Tópico: Deus existe?

[Hold the Door]

Mais uma vez o Adauto Lourenço nos brinda com seus bullshits costumeiros.

http://www.detectingdesign.com/abiogenesis.html

Na primeira célula (assumindo que houve uma primeira célula), o que veio primeiro - o DNA ou a proteína? Obviamente, a proteína que lê o código do DNA é  também codificada  pelo DNA. Assim, a proteína não poderia estar lá pela primeira vez desde que o seu código ou ordem está contida no DNA que codifica. Proteínas teriam que se decodificar a si mesmas antes que pudessem existir. Então, obviamente, sem a proteína existente em primeiro lugar, o DNA nunca poderia seria lido e a proteína não poderia ser feita. Da mesma forma, o DNA não poderia estar lá pela primeira vez desde DNA é feita e mantida pelas proteínas da célula. Algumas teorias populares sobre abiogênese sugerem que o RNA provavelmente evoluiu primeiro e depois DNA. Mas isso não elimina o problema. RNA ainda tem de ser decodificado por proteínas muito específicas que são elas próprias também codificadas pela informação contida no RNA. Obviamente, tanto o DNA e / ou RNA e o sistema da  proteína decodificadora  devem estar presentes ao mesmo tempo para que o sistema como um todo possa funcionar. Simplesmente não existe nenhum processo de seleção passo a passo porque  a seleção natural não funciona neste estágio.

Itacare, você leu alguma coisa do que eu postei sobre as moléculas de RNA que fazem catálise e se replicam, fazendo assim o papel tanto de DNA quanto de proteína?

E para os mecanismos evolutivos atuarem basta haver uma molécula auto-replicante e capaz de produzir cópias ligeiramente diferentes das originais.

[West]

Os criacionistas têm um fetiche com esse negócio de acaso e improbabilidade. Alguém aí já calculou a probabilidade de ser atingido por uma cagada de pombo? Não acho que seja possível fazer essa conta, mas se alguém quiser tentar, considerando todas a probabilidades isoladamente da cadeia causal (como a probabilidade de você ter nascido que, por sua vez, depende da probabilidade dos seus pais, avós, bisavós, etc..., terem nascido, a probabilidade do pombo cagão ter nascido, a probabilidade de estarem você e o pombo nas exatas posições no exato momento necessário a que você fosse atingido. Na verdade teríamos que considerar tantos eventos isolados que por isso acho impossível se fazer esse cálculo com exatidão mínima), descobrirá que a probabilidade será tão pequena que ninguém acreditaria que isso fosse possível, mas todos os dias milhares de pessoas são vítimas desse evento infame. Moral da estória - vivemos em um mar de improbabilidades. Tudo na natureza é tremendamente improvável, contudo ela está aí pra todo mundo ver. O argumento da improbabilidade não prova nada.

[Hold the Door]

Já é ponto pacífico em ciência, com base no que se observa rotineiramente na natureza, que a complexidade emerge espontaneamente da simplicidade.

Também é ponto pacifico, que informação só pode emergir de uma mente inteligente.......

Não, não é. Nenhum ramo da ciência afirma isso. Isso só na imaginação dos criacionistas.

[Contini]

Já é ponto pacífico em ciência, com base no que se observa rotineiramente na natureza, que a complexidade emerge espontaneamente da simplicidade.

Também é ponto pacifico, que informação só pode emergir de uma mente inteligente.......

Porque?

[Derfel]

Oh! My aching wisdom teeth!

First published:
Creation 18(3):17
June 1996
by Robert Doolan
Have you ever wondered why people have aches and pains from wisdom teeth? Some people think wisdom teeth may be evolutionary 'left-overs'. Others wonder if wisdom teeth have simply not yet evolved perfectly. What's the answer?

No caso da odontologia já se sabe há muito tempo porque isso acontece. Primeiro não nascem por causa da falta de espaço e a falta de espaço acontece tanto por conta da diferença da dieta a que estamos submetidos (que podem não estimular o crescimento facial como deveria, já que nossos antepassados estavam submetidos a uma dieta diferente), quanto por conta de fatores hereditários, sendo que a miscigenação entre grupos populacionais podem levar a essa falta de espaço (algo como ter o tamanho da boca da mãe e o tamanho dos dentes do pai). Curiosamente, a alimentação é um fator de pressão evolucionária. A dor (que pode ou não haver na erupção) deve-se também à falta de espaço. Essa falta de espaço leva à formação de um capuz de gengiva que, por não ser possível a higienização, pode infeccionar e dar origem à um abscesso pericoronal.

