo, alguns conceitos são importantes, porque você pode estar falando um língua e outros foristas outra e, no final, ninguém se entender.

Assim, o que é uma célula para você? O que é DNA? O que é necessário para que se considere que algo esteja vivo?

O que é acaso?

Se há a necessidade de um criador para a origem de uma vida, por que não poderia ser uma civilização alienígena como os Celestiais?

[AngeloItacare]

Por que informação depende sempre de uma mente inteligente?

Se uma pedra está em cima de um muro, e ela pode cair pra direita ou pra esquerda, o fato de ela cair pra um lado é uma informação gerada pelo acaso. E ela não depende de uma mente inteligente pra cair do muro. Então esse contra-exemplo já mostra que informação não depende sempre de uma mente inteligente. E como informação não depende necessariamente de uma mente inteligente, o fato DNA conter uma informação não quer dizer necessariamente que uma mente inteligente a projetou. E mais uma vez, a informação atual do DNA não foi gerada pelo acaso, e sim por seleção natural, que é diferente do acaso.

o que é informação ?

http://www.universocriacionista.com.br/content/view/24/8/

um brinde para Adauto lourenço :


 (uma mensagem) – produzida por inteligência, tem sido um dos trabalhos principais do SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence) na busca por vida inteligente fora do planeta Terra.
Várias técnicas têm sido desenvolvidas para determinar se um conjunto de símbolos codificados contém uma mensagem ou não. Por meio destas técnicas pode-se afirmar que a mensagem quando encontrada tem a sua origem relacionada a uma fonte inteligente e não a processos aleatóreos naturalistas.
Essas técnicas baseiam-se em cinco áreas objetivas onde a avaliação pode ser feita por meio de uma metodologia específica.

1. Estatística – faz-se uma avaliação matemática do número de símbolos utilizados uma seqüência, da freqüência em que eles aparecem nesta seqüência e da ordem na qual eles aparecem. Estabece-se a relação: sinal transmitido / sinal recebido.
2. Sintaxe – faz-se uma avaliação do sequenciamento e do posicionamento dos símbolos nesta seqüência. Esta avaliação demonstra as regras pelas quais os símbolos são utilizados e o conteúdo de uma seqüência específica de símbolos.
Estabelece-se a relação: código utilizado / código compreendido.
3. Semântica – faz-se uma avaliação do conteúdo de cada seqüência específica de símbolos em relação à seqüência toda. Obtem-se o significado da mensagem modificada. Estabelece-se a relação: idéia comunicada / sentido compreendido.
4. Pragmática – faz-se uma avaliação da relação da mensagem em relação ao contexto onde ela aparece. Estabelece-se a relação: ação esperada / ação implementada.
5. Apobética – faz-se uma avaliação do propósito da mensagem em relação ao contexto onde ela deve ser implementada. Estabelece-se a relação: propósito a ser atingido / resultado obtido.

Uma ilustração prática desses 5 níveis pode ser obtida por meio da pedra de Rosetta.
Os símbolos nela encontrados poderiam ser meros símbolos ornamentais ou uma mensagem armazenada naqueles símbolos. Jean François Champollion decifrou os símbolos egípcios enigmáticos, revelando que neles havia uma mensagem.

Aplicando-se os testes de avaliação na pedra de Rosetta obtem-se:
1. Estatística:
14 linhas em hieróglifos
32 linhas em demótico (escrita egípcia cursiva)
54 linhas em grego,
1419 símbolos heroglíficos (116 diferentes)
468 palavras gregas.
2. Sintaxe: as seqüências de símbolos formam palavras, cada qual com um significado específico.
3. Semântica: a mensagem é uma homenagem feita ao rei Ptolomeu pelos sacerdotes de Memphis por volta do ano 196 a.C.
4. Pragmática: a homenagem deveria tornar-se conhecida por todos os povos.
5. Apobética: a mensagem tornou-se conhecida até os dias atuais.
Um estudo similar pode ser feito com o DNA (ácido deoxirribonucleico), avaliandose e o sequenciamento encontrado nele é informação ou resultado de processos aleatóreos.

