Tópico: Deus existe?

[HeadLikeAHole]

AngeloItaracé,

1 - o fato de não se saber exatamente como surgiu a primeira célula viva não torna verdadeira qualquer outra explicação fantasiosa. Se você quer provar que sua teoria está certa você tem que testar a ela, e não as outras que competem com essa.

2 - não há nenhuma necessidade de haver um criador inteligente para à informação, isso é uma invencionice criacionista. Alias, moléculas de DNA não são a única forma de armazenar informações na natureza, a estrutura de um cristal pode ser considerada uma informação, assim sendo, não haveria uma "criação de informação" mas apenas uma mudança de informação abiológica para uma biológica.

3 - mesmo que fosse provado que há necessidade de uma inteligência, isso não diz qual deus seria entre os infinitos que podem ser, nem mesmo precisa ser um deus pode ser um alienígena de outra dimensão.

[Mr. Mustard]

AngeloItaracé,

1 - o fato de não se saber exatamente como surgiu a primeira célula viva não torna verdadeira qualquer outra explicação fantasiosa. Se você quer provar que sua teoria está certa você tem que testar a ela, e não as outras que competem com essa.

2 - não há nenhuma necessidade de haver um criador inteligente para à informação, isso é uma invencionice criacionista. Alias, moléculas de DNA não são a única forma de armazenar informações na natureza, a estrutura de um cristal pode ser considerada uma informação, assim sendo, não haveria uma "criação de informação" mas apenas uma mudança de informação abiológica para uma biológica.

3 - mesmo que fosse provado que há necessidade de uma inteligência, isso não diz qual deus seria entre os infinitos que podem ser, nem mesmo precisa ser um deus pode ser um alienígena de outra dimensão.

Não adianta Head,

O Itacaré vem utilizando sistematicamente:

a) Bad Math. Não existe estudo científico evidênciando o que ele afirma com os seus cálculos mirabolantes (extraídos, obviamente, de sites criacionistas);
b) Falácias (desde Ad hominens a Proselitismo descarado);
c) Nenhum conhecimento em biologia, já que copia e cola o que acha por aí;
d) E no fim, invoca o deus dele, como um fundamentalista ultra fanático.

É mais um forista que vem aqui para ser ridicularizado, paciência...

[Enio]

Quanto à existência de Deus, diria o seguinte, assim como defendo em outros posts que já fiz neste site...

Só se poderia considerar a existência de um deus, de forma indireta (porque ainda não dá para evidenciá-lo de forma direta, pelo método analítico), se pensar que toda a existência (seja o nosso universo e o mundo espiritual como entendemos) teria que ter uma causa em comum, uma causa primária. No meu raciocínio, não poderia ser o deus de nenhuma religião conhecida, um deus pessoal, sentimental, que pensa, manipula de propósito e planeja.

Teria que ser um mecanismo insensível, inconsciente e impessoal, totalmente automatizado, assim como a natureza que conhecemos, o contrário do que as religiões ocidentais pregam. Não me faz sentido um deus que, tendo existido desde sempre (atemporal), de uma hora para outra, criar o universo e o mundo espiritual. Este processo teria que ter existido desde sempre. Um universo é criado a partir de um momento, porém outros deveriam em tese já estar presentes, e toda a matéria destes se basear em algo ainda mais sutil, fora do espaço de cada um destes universos.

Neste caso, a matéria de todos os universos se basearia em algo presente no hiperespaço. Este hiperespaço seria temporal ou atemporal? Isso eu não sei, mas penso que a base disso tudo deveria ser atemporal, já que nada de prontidão pode surgir do nada absoluto, mas a partir de uma matéria ou energia já existente, ou qualquer outra coisa que não seja matéria e energia que conhecemos.