Orthodontist John W. Cuozzo, DDS, MS, from New Jersey in the United States, says wisdom teeth are definitely not evidence for evolution. He says that from the vast amount of research he has done on Neanderthal children's fossils, the problem seems to be that human jaws are shrinking as time goes on.
'Based on my Neanderthal research and current studies', Dr Cuozzo says, 'it seems as if human jaws are becoming smaller over time.

Aqui é interessante. Baseado no estudo de outra espécie que nem ao menos é ancestral direta do sapiens, chega-se à conclusão que a mandíbula e a maxila estão diminuindo...

This has made the space in the back of the jaws smaller and smaller for the eruption and proper positioning in the bite for third molars, also known as wisdom teeth.'
Dr Cuozzo believes the reason this is happening is that children are maturing much faster today than in the past.
An excavation in 1990 of some graves in Griswold, Connecticut, dated from the late 1600s-1700 seems to confirm his research. There were 13 children's remains discovered. Only one was found with initials on the wood of the coffin. It read N.B. — age 13 and was written in brass tacks.
When the teeth of the lower jaw were examined at the Armed Forces Insititute of Pathology (AFIP) in Washington, D.C., the root and crown development indicated that, by today's standards, these teeth should have belonged to a female child of 9 1/2 years, or a male child of 10 years, yet the child was 13.
'This means', Dr Cuozzo says, 'that three or four hundred years ago a child took 13 years to reach the stage that our children today do in 9° to 10 years. This points to a rapid maturation today.'

Supondo que a idade esteja correta (e que seja idade o que estava escrito no caixão), meu colega se esqueceu que os tempos de erupção dentária são médias. Crianças diferentes podem ter diferenças nesses tempos, além de que outros fatores podem também retardar a erupção e formação dos germes: desnutrição, síndromes... Além disso, não se pode fazer uma generalização a partir de um universo amostral de apenas 13 indivíduos (de um único tempo-espaço) em ciências biológicas.

Dr Cuozzo duplicated all of the dental x-rays and photographs of these children at AFIP in 1992.
He says wisdom teeth need more space than can develop in our shortened jaw growth period. Children are taller today, and mature earlier, probably because of improved early nutrition (not evolutionary improvement). But the facial bones need more than nutrition — they need time. 'It's time we don't get any more.'

subnutrição como ele mesmo diz. Além disso, o fato de haver pressões evolucionárias para que houvesse o desaparecimento do 3o. molar (alimentação que favorece a perda de espaço, mutação do gene que controla sua formação, originando mudanças de forma e anodontia), não significa que isso ocorreria hoje (ou em um passado nem tão recente assim), porque isso teria que representar uma vantagem evolucionária e os grupos populacionais deveriam estar relativamente isolados. Não ocorrendo nem uma coisa nem outra.

It is this fact, that the wisdom teeth are trying to erupt into a jaw space too small for them, which causes many of the problems. He says that there are other problems also with the eruption of wisdom teeth, and that many people do not even develop wisdom teeth today.
'This is not from a process of evolution, but devolution', he says. 'The degeneration and reduction of complexity of the human body is what is really happening.
'This, of course, is due to the fact that Adam fell and we have been suffering and groaning under the curse resulting from this fall ever since.'

Nopes. É por causa de uma mutação dominante que hoje se encontra mais espalhada na população. A mutação nesse mesmo gene é que provoca também a mudança de forma do 3o. molar e também afeta o pré-molar, podendo também ocasionar sua anodontia.
Se se considerar a "degeneração" do homem, então imagino que a boca do Adão deveria ser igual a de um tubarão: cheia de dentes.

FOOTNOTE
Although the third molars are called 'wisdom' teeth, they have no true connection with gaining wisdom or intelligence. They got their name because they usually erupt between the late teen years and the age of 21 — which has traditionally been the 'age of wisdom'.

vale como obviedade ululante.

EDIT: corrigindo os quotes

[West]

Já é ponto pacífico em ciência, com base no que se observa rotineiramente na natureza, que a complexidade emerge espontaneamente da simplicidade.

Também é ponto pacifico, que informação só pode emergir de uma mente inteligente.......

De onde você tirou isso?

Já sei:



Complexidade aqui é entendida como sinônimo de informação. Partículas simples, átomos, meléculas, ... tudo é/contém informação. Na verdade o elemento que faz com que as coisas existam é de fato a informação. E informação nova e complexa emerge espontaneamente da natureza a partir da combinação de informação mais simples. Esse é um processo rotineiramente observado.