1.Estatística: número de símbolos utilizados, frequência e ordem na seqüência
   Seqüências das quatro letras químicas ATCG.
2.Sintaxe: sequenciamento e posicionamento dos símbolos
   Seqüência dos nucleotídeos
3.Semântica: conteúdo das seqüências de símbolos
   Seqüência dos aminoácidos
4.Pragmática: ação esperada
    ormação de proteínas
5.Apobética: resultado a ser atingido
Preservação e propagação da vida

O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatórios e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimensional e os elementos químicos da sua composição.

A implicação científica de tal determinação, evidenciando que a origem da mensagem ali contida não pode ser naturalista, é que a origem da vida não pode ser traçada de volta a uma série de processos cegos aleatórios, mas sim a um design inteligente.

Embora aplicando-se ao DNA a mesma metodologia que é aplicada para estabelecer se sinais vindos do espaço são provenientes de uma fonte inteligente, e obtendo-se no caso do DNA um resultado positivo quanto a uma origem inteligente, causas naturalistas continuam sendo atribuídas tanto ao aparecimento do DNA quanto da vida.

[Mr. Mustard]

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Seu proselitismo não tem fim.

É tudo o que você pode dizer? Então para que perde seu tempo aqui já que nínguem compartilha da suas crenças pessoais?

[AngeloItacare]

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Seu proselitismo não tem fim.

É tudo o que você pode dizer? Então para que perde seu tempo aqui já que nínguem compartilha da suas crenças pessoais?

já me denuncou ao moderador ? estou esperando, para ser banido.....

[West]

informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Você já ouviu falar em emergência?
Já é ponto pacífico em ciência, com base no que se observa rotineiramente na natureza, que a complexidade emerge espontaneamente da simplicidade. Por exemplo, todos os elementos mais complexos que o hidrogênio e o hélio presentes no seu corpo foram "construídos" a partir de elementos mais simples no núcleo de estrelas. Um exemplo de ordem surgindo da aparente desordem que é um núcleo estelar, sem a necessidade de uma mente inteligente, como você pensa ser necessário.

[Geotecton]

A minha afirmação é que não sabemos como surgiu a primeira vida.

Não sabemos ainda todas as partes dos processos que culminaram na vida, mas há um consenso de que o conhecimento sobre o assunto está crescendo. Basta que se procure nas publicações especializadas dos departamentos de biologia e não nos púlpitos de igrejas cristãs fundamentalistas.

E fiz uma outra afirmação de que até onde eu sei é anterior à primeira célula, mas eu já afirmei na primeira frase que eu não sei, então é irrelevante essa segunda afirmação estar certa ou não.

No meu entender, há uma forte correlação entre o crescimento da "complexidade" das estruturas biológicas e o transcurso do tempo geológico.

Dito de outra maneira. Quanto mais se recua no tempo geológico, mais simples são as estruturas, de tal modo que é lícito inferir que a vida tenha começado antes das primeiras células existirem pela evolução de estruturas mais simples.

 

E a minha terceira afirmação, que você cortou quando me citou, é que o fato de não sabermos como a vida começou não implica que alguém a criou desse jeito.

O ato de reconhecer uma parcial ignorância científica sobre o assunto não autoriza a inserção de alegações extraordinárias baseadas em crença.

P.S.

As respostas não foram direcionadas ao forista Pellicer e sim ao forista AngeloItacaré.

[AngeloItacare]

Já é ponto pacífico em ciência, com base no que se observa rotineiramente na natureza, que a complexidade emerge espontaneamente da simplicidade.

Também é ponto pacifico, que informação só pode emergir de uma mente inteligente.......

[André Luiz]

Bem, deus é supostamente mais complexo mas convenientemente nao nescessita de explicaçao

Saci-pererê, fadas e gnomos tambem não...

Pois é, para o religioso tudo tem que ter uma explicaçao, menos deus é claro