Deus, pelo que vejo, se confunde com o acaso. Seria o acaso primário. Só que este acaso seria algo, e não o nada absoluto. E por causa disso, penso que este acaso primário, que gera todos os universos e teoricamente espíritos, trata-se de um mecanismo primário, e não um indivíduo que cria por uma decisão própria e planeja. A não ser se este mecanismo tiver consigo um sistema de decisão, mas prefiro dizer que ele não decide, apenas funciona conforme sua natureza. Não precisaria tomar decisões, pois faria tudo automaticamente. Se a própria natureza material funciona assim, então porque não a natureza primária?

Sinceramente, a esta altura do meu entendimento, dizer que esta causa primária é o deus de qualquer religião conhecida é bobagem. Nenhum deus vai me castigar, a não ser eu mesmo, quando a minha consciência começar a reclamar. E então eu mesmo, por conta própria, e por este peso de consciência, tentaria consertar a situação, de alguma forma. É assim que em tese acontece quando o desencarnado se arrepende de algo cometido durante a vida. E com isso, evolui. Ou seja, não precisa de um deus que nos julga. Isso é coisa de religião que tenta impor o medo nas pessoas, para estas então ficarem submetidas a todo um sistema social estabelecido e por aqueles que querem se manter no poder.

Veja que estou me livrando do sentimentalismo religioso, mas sem para isso anular a possibilidade de tudo ter tido uma causa primária. Estou me tornando independente em meus conceitos e teses. Pois é isso o que defendo, a individualização de conceitos. E, depois disso, os conceitos semelhantes de cada pessoa se chocarem e formar um ainda mais amplo, proporcionando uma visão ainda mais elaborada da realidade. E não sermos submetidos a uma visão de realidade estabelecida por aqueles que pretendem nos controlar com isso.

Mais uma coisa, este deus não estaria fora da existência, ele seria parte dela, apenas a parte primária.

[Mr. Mustard]

Itacaré e Enio, juntos no mesmo tópico...

Agora eu vou assistir de camarote...

[AngeloItacare]

AngeloItaracé,

1 - o fato de não se saber exatamente como surgiu a primeira célula viva não torna verdadeira qualquer outra explicação fantasiosa. Se você quer provar que sua teoria está certa você tem que testar a ela, e não as outras que competem com essa.

a hipótese criacionista propoe  que a vida, na forma de tipos básicos, foi criada simultaneamente, completa, complexa, com uma diversidade básica e com capacidade de adaptação limitada. A vida exibe um alto grau de complexidade e engenhosidade. Não é raro encontrar nas descrições biologicas termos como maquina, fabrica, informação, complexidade etc. Estas caracteristicas, sendo encontradas numa " simples " célula, revelam sinais de inteligência, e de um design inteligente. portanto, a explicação dada não tem nenhum elemento fantasioso, mas se baseia perfeitamente  no método científico, pois a evidência da complexidade nas células é perfeitamente observável, empírica, e mensurável.

2 - não há nenhuma necessidade de haver um criador inteligente para à informação, isso é uma invencionice criacionista.

então apresente apenas UM exemplo de informação, que não tem como origem uma mente.

Alias, moléculas de DNA não são a única forma de armazenar informações na natureza, a estrutura de um cristal pode ser considerada uma informação, assim sendo, não haveria uma "criação de informação" mas apenas uma mudança de informação abiológica para uma biológica.

 Design versus estruturas aleatórias

tradução de:

http://www.cosmicfingerprints.com/ifyoucanreadthis2.htm

O ponto de partida é definir a diferença entre uma estrutura aleatória,  e um projeto. Uma estrutura aleatória poderia ser um tornado ou um furacão, mas um tornado ou um furacão não é design. A Natureza não tem propriedades de auto-organização.  E isso vai se tornar um conceito muito importante. Então vamos falar sobre algumas estruturas que ocorrem naturalmente e aleatoriamente.

 Imagine stalagmitas.