[HeadLikeAHole]

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Isso é ridículo. Você cria uma regra para justificar seu Deus ("toda informação precisa de um criador inteligente") e depois abre uma exceção arbitrariamente para o seu objeto de crença. Porque não abreviar o caminho e dizer "o DNA não precisa de criador, pois não teve início, ele simplesmente é"?

[Pellicer]

o que é informação ?

http://www.universocriacionista.com.br/content/view/24/8/

O site está fora do ar. Agradeço se você puder explicar. Em especial, explique porque o fato da pedra em cima de um muro cair pra direita ou pra esquerda não é uma informação. Por exemplo, se a pedra sempre cai pra direita, é uma informação maior do que poder cair pros dois lados. Um cientista formularia hipóteses, como o vento sempre empurrar a pedra pra um lado (que também não depende de uma inteligência) e tentaria observar. Você diria que essa informação de que a pedra só cai pra um lado é uma prova de que deus empurra a pedra. E você ainda diria que a ciência está errada porque cair pra um lado pra você é algo puramente aleatório enquanto os cientistas insistem que o vento é a condição que a natureza impõe e que faz a pedra cair pro mesmo lado.

O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatórios e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimensional e os elementos químicos da sua composição.

Novamente essa insistência de que a ciência diz que o processo que levou o DNA a ser do jeito que é agora é apenas aleatório ou randômico.

A implicação científica de tal determinação, evidenciando que a origem da mensagem ali contida não pode ser naturalista, é que a origem da vida não pode ser traçada de volta a uma série de processos cegos aleatórios, mas sim a um design inteligente.

E de novo.

Embora aplicando-se ao DNA a mesma metodologia que é aplicada para estabelecer se sinais vindos do espaço são provenientes de uma fonte inteligente, e obtendo-se no caso do DNA um resultado positivo quanto a uma origem inteligente, causas naturalistas continuam sendo atribuídas tanto ao aparecimento do DNA quanto da vida.

Você entende que insistir numa afirmação não vai convencer ninguém por cansaço?

[Geotecton]

Por que informação depende sempre de uma mente inteligente?

Se uma pedra está em cima de um muro, e ela pode cair pra direita ou pra esquerda, o fato de ela cair pra um lado é uma informação gerada pelo acaso. E ela não depende de uma mente inteligente pra cair do muro. Então esse contra-exemplo já mostra que informação não depende sempre de uma mente inteligente. E como informação não depende necessariamente de uma mente inteligente, o fato DNA conter uma informação não quer dizer necessariamente que uma mente inteligente a projetou. E mais uma vez, a informação atual do DNA não foi gerada pelo acaso, e sim por seleção natural, que é diferente do acaso.

o que é informação ?

http://www.universocriacionista.com.br/content/view/24/8/

É uma definição (informação) e uma correlação (com o DNA) baseadas em suas conveniências, mas que não possui respaldo no 'maintream científico.

um brinde para Adauto lourenço :

É o mesmo senhor Lourenço, apedeuta em geologia?

(uma mensagem) – produzida por inteligência, tem sido um dos trabalhos principais do SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence) na busca por vida inteligente fora do planeta Terra.
Várias técnicas têm sido desenvolvidas para determinar se um conjunto de símbolos codificados contém uma mensagem ou não. Por meio destas técnicas pode-se afirmar que a mensagem quando encontrada tem a sua origem relacionada a uma fonte inteligente e não a processos aleatóreos naturalistas. Essa s técnicas baseiam-se em cinco áreas objetivas onde a avaliação pode ser feita por meio de uma metodologia específica.

Viés cristão fundamentalista detectado. Recomendo usar a expressão "processos aleatórios naturais". Fica menos evidente a parcialidade do texto.

1. Estatística – faz-se uma avaliação matemática do número de símbolos utilizados uma seqüência, da freqüência em que eles aparecem nesta seqüência e da ordem na qual eles aparecem. Estabece-se a relação: sinal transmitido / sinal recebido.

Um átomo de Silício e quatro átomos de Oxigênio dispostos quase sempre sob a forma de moléculas tetraédricas.

2. Sintaxe – faz-se uma avaliação do sequenciamento e do posicionamento dos símbolos nesta seqüência. Esta avaliação demonstra as regras pelas quais os símbolos são utilizados e o conteúdo de uma seqüência específica de símbolos.
Estabelece-se a relação: código utilizado / código compreendido.