Cavernas tem estalagmites São belas estruturas, formadas  naturalmente, ninguém “criou“ ou projetou estas stalagnitas e as estruturas e desenhos. . Elas se formaram naturalmente. Assim também com um tornado. Ninguem fez um projeto de um tornado. Eles se formam sozinhos, naturalmente, mediante as condições meteorológicas.  Flocos de neve: cada um é diferente, né? Em casa eu tenho um livro de floco de neve e você pode olhar em detalhe surpreendente sob um microscópio e você olha para esses padrões requintados. Cada um é diferente.
Alguém projetou o  floco de neve? Não. Água + ar frio + gravidade + vento + tempo formam flocos de neve. Em uma caverna, tempo de água + minerais gravidade + + formam = estalactites e estalagmites. O ar quente + tempo + umidade do ar frio + = tornados e furacões, certo? Todos nós experimentamos estas coisas todos os dias.

O conceito de complexidade especificada foi usado originalmente por Leslie Orgel. Sua definição é:
"Os organismos vivos se distinguem pela sua" complexidade especificada ". Cristais são geralmente tidos como os protótipos de estruturas simples bem especificadas, pois consistem em um grande número de moléculas idênticas embaladas junto em uma maneira uniforme. Peças de granito ou misturas de polímeros aleatórios são exemplos de estruturas que são complexos, mas não especificadas. Os cristais não se qualificam como a vida por falta de complexidade, as misturas de polímeros de não conseguir qualificar, pois a falta de especificidade ".

Agora vamos falar sobre design

Música - você pode ouvir música, e todos nós sabemos como soa.  A partitura é uma representação simbólica do que é a música. As partituras correspondem ao que você ouve, mas a música existe em duas formas. Existe na forma simbólica como notas em um pedaço de papel. Também existe na forma física, que é a vibração no ouvido.Ambos são equivalentes entre si, mas estão em formas diferentes, certo?
Em um projeto, sempre há uma representação da coisa, adicionalmente a  coisa em si.
Chinês é um pouco diferente do Inglês, porque os caracteres chineses representam idéias, ao passo que os caracteres do alfabeta  representam sons vocais. Assim, as letras  c-a-r-r-o  representam o som da palavra carro. Mas em chinês um único caractere pode representar um carro, um objeto etc. Portanto, duas representações simbólicas diferentes, como no exemplo, uma em portugues, e outra em chinês,  podem significar e representar a mesma coisa. Portanto, em design, um plano, um símbolo, uma representação qualquer, sempre simboliza algo que pode ser criado depois, no mundo real.
Essa é a característica fundamental de um projeto.  Em primeiro lugar nós falamos sobre os padrões aleatórios , e caos. Estalactites, tornados, furacões tempo, flocos de neve.
Estruturas aleatórias e caos: elas são resultado puramente de matéria e energia, não de  Processos Mentais. Qual é a diferença entre os dois? Os padrões são criados pela matéria e energia. Isso é tudo o que está lá. No mundo das estruturas aleatórias, nunca há  uma cópia exata.

3 - mesmo que fosse provado que há necessidade de uma inteligência, isso não diz qual deus seria entre os infinitos que podem ser, nem mesmo precisa ser um deus pode ser um alienígena de outra dimensão.

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

[Mussain!]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Se a ciência seguisse esse preceito, hoje você não estaria falando de DNA e RNA... Colocar "Deus" na questão não resolve nada. E de onde veio deus...? Do que é formado e etc? Se não fosse a ciência, que tanto foi e é repudiado por vários religiosos, estaríamos ainda na idade da pedra...

[Mr. Mustard]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

[AngeloItacare]

continuando......

Essa é a característica fundamental de um projeto.  Em primeiro lugar nós falamos sobre os padrões aleatórios , e caos. Estalactites, tornados, furacões tempo, flocos de neve.