O átomo de Silício ocupa o centro do tetraedro e os átomos de Oxigênio ocupam os seus vértices em um sistema cristalino geralmente trigonal, mostrando uma constância nas dimensões das arestas e nos ângulos entre elas.

3. Semântica – faz-se uma avaliação do conteúdo de cada seqüência específica de símbolos em relação à seqüência toda. Obtem-se o significado da mensagem modificada. Estabelece-se a relação: idéia comunicada / sentido compreendido.

Os tetraedros formam um arranjo que propicia a formação de um cristal de quartzo, com incrível regularidade de forma, cor, dureza, traço, entre outras características.
 

4. Pragmática – faz-se uma avaliação da relação da mensagem em relação ao contexto onde ela aparece. Estabelece-se a relação: ação esperada / ação implementada.

Primariamente o quartzo ocorre em rochas magmáticas de filiação granítica indicando um magma de origem crustal.

5. Apobética – faz-se uma avaliação do propósito da mensagem em relação ao contexto onde ela deve ser implementada. Estabelece-se a relação: propósito a ser atingido / resultado obtido.

O propósito agora ficou claro. Com a cristalização fracionada do quartzo houve um decréscimo de energia do sistema o que possibilitou o início da formação de rochas graníticas em uma crosta continental.

Uma ilustração prática desses 5 níveis pode ser obtida por meio da pedra de Rosetta.
Os símbolos nela encontrados poderiam ser meros símbolos ornamentais ou uma mensagem armazenada naqueles símbolos. Jean François Champollion decifrou os símbolos egípcios enigmáticos, revelando que neles havia uma mensagem.

Agora, em supremo extase, Geotecton entendeu o profundo significado daqueles belos cristais transparentes a translúcidos que ocorrem em diversas rochas, revelando ao mundo a mensagem neles contida:

Cristalização de quartzo significa sobra de sílica em um dado sistema geoquímico.

Amém.

[West]

Acho que há um erro fundamental na analogia do Itacaré que compara o DNA com o SETI. O SETI diz respeito a mensagens que supostamente fariam parte de um processo de comunicação - como nossas transmissões de rádio e tv, por exemplo. Já o DNA não tem nada disso. É um processo totalmente diferente do processo comunicativo. Comparar uma coisa com a outra é o mesmo que comparar laranjas com pedras renais.

[AngeloItacare]

Mais uma vez o Adauto Lourenço nos brinda com seus bullshits costumeiros.

http://www.detectingdesign.com/abiogenesis.html

Na primeira célula (assumindo que houve uma primeira célula), o que veio primeiro - o DNA ou a proteína? Obviamente, a proteína que lê o código do DNA é  também codificada  pelo DNA. Assim, a proteína não poderia estar lá pela primeira vez desde que o seu código ou ordem está contida no DNA que codifica. Proteínas teriam que se decodificar a si mesmas antes que pudessem existir. Então, obviamente, sem a proteína existente em primeiro lugar, o DNA nunca poderia seria lido e a proteína não poderia ser feita. Da mesma forma, o DNA não poderia estar lá pela primeira vez desde DNA é feita e mantida pelas proteínas da célula. Algumas teorias populares sobre abiogênese sugerem que o RNA provavelmente evoluiu primeiro e depois DNA. Mas isso não elimina o problema. RNA ainda tem de ser decodificado por proteínas muito específicas que são elas próprias também codificadas pela informação contida no RNA. Obviamente, tanto o DNA e / ou RNA e o sistema da  proteína decodificadora  devem estar presentes ao mesmo tempo para que o sistema como um todo possa funcionar. Simplesmente não existe nenhum processo de seleção passo a passo porque  a seleção natural não funciona neste estágio.

Itacare, você leu alguma coisa do que eu postei sobre as moléculas de RNA que fazem catálise e se replicam, fazendo assim o papel tanto de DNA quanto de proteína?

E para os mecanismos evolutivos atuarem basta haver uma molécula auto-replicante e capaz de produzir cópias ligeiramente diferentes das originais.

eu não apenas li sobre o assunto, como também tenho um tópico inteiro no meu forum sobre isto:

infelizmente não tenho tempo agora para fazer a tradução.

http://elshamah.heavenforum.com/origin-of-life-how-did-life-arise-on-earth-f2/rna-and-the-origin-of-life-t106.htm

RNA first (RNA world)

"the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life"

"Once RNA is synthesized, it can make new copies of itself only with a great deal of help from the scientist, says Joyce of the Scripps Clinic, an RNA specialist. " It is an inept molecule," he explains, "especially when compared with proteins." Leslie E. Orgel of the Salk Institute for Biological Studies, who has probably done more research exploring the RNA-world scenario than any other scientist, concurs with Joyce. Experiments simulating the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life, Orgel says. "You have to get an awful lot of things right and nothing wrong," he adds." (Horgan, John [science writer], "In The Beginning ...," Scientific American, February 1991, p.103. Elipses in original).

"not one self-replicating RNA has emerged to date"

"DNA replication is so error-prone that it needs the prior existence of protein enzymes to improve the copying fidelity of a gene-size piece of DNA. `Catch-22,' say Maynard Smith and Szathmary. So, wheel on RNA with its now recognized properties of carrying both informational and enzymatic activity, leading the authors to state: `In essence, the first RNA molecules did not need a protein polymerase to replicate them; they replicated themselves.' Is this a fact or a hope? I would have thought it relevant to point out for 'biologists in general' that not one self-replicating RNA has emerged to date from quadrillions (1024) of artificially synthesized, random RNA sequences." (Dover, Gabriel [Professor of Genetics, University of Leicester], "Looping the evolutionary loop," Review of "The Origins of Life: From the Birth of Life to the Origin of Language," by John Maynard Smith and Eors Szathmary, Oxford University Press: 1999, in Nature, 399, 20 May 1999, pp.217-218)

"tthe RNA world hypothesis is still far from being proved"

"Nevertheless, despite the fact that most scientists working in this field accept the validity of the idea, the RNA world hypothesis is still far from being proved. For one thing, in almost 20 years only seven types of natural ribozymes have been discovered: two remove introns (parts of RNA that don't code for proteins) from themselves; four cut themselves in two; and one trims off the end of an RNA precursor." (Evans J., "It's alive - isn't it?" Chemistry in Britain, Vol. 36, No. 5, May 2000, pp.44-47. http://www.chemsoc.org/chembytes/ezine/2000/evans_may00.htm).

[AngeloItacare]

Já o DNA não tem nada disso. É um processo totalmente diferente do processo comunicativo.

ah eh ? é o que então, exatamente ?

[Hold the Door]

eu não apenas li sobre o assunto, como também tenho um tópico inteiro no meu forum sobre isto:

infelizmente não tenho tempo agora para fazer a tradução.

http://elshamah.heavenforum.com/origin-of-life-how-did-life-arise-on-earth-f2/rna-and-the-origin-of-life-t106.htm

RNA first (RNA world)

"the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life"

"Once RNA is synthesized, it can make new copies of itself only with a great deal of help from the scientist, says Joyce of the Scripps Clinic, an RNA specialist. " It is an inept molecule," he explains, "especially when compared with proteins." Leslie E. Orgel of the Salk Institute for Biological Studies, who has probably done more research exploring the RNA-world scenario than any other scientist, concurs with Joyce. Experiments simulating the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life, Orgel says. "You have to get an awful lot of things right and nothing wrong," he adds." (Horgan, John [science writer], "In The Beginning ...," Scientific American, February 1991, p.103. Elipses in original).

"not one self-replicating RNA has emerged to date"

"DNA replication is so error-prone that it needs the prior existence of protein enzymes to improve the copying fidelity of a gene-size piece of DNA. `Catch-22,' say Maynard Smith and Szathmary. So, wheel on RNA with its now recognized properties of carrying both informational and enzymatic activity, leading the authors to state: `In essence, the first RNA molecules did not need a protein polymerase to replicate them; they replicated themselves.' Is this a fact or a hope? I would have thought it relevant to point out for 'biologists in general' that not one self-replicating RNA has emerged to date from quadrillions (1024) of artificially synthesized, random RNA sequences." (Dover, Gabriel [Professor of Genetics, University of Leicester], "Looping the evolutionary loop," Review of "The Origins of Life: From the Birth of Life to the Origin of Language," by John Maynard Smith and Eors Szathmary, Oxford University Press: 1999, in Nature, 399, 20 May 1999, pp.217-218)

"tthe RNA world hypothesis is still far from being proved"

"Nevertheless, despite the fact that most scientists working in this field accept the validity of the idea, the RNA world hypothesis is still far from being proved. For one thing, in almost 20 years only seven types of natural ribozymes have been discovered: two remove introns (parts of RNA that don't code for proteins) from themselves; four cut themselves in two; and one trims off the end of an RNA precursor." (Evans J., "It's alive - isn't it?" Chemistry in Britain, Vol. 36, No. 5, May 2000, pp.44-47. http://www.chemsoc.org/chembytes/ezine/2000/evans_may00.htm).