Estruturas aleatórias e caos: elas são resultado puramente de matéria e energia, não de  Processos Mentais. Qual é a diferença entre os dois? Os padrões são criados pela matéria e energia. Isso é tudo o que está lá. No mundo das estruturas aleatórias, nunca há  uma cópia exata.
todas as informações são baseadas na linguagem. Você não pode simbolicamente representar algo sem a linguagem. Isso é que é língua. A linguagem é uma representação simbólica de algo mais.
Para ter informações que você precisa ter matéria e energia e vontade. Alguém tem de decidir criar a informação. Alguém tem que escrever a música. A coisa interessante sobre a informação é que você pode ter cópias exatas do mesmo. Você pode ter uma cópia exata de um livro. Eu posso lhe enviar um e-mail e o que você pode fazer com ele? Você pode lê-lo na tela. Você pode imprimi-lo na sua impressora. Você pode ler em voz alta. Você pode lê-lo por telefone. Você pode salvá-lo como um documento do Microsoft Word. Você pode colocá-lo na Internet como uma página da web.

A mensagem não é o meio

Será que a a mensagem altera ? Não. A mensagem é, independente dos meios de comunicação pelos quais é transmitida. Isso é o que é informação, e requer pensamento.Toda a informação requer um processo de pensamento.
Então, a questão fundamental é :

Podem transformar-se padrões de projetos?

E aqui está a grande questão:

DNA é um padrão ou é um desenho?

Todo o argumento baseia-se na resposta a essa pergunta. E quando você tem projetos como eles evoluem?

Como  DNA funciona

 DNA é uma molécula, é uma dupla hélice. Quando se divide para multiplicar-se separa ao meio, e um produto químico complementar cai no lugar em cada estação e cria uma nova réplica de si mesmo.
Assim, a ponte entre as margens da hélice é feita de uma combinação de quatro elementos químicos, adenina, timina, citosina e guanina. Que vamos abreviar como A, T, C e G. Essas são as letras do alfabeto do DNA. A, C, T, G  codificam todas as informações necessárias para a vida. Nos mais simples microrganismos minúsculos leva 500.000 letras para representar um organismo vivo. Precisa-se então 500 mil A, ou C, ou T, ou G's.
Em um ser humano leva três mil milhões (3.000 milhões) das letras para representar uma cópia de você, e há um daqueles três bilhões de mensagens letra dentro de cada célula do seu corpo. (Pela forma como a tecnologia moderna, até à data, não apresentou um mecanismo de armazenamento de informação que é mais denso do que o DNA). Toda a informação no seu disco rígido é muito mais volumoso do que a informação em suas células.
Assim, o DNA não é apenas uma molécula de DNA é uma linguagem. É realmente muito comparável aos idiomas Inglês e humano na forma como é estruturado. Aqui está um pequeno gráfico e mostra a comparação entre as linguagens humanas eo DNA. O nucleotídeo é o A, T, C e G.

DNA – Lingua humana
Nucleotide   - Caractere
Códon – carta
Gene – palavra
Operon - Sentença
Regulon -  parágrafo

DNA é a codificação, o mecanismo de decodificação, que armazena e transmite a mensagem do organismo vivo. Os biólogos têm usado realmente a análise lingüística para decodificar o genoma humano. Ferramentas que devemos usar para analisar as línguas estão sendo continuamente usadas para descobrir o que todos os genes realmente significam.
Então, se você ler algum artigo no jornal que diz que encontraram um gene que causa Spina Bifida ou algo assim, algum tipo de análise lingüística foi usado para ajudar a descobrir isso.

Então de que forma se constitue  uma língua?

Bem, a primeira coisa sobre uma língua, qualquer língua, é simbolicamente representa algo diferente de si.  Os jornais de papel  eles contem  tinta. Mas a mensagem no jornal não tem nada a ver com o papel e a tinta. O papel e a tinta é so o meio que carrega a mensagem.
Para se ter uma língua, ter informações, você tem que ter um transmissor e um receptor. Alguém tem que falar e alguém tem que ouvir. E então ele tem essas quatro características, tem um alfabeto, tem a gramática, tem um significado, e tem intenção.
Toda língua tem essas quatro coisas. DNA o tem; todas as coisas acontecendo dentro do seu computador tem. Se os cães estão latindo e ganindo, a comunicação tem todas essas quatro coisas.
Todas as linguagens e códigos têm quatro componentes

Independentemente de qual tipo de comunicação que estamos a falar essas quatro coisas estão presentes nessa comunicação. Alfabeto, ou seja, a gramática, e da intenção. E quase todas as línguas têm correção de erro ou redundância.
Inglês é redundante cerca de 50%, o que significa que se você está falando em seu telefone celular e o sinal e cortado várias vezes, se você pode ouvir uma boa parte das  palavras você ainda pode muito bem descobrir o que está sendo dito.Se você perder mais, talvez voce não consiga mais entender a frase toda.
De onde é que a redundância vem? Se você tirar uma palavra, você pode preenchê-la a partir do contexto. Sua mente pode preencher a diferença. A maioria de você nunca pensou nisso, mas quando você está na internet ou receber e-mails que recebem há todo um conjunto de mecanismos que são colocados na comunicação para trás e para garantir que os erros sejam corrigidos antes de chegar até você. Isso é comum a quase todos os idiomas.

DNA é um padrão? Ou é uma língua?

O DNA é um sistema de codificação e decodificação. A molécula de DNA representa mais de si mesma, mas representa um organismo vivo. Ele não apenas representa Adenina. Ela representa você ou ele representa um coelho ou um esquilo ou uma cobra.
Ele tem alfabeto e sintaxe e semântica e pragmática, ou usar menos termos técnicos alfabeto, gramática, significado e intenção. Ele pode ser copiado e até mesmo armazenados em outras mídias, sem perda de informação.
Existem  empresas seqüenciadores de DNA. Suas máquinas passam a  descobrir todas as letras em uma fita de DNA.Você pode armazenar isso em um disco de computador, e alguém no laboratório poderia tomar os  produtos químicos corretos  que poderiam coloca-los de volta e eles podem acabar com um clone do organismo. Porque a informação no DNA é a informação é algo distinto e separado do meio de armazenamento.

Então, com que DNA se parece mais ?

DNA é mais como estalactites e estalagmites e tornados e furacões e flocos de neve e os fractais? Ou é o DNA mais parecido com música, mapas, programas de computador e chinês?
É definitivamente na segunda categoria. Absolutamente não há nenhuma dúvida sobre isso. Então o que temos aqui é que entre o mundo do caos e dos padrões e do mundo dos desenhos e informações, há um abismo enorme.  O padrão de DNA não é como uma linguagem. É uma língua. Por qualquer definição formal da língua é uma língua.

[AngeloItacare]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

Se o mundo e a vida foi criada, Deus existe. Isto eu estou tentando demonstrar aqui. Entendendo, que o mundo foi criado, entendemos, que há um criador.

[Mr. Mustard]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

Se o mundo e a vida foi criada, Deus existe. Isto eu estou tentando demonstrar aqui. Entendendo, que o mundo foi criado, entendemos, que há um criador.

Beleza! Jóia! Chuchu beleza! Tomate Maravilha!

Itacaré,
E depois? Deus criou tudo, e...
Você afirma que há um criador, então queremos saber que criador é este e quem criou o criador! É isto que você NÃO ESTÁ DEMONSTRANDO aqui.

[Gaúcho]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

Se o mundo e a vida foi criada, Deus existe. Isto eu estou tentando demonstrar aqui. Entendendo, que o mundo foi criado, entendemos, que há um criador.

Você está falhando miseravelmente.

[Adriano]

Muito interessante o uso da teoria da informação pelo Itacare. Gostei dessa defesa do criacionismo. Obrigado pela tradução  

O ponto de partida é definir a diferença entre uma estrutura aleatória,  e um projeto. Uma estrutura aleatória poderia ser um tornado ou um furacão, mas um tornado ou um furacão não é design. A Natureza não tem propriedades de auto-organização.  E isso vai se tornar um conceito muito importante. Então vamos falar sobre algumas estruturas que ocorrem naturalmente e aleatoriamente.