A referência mais recente que você mostra aqui tem 10 anos. Isso é uma eternidade em ciência, ainda mais em um campo onde novas descobertas são feitas rapidamente. Se durante um tempo havia muitas dúvidas sobre a possibilidade do RNA como uma das moléculas primordiais, essa hipótese vem ganhando mais força recentemente. Veja por exemplo:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856

http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

Aliás, a primeira referência, publicada ano passado é sobre um experimento bem sucedido em replicação de RNA auto-sustentada. Só ela já refuta as duas primeiras afirmações que você postou (de que isso nunca tinha sido obtido). O terceiro trecho que você postou só fala que as ribozimas atuais  possuem apenas funções de processamento do RNA, o que não quer dizer absolutamente nada sobre o RNA primitivo, já que perdas e mudanças de funções de estruturas são muito comuns no processo evolutivo.

[AngeloItacare]

A referência mais recente que você mostra aqui tem 10 anos. Isso é uma eternidade em ciência, ainda mais em um campo onde novas descobertas são feitas rapidamente. Se durante um tempo havia muitas dúvidas sobre a possibilidade do RNA como uma das moléculas primordiais, essa hipótese vem ganhando mais força recentemente. Veja por exemplo:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856

http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

o trabalho de Sutherland fica longe de dar uma explicação convincente.

http://www.signatureinthecell.com/responses/response-to-darrel-falk.php

In Chapter 14 of my book I describe and critique the RNA world scenario.  There I describe five major problems associated with the theory.  Sutherland’s work only partially addresses the first and least severe of these difficulties: the problem of generating the constituent building blocks or monomers in plausible pre-biotic conditions. It does not address the more severe problem of explaining how the bases in nucleic acids (either DNA or RNA) acquired their specific information-rich arrangements. In other words, Sutherland’s experiment helps explain the origin of the “letters” in the genetic text, but not their specific arrangement into functional “words” or “sentences.”

Even so, Sutherland’s work lacks pre-biotic plausibility and does so in three ways that actually underscore my argument.

First, Sutherland chose to begin his reaction with only the right-handed isomer of the 3-carbon sugars he needed to initiate his reaction sequence.  Why?  Because he knew that otherwise the likely result would have had little biologically-significance. Had Sutherland chosen to use a far more plausible racemic mixture of both right and left-handed sugar isomers, his reaction would have generated undesirable mixtures of stereoisomers—mixtures that would seriously complicate any subsequent biologically-relevant polymerization. Thus, he himself solved the so-called chirality problem in origin-of-life chemistry by intelligently selecting a single enantiomer, i.e., only the right-handed sugars that life itself requires. Yet there is no demonstrated source for such non-racemic mixture of sugars in any plausible pre-biotic environment.

Second, the reaction that Sutherland used to produce ribonucleotides involved numerous separate chemical steps.  At each intermediate stage in his multi-step reaction sequence, Sutherland himself intervened to purify the chemical by-products of the previous step by removing undesirable side products.  In so doing, he prevented—by his own will, intellect and experimental technique—the occurrence of interfering cross-reactions, the scourge of the pre-biotic chemist.  

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself.

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry.  

[Geotecton]

That Professor Falk rejects this knowledge as knowledge, and the case for design based on it, reflects his own commitment to finding a solution to the origin of life problem within a strictly materialistic framework.

A crítica do Meyer é ridícula. É claro que Sutherland vai buscar no mundo natural as respostas, pois este está fazendo Ciência e não praticando proselitismno religioso ou filosofia metafísica.

É muito estranho que para alguém que se diz possuidor de um PhD em Filosofia da Ciência, não saiba que as capacidades de identificação e de  conhecimento de entidades metafísicas (se estas existirem), estão fora do escopo da ciência. Um aluno, calouro de filosofia, já saberia disto.