Um dogma mosntruoso na perspectiva cética e uma verdade divina para o criacionismo  

Deixe-me completar sobre a teoria da informação do ponto de vista cético-ateísta e que descarta esse principal equívoco de considerar um projeto ou um designer como objeto/ser alheios a natureza:

Todos conhecemos as modalidades de tal processo evolutivo para os genes mas, ao explorar a noção de “darwinismo universal”, Dawkins pergunta-se se existem outros replicadores no nosso planeta. Daquele momento em diante, muitos outros exemplos foram descobertos, incluindo o processamento neuronal e o sistema imunológico, mas Dawkins argumentou que diante de nós existe outro replicador, uma unidade de imitação, muito embora esteja se movendo ainda muito grosseiramente no seu primordial caldo cultural. Ele denominou-o meme, cujo conceito deriva do grego antigo “aquilo que é imitado” (o seu som em inglês rima com “cream” ou “seem”). Como exemplos,  sugeriu “melodias, idéias, provérbios, roupas da moda, modos de fazer utensílios ou de construir arcos.” (DAWKINS, 1976, p. 192).

Memética

[Enio]

Quando apresento os meus argumentos sobre Deus (Fonte, como chamo), não estou seguindo a lógica criacionista. Ainda mais a bíblica.

A minha lógica é diferente dela. Pois, para mim, Deus não planeja. É um mecanismo, não indivíduo. Deus não cria nada pronto. Tudo é montado peça por peça, de forma automática. Se há interação do mundo espiritual na formação das primeiras estruturas que formam a vida, não sei. Mas só tenho certeza de que não é a causa primária que faz isso diretamente, pela forma como eu a conceituo.

[Luiz F.]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

Se o mundo e a vida foi criada, Deus existe. Isto eu estou tentando demonstrar aqui. Entendendo, que o mundo foi criado, entendemos, que há um criador.

Você está falhando miseravelmente.

[2]

[Enio]

Se o espírito é criado diretamente a partir da Fonte, este poderia ter sido criado peça por peça. Na natureza material, o mesmo ocorre.

Quando o nosso universo surgiu, peças surgiram, terminando em formar a matéria que conhecemos, e então as estruturas moleculares que se encaixam reagem entre si como um quebra-cabeças. O nosso universo poderia muito bem se auto-organizar, mas isso ainda não seria suficiente para se dizer que o espírito não existe definitivamente. Assim como a teoria do caos, que usei para explicar a Fonte. A Fonte em si não é perfeita e nem imperfeita, ela estaria fora deste dualismo.

Assim como também não é suficiente para se dizer que o espírito não pode de vez em quando manipular a matéria grosseira. Não a Fonte, pois em minha cencepção ela não tem consciência, logo não planeja e nem manipula por sua vontade. Mas somente o espírito, que desenvolve a consciência pela sua necessidade de atingir um estado harmônico. A Fonte, por ser harmônica, não teria necessidade de desenvolver consciência. Logo seria inconsciente.

Logo, o meu raciocínio é diferente do criacionista. Sim, tudo teve uma causa ou acaso primário comum, mas tudo foi montado peça por peça, e não pronto, como no fixismo. O meu raciocínio é evolucionista.

[Lightman]

A minha lógica é diferente dela. Pois, para mim, Deus não planeja. É um mecanismo, não indivíduo. Deus não cria nada pronto. Tudo é montado peça por peça, de forma automática. Se há interação do mundo espiritual na formação das primeiras estruturas que formam a vida, não sei. Mas só tenho certeza de que não é a causa primária que faz isso diretamente, pela forma como eu a conceituo.

O nome disso é panteísmo.

O erro do panteísmo é utilizar erroneamente o termo ¨¨deus¨¨ como sinônimo de universo.

Como você não faz nenhuma afirmação sobre o suposto mundo espiritual a não ser que não sabe nada sobre ele não cabe qualquer refutação, mas fica a pergunta: Por que citá-lo?

[AngeloItacare]

Quanto à existência de Deus, diria o seguinte, assim como defendo em outros posts que já fiz neste site...