[Hold the Door]

o trabalho de Sutherland fica longe de dar uma explicação convincente.

http://www.signatureinthecell.com/responses/response-to-darrel-falk.php

[...]Sutherland’s work only partially addresses the first and least severe of these difficulties: the problem of generating the constituent building blocks or monomers in plausible pre-biotic conditions. It does not address the more severe problem of explaining how the bases in nucleic acids (either DNA or RNA) acquired their specific information-rich arrangements. In other words, Sutherland’s experiment helps explain the origin of the “letters” in the genetic text, but not their specific arrangement into functional “words” or “sentences.”[...]

Isso não é uma refutação, é apenas a mesma falácia que você vem repetindo aqui, de que informação precisa de da ação de uma inteligência para surgir e de que evolução se dá por processos aleatórios. Além do fato de considerar que o RNA teria que surgir "pronto", com o que ele chama de "specific information-rich arrangements". Ou seja, ele primeiro assume as premissas criacionistas do ID para depois criticar o texto com essa visão.

Como já disse no outro post, as únicas condições necessárias é que as moléculas fossem auto-replicantes e capazes de produzir cópias ligeiramente diferentes das originais. À partir desse ponto os processos evolutivos entram em ação, com cópias ligeiramente diferentes, mas mais eficientes em usar os recursos ambientes para reproduzir levando vantagem sobre as outras. Isso, aliado a capacidade das moléculas baseadas em carbono de criarem longas cadeias é o suficiente para "gerar informação" e criar moléculas mais complexas, capazes de mais funções.

[Gaúcho]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Ah, bom. Se você tivesse explicado antes, nos poupava umas 70 páginas.

[Contini]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Completando, posso afirmar o mesmo de deuses de outras mitologias, do Monstro do Espaguete Voador, do Unicornio Rosa Invisível, etc...

[AngeloItacare]

Isso não é uma refutação, é apenas a mesma falácia que você vem repetindo aqui, de que informação precisa de da ação de uma inteligência para surgir e de que evolução se dá por processos aleatórios.Além do fato de considerar que o RNA teria que surgir "pronto", com o que ele chama de "specific information-rich arrangements".

vai ser falácia a partir do momento, que você ou qualquer naturalista ou ateu consegue apresentar uma origem de informação complexa e específica, que não é inteligente. Até agora, este desafio continua em pé. "specific information-rich arrangements" quer dizer que o RNA contém informação especifica e complexa. Isto não são premissas criacionistas, mas consenso em toda literatura biologica, como demonstra a seguir :

http://nobelprize.org/educational/medicine/dna/a/replication/dna.html

 "Parte do trabalho abrangido pela citação do premio Nobel,  sobre a estrutura e replicação do DNA, tem sido descrita por Wilkins em sua leitura do premio  Nobel  este ano ... vou discutir aqui o estado atual de um problema relacionado a transferência de informação na vida material - o do código genético - que há muito me interessa, e que os meus colegas e eu, entre muitos outros, fizeram recentemente um trabalho experimental ... "
DNA contém uma representação codificada de todas as proteínas na célula. Outras moléculas como açúcares e gorduras são sintetizadas por proteínas (enzimas) para que suas estruturas sejam indiretamente codificadas pelo DNA. DNA também contém todas as informações necessárias para fazer a quantidade correta de proteína na hora certa, assim, controlar todos os processos biológicos do dia-a-dia, como a atividade metabólica dos embriogênese e desenvolvimento fetal.

[Luiz F.]

P: Deus existe?

R: Não. A resposta mais simples e que melhor responde a essa questão.

[Hold the Door]

vai ser falácia a partir do momento, que você ou qualquer naturalista ou ateu consegue apresentar uma origem de informação complexa e específica, que não é inteligente. Até agora, este desafio continua em pé.

Inversão do ônus da prova. Onde foi demonstrado que a origem da informação contida no dna é inteligente? Não só não há qualquer evidência que suporte essa afirmação, como elas apontam na direção contrária.

Ou seja, se quiser continuar afirmando que "a origem da informação do dna é inteligente", então prove isso primeiro.

"specific information-rich arrangements" quer dizer que o RNA contém informação especifica e complexa. Isto não são premissas criacionistas, mas consenso em toda literatura biologica, como demonstra a seguir :

http://nobelprize.org/educational/medicine/dna/a/replication/dna.html

 "Parte do trabalho abrangido pela citação do premio Nobel,  sobre a estrutura e replicação do DNA, tem sido descrita por Wilkins em sua leitura do premio  Nobel  este ano ... vou discutir aqui o estado atual de um problema relacionado a transferência de informação na vida material - o do código genético - que há muito me interessa, e que os meus colegas e eu, entre muitos outros, fizeram recentemente um trabalho experimental ... "
DNA contém uma representação codificada de todas as proteínas na célula. Outras moléculas como açúcares e gorduras são sintetizadas por proteínas (enzimas) para que suas estruturas sejam indiretamente codificadas pelo DNA. DNA também contém todas as informações necessárias para fazer a quantidade correta de proteína na hora certa, assim, controlar todos os processos biológicos do dia-a-dia, como a atividade metabólica dos embriogênese e desenvolvimento fetal.