Só se poderia considerar a existência de um deus, de forma indireta (porque ainda não dá para evidenciá-lo de forma direta, pelo método analítico), se pensar que toda a existência (seja o nosso universo e o mundo espiritual como entendemos) teria que ter uma causa em comum, uma causa primária. No meu raciocínio, não poderia ser o deus de nenhuma religião conhecida, um deus pessoal, sentimental, que pensa, manipula de propósito e planeja.

por que não ?

Este processo teria que ter existido desde sempre.

na dimensão atemporal não há um sempre.

Um universo é criado a partir de um momento, porém outros deveriam em tese já estar presentes, e toda a matéria destes se basear em algo ainda mais sutil, fora do espaço de cada um destes universos.

pela teoria do big bang, não havia materia, energia, e tempo além ( para não dizer antes ) do Big Bang.

Neste caso, a matéria de todos os universos se basearia em algo presente no hiperespaço. Este hiperespaço seria temporal ou atemporal? Isso eu não sei, mas penso que a base disso tudo deveria ser atemporal, já que nada de prontidão pode surgir do nada absoluto, mas a partir de uma matéria ou energia já existente, ou qualquer outra coisa que não seja matéria e energia que conhecemos.

que tal um espirito ? materia não poderia ser, pois a materia é submetida as leis físicas, e não poderia ter existida prior o big bang.

Deus, pelo que vejo, se confunde com o acaso. Seria o acaso primário. Só que este acaso seria algo, e não o nada absoluto. E por causa disso, penso que este acaso primário, que gera todos os universos e teoricamente espíritos, trata-se de um mecanismo primário, e não um indivíduo que cria por uma decisão própria e planeja.

e este mecanismo por sua vez também teria que ter algo ou alguem , que o criou, e assim estariamos na regrassão infinita, que não faz sentido. Se estamos aqui, no hoje, no agora, então deve ter havido um começo absoluto.

A não ser se este mecanismo tiver consigo um sistema de decisão, mas prefiro dizer que ele não decide, apenas funciona conforme sua natureza. Não precisaria tomar decisões, pois faria tudo automaticamente. Se a própria natureza material funciona assim, então porque não a natureza primária?

 A informação no DNA fez com que a natureza funcionasse conforme o faz.

Sinceramente, a esta altura do meu entendimento, dizer que esta causa primária é o deus de qualquer religião conhecida é bobagem.

até agora não deu uma explicação convincente, por que achas ist.

Nenhum deus vai me castigar, a não ser eu mesmo, quando a minha consciência começar a reclamar.

e de onde vem esta sua conciencia ? quem lhe fez entender, o que e certo, e o que e errado ? se somos apenas um amontoado de células, proteinas, aminoácidos, então não temos mais valor que uma amoeba. Se matamos um ser humano, ou um animal, que diferença faz, teóricamente? Se não há um Deus que põe as regras, tudo é permitido. Só depende de nós, estabelecermos as regras.... Assim, tudo é relativo. o que Hitler fez, Stalin, Pol Poth, Idi Amin, pode estar tão certo e moralmente aceitável, como salvar a vida de alguem. Depende apenas do ponto de vista individual.

Veja que estou me livrando do sentimentalismo religioso, mas sem para isso anular a possibilidade de tudo ter tido uma causa primária. Estou me tornando independente em meus conceitos e teses. Pois é isso o que defendo, a individualização de conceitos.

o perfeito relativismo. Não existem mais verdades absolutas, tudo é relativo.

http://worldview3.50webs.com/naturalism.html

O naturalista filosófico (que é coerente) não sabe nada com certeza, e ainda a primeira proposição do naturalismo faz declarações como se eles sabem que "a matéria é tudo que existe" e que " o Deus sobrenatural não existe ". Assim, mesmo que o naturalista filosófico não sabe que seu pensamento tem alguma relação com a realidade, ainda que muitas vezes audaciosamente declara que ele sabe tanto que ele pode excluir categoricamente a existência de algo espiritual. A incoerência e falta de lógica em tais afirmações são óbvias.

[Lightman]

O naturalista filosófico (que é coerente) não sabe nada com certeza, e ainda a primeira proposição do naturalismo faz declarações como se eles sabem que "a matéria é tudo que existe" e que " o Deus sobrenatural não existe ". Assim, mesmo que o naturalista filosófico não sabe que seu pensamento tem alguma relação com a realidade, ainda que muitas vezes audaciosamente declara que ele sabe tanto que ele pode excluir categoricamente a existência de algo espiritual. A incoerência e falta de lógica em tais afirmações são óbvias.

Ninguém sabe nada com certeza em questões sobre a origem do universo, excluímos ¨¨categoricamente¨¨ o sobrenatural devido a completa falta de evidências que o endossem, tão logo uma evidência válida seja apresentada mudamos de opinião.

[Moro]

beleza, Enio versus Angelo, deixa rolar pessoal. Vamos ver duas pessoas que argumentam sem nenhuma evidência, o Angelo falando que o deus correto é o da religião dele, e o Enio falando que é o dele mas que não é descrito em nenhuma religião.

[Contini]

este tópico trata da questão se Deus existe, não qual.

Muito bem colocado. Então porque você não pára de pregar o criacionismo e começe a postar seus argumentos sobre a existência de deus?

Se o mundo e a vida foi criada, Deus existe. Isto eu estou tentando demonstrar aqui. Entendendo, que o mundo foi criado, entendemos, que há um criador.

Tem uma pitada de Tomas de Aquino aqui.... Mas ele já foi refutado no seculo 18.
 Claramente um argumento falacioso.
Se voce não vê que todo o "argumento" seu é baseado em uma falácia tão ingênua, nem vale a pena continuar a te dar atençao.

[Pellicer]

beleza, Enio versus Angelo, deixa rolar pessoal. Vamos ver duas pessoas que argumentam sem nenhuma evidência, o Angelo falando que o deus correto é o da religião dele, e o Enio falando que é o dele mas que não é descrito em nenhuma religião.

Pelo menos o Enio dá uma definição mais prática. Mas até aí eu poderia dizer que Deus é o meu dedo mindinho esquerdo e poderia provar facilmente que Deus existe.

[AngeloItacare]

Se voce não vê que todo o "argumento" seu é baseado em uma falácia tão ingênua, nem vale a pena continuar a te dar atençao.

então não dê. Quem te disse que faço questão ?

[Contini]

Se voce não vê que todo o "argumento" seu é baseado em uma falácia tão ingênua, nem vale a pena continuar a te dar atençao.

então não dê. Quem te disse que faço questão ?

É o que falei, não darei atençao! E coloquei isso como uma sugestão e alerta a quem quer manter uma discussão aqui com você.

E eu sei que voce faz questão de que pelo menos um pareça lhe dar atenção, pois seu discurso está mais próximo de proselitismo e muito longe de discussão científica, como o Angelo Melo, Geo e outros foristas demonstraram. E o pregador precisa de um público, né?

[AngeloItacare]

ok: É o que falei, não darei atençao!

Mas continua dando. Afinal continua me respondendo.... então : qual é a sua ?

[Contini]

ok: É o que falei, não darei atençao!

Mas continua dando. Afinal continua me respondendo.... então : qual é a sua ?

Voce está errado.
A quatro posts atras afirmei que não iria dar mais atenção aos seus "argumentos" neste tópico, pois voce estava insistindo em usar falácias ingênuas e não é possível manter nenhum debate assim. 

O penultimo post foi só para esclarecer isso, pois voce havia perguntado diretamente a mim e eu não costumo faltar com a educação assim. Só aproveitei para responder que sim, voce se importa, se não com a minha, com a participação de alguem, pois voce demonstra a necessidade de tentar defender sua posição, mesmo lhe faltando argumentos.

Boa sorte em sua "cruzada", mas desconfio que sem argumentos ou provas voce só vai conseguir manter o post com a atual estratégia de variação defalácias.