Leia de novo o que eu escrevi. A premissa criacionista não é a de que o RNA possui informação específica e complexa, mas de que ele já surgiu "pronto" com essas informações.

[Geotecton]

Isso não é uma refutação, é apenas a mesma falácia que você vem repetindo aqui, de que informação precisa de da ação de uma inteligência para surgir e de que evolução se dá por processos aleatórios.Além do fato de considerar que o RNA teria que surgir "pronto", com o que ele chama de "specific information-rich arrangements".

vai ser falácia a partir do momento, que você ou qualquer naturalista ou ateu consegue apresentar uma origem de informação complexa e específica, que não é inteligente. Até agora, este desafio continua em pé. "specific information-rich arrangements" quer dizer que o RNA contém informação especifica e complexa. Isto não são premissas criacionistas, mas consenso em toda literatura biologica, como demonstra a seguir :

http://nobelprize.org/educational/medicine/dna/a/replication/dna.html

 "Parte do trabalho abrangido pela citação do premio Nobel,  sobre a estrutura e replicação do DNA, tem sido descrita por Wilkins em sua leitura do premio  Nobel  este ano ... vou discutir aqui o estado atual de um problema relacionado a transferência de informação na vida material - o do código genético - que há muito me interessa, e que os meus colegas e eu, entre muitos outros, fizeram recentemente um trabalho experimental ... "
DNA contém uma representação codificada de todas as proteínas na célula. Outras moléculas como açúcares e gorduras são sintetizadas por proteínas (enzimas) para que suas estruturas sejam indiretamente codificadas pelo DNA. DNA também contém todas as informações necessárias para fazer a quantidade correta de proteína na hora certa, assim, controlar todos os processos biológicos do dia-a-dia, como a atividade metabólica dos embriogênese e desenvolvimento fetal.

Então o seu argumento e o seu desafio representam, em conjunto, mais uma falácia.

O autor supra não afirma, em momento algum, que a "complexidade" do DNA não possa ter surgido de processos totalmente naturais e, em parte, estocásticos. Pelo contrário, ele apenas ressalta, e simplificadamente, as propriedades do DNA e o faz em linguajar para leigos, pois que é um "site" educacional.

E se voce quiser um exemplo de "origem de informação complexa e específica, que não é inteligente" basta ler a resposta 1908 deste tópico.

[HSette]

o que sabemos, é que para vida surgir, é preciso informação. Esta informação está registrada no DNA. Este fato é uma evidencia forte para um criador, para um designer inteligente, pois informação não pode surgir por acaso. Ela depende sempre de uma mente inteligente.

Uma mente inteligente precisa de um criador de mentes inteligentes. Multiplique isto ao infinito e você vai descobrir que sua crença pessoal não tem lógica nenhuma.

não precisa, pois Deus não teve inicio, e não tem fim. ele simplesmente é.

Ah, bom. Se você tivesse explicado antes, nos poupava umas 70 páginas.

Essa foi das melhores que já li nesse Fórum.

 

[Moro]

hahahaha


Nãoooooooooooooooooooooo o Itacaré voltou. Ele veio testar seus novos argumentos fresquinhos que ele obteve em algum site criacionista.

[Pellicer]

hahahaha


Nãoooooooooooooooooooooo o Itacaré voltou. Ele veio testar seus novos argumentos fresquinhos que ele obteve em algum site criacionista.

Estou começando a achar que ele é uma inteligência artificial que fica pegando trechos de sites criacionistas dependendo de quais palavras chaves aparecem no post de algum outro forista. E se o mesmo forista insiste mudando os argumentos ou tentando ser mais claro, e o algoritmo esgota as citações de sites criacionistas, ele simplesmente deixa de responder e parte pra outros foristas, mas já está explicado porque ele insiste em afirmações mesmo quando tentam corrigir essa afirmação. E esse algoritmo não deve manter as informações por muito tempo, por isso que discussões que ocorreram há 20 páginas se repetem com as mesmas referências dos mesmos sites.