Tópico: Deus existe?

[Adriano]

Dê uma resposta com evidências indubitáveis, obviamente excluindo totalmente a existência de Deus, para a questão da origem do universo ou da vida (sem hipotetizar em nada) e você terá mais um ateu!   

Caro ANDREWaim.

Voce sabe, muito melhor do que eu, que não há como provar a não-existência de algo, incluindo deus(es), sendo, portanto, um sofisma tal proposição.

Voce sabe, muito melhor do que eu, que no atual estágio do conhecimento não há nenhuma resposta definitiva para a origem do Universo (se é que teve alguma) ou da vida.

Por isto afirmei que esta descussão se estenderá demasiadamente...

Agnósticos


Homens de pouca fé 

[ANDREWaim]

As respostas científicas não satisfazem aos crentes. É sobre essa falta de ceticismo para com as mais diversas alegações que surgem sem evidência alguma...

Talvez pq o principal de ser respondido (ainda) não possui resposta...

O principal para você pode ser algo de muito pouca importância para os outros. Ou é algo já muito bem respondido.

Dê uma resposta com evidências indubitáveis, obviamente excluindo totalmente a existência de Deus, para a questão da origem do universo ou da vida (sem hipotetizar em nada) e você terá mais um ateu!   

É como eu disse, para isso é necessário avaliar toda a produção cultural do ateísmo. Temos muita coisa elaborada. Em termos bibliográficos já são imensas as listas de livros ateístas, alguns mais famosos que os outros. E mais incrível ainda ao longo do tempo, demonstrando que o ateísmo tem uma longa história. Alguns textos que eu gosto estão no meu blog Filosofia ateísta. A relação entre ateísmo e cibercultura também é intensa.

Dê uma resposta com evidências indubitáveis, obviamente excluindo totalmente a existência de Deus, para a questão da origem do universo ou da vida (sem hipotetizar em nada) e você terá mais um ateu!   

Caro ANDREWaim.

Voce sabe, muito melhor do que eu, que não há como provar a não-existência de algo, incluindo deus(es), sendo, portanto, um sofisma tal proposição.

Voce sabe, muito melhor do que eu, que no atual estágio do conhecimento não há nenhuma resposta definitiva para a origem do Universo (se é que teve alguma) ou da vida.

Por isto afirmei que esta descussão se estenderá demasiadamente...

Agnósticos


Homens de pouca fé 

Então devo acreditar em hipóteses?

[Geotecton]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

[Adriano]

Então devo acreditar em hipóteses?

Eu faço uma brincadeira com a questão da fé 

Fé e crença são conceitos um tanto complexos no meio cético. São questões mais de ordem psicológica e social do que propriamente científicas.

[ANDREWaim]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

[Geotecton]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

[ANDREWaim]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Exatamente...

[ANDREWaim]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Representamos dois grupos diferentes (cada um o seu, céticos vs "todos os outros"). Ninguém dá o braço a torcer. Falta respostas que satisfaçam completamente em ambos os lados. Aí, vira um círculo vicioso...

[Adriano]

Exatamente... Imaginando que representamos todos os indivíduos dos dois grupos (cada um o seu, céticos vs "todo o resto"). Ninguém dá o braço a torcer, pois faltam respostas em ambos os lados. Aí, vira um círculo vicioso...

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Exatamente...

Representamos dois grupos diferentes (cada um o seu, céticos vs "todos os outros"). Ninguém dá o braço a torcer. Falta respostas que satisfaçam completamente em ambos os lados. Aí, vira um círculo vicioso...

É por isso que eu faço a brincadeira de ter uma crença e de pertencer a uma religião virtual. Está bem dentro deste contexto 

[ANDREWaim]

Exatamente... Imaginando que representamos todos os indivíduos dos dois grupos (cada um o seu, céticos vs "todo o resto"). Ninguém dá o braço a torcer, pois faltam respostas em ambos os lados. Aí, vira um círculo vicioso...

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Cometi um erro ao postar e atribuí palavras sem querer ao Geotecton. Desculpa, já corrigi...

[Geotecton]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Exatamente...

Certo.

E no caso daquela discussão (surgimento da vida) qual seria o melhor caminho em termos de análise científica, no seu entendimento.

Ou seria mais adequada a aplicação de algum outro tipo de conhecimento, que não o científico?

[ANDREWaim]

Então devo acreditar em hipóteses?

Explique melhor, por favor!

Talvez hipotetizar sem evidência seja o mesmo caso da metáfora do mundo assombrado pelos demônios (Sagan). Só que em uma roupagem (quase) científica que não satisfaz todo mundo.

Desculpa, não consegui estabelecer o meu ponto com as devidas palavras. Acho que é isto! Você entende?

Acho que entendi sim.

Seria um exemplo, o caso da nossa discussão sobre o surgimento da vida no planeta há muitas luas cheias?

Exatamente...

Certo.

E no caso daquela discussão (surgimento da vida) qual seria o melhor caminho em termos de análise científica, no seu entendimento.

Ou seria mais adequada a aplicação de algum outro tipo de conhecimento, que não o científico?

Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento. Isto é certo. Mas existe a possibilidade (outra hipótese) de que a vida como conhecemos agora tenha surgido após alguma forma intermediária que ainda desconhecemos (algo diferente do padrão, diferente do que estamos pensando e que talvez possa ser demonstrado). Esta foi uma resposta defendida por Derfel e que eu desmereci dizendo que a terra teria de ser mais velha para tanto. Mas é uma possibilidade, porém ainda uma hipótese...

[Geotecton]

Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento. Isto é certo. Mas existe a possibilidade (outra hipótese) de que a vida como conhecemos agora tenha surgido após alguma forma intermediária que ainda desconhecemos (algo diferente do padrão, diferente do que estamos pensando e que talvez possa ser demonstrado). Esta foi uma resposta defendida por Derfel e que eu desmereci dizendo que a terra teria de ser mais velha para tanto. Mas é uma possibilidade, porém ainda uma hipótese...

Então voce considera que estamos diante de uma situação de conhecimento científico ainda incipiente, certo?

Se for isto eu concordo, mas ao contrário de voce, eu acho prematuro descartar a hipótese abiogênica clássica, mesmo que o processo de surgimento da vida ainda não tenha sido replicado.

[ANDREWaim]

As respostas científicas não satisfazem aos crentes. É sobre essa falta de ceticismo para com as mais diversas alegações que surgem sem evidência alguma...

Talvez pq o principal de ser respondido (ainda) não possui resposta...

O principal para você pode ser algo de muito pouca importância para os outros. Ou é algo já muito bem respondido.

Dê uma resposta com evidências indubitáveis, obviamente excluindo totalmente a existência de Deus, para a questão da origem do universo ou da vida (sem hipotetizar em nada) e você terá mais um ateu!   

É como eu disse, para isso é necessário avaliar toda a produção cultural do ateísmo. Temos muita coisa elaborada. Em termos bibliográficos já são imensas as listas de livros ateístas, alguns mais famosos que os outros. E mais incrível ainda ao longo do tempo, demonstrando que o ateísmo tem uma longa história. Alguns textos que eu gosto estão no meu blog Filosofia ateísta. A relação entre ateísmo e cibercultura também é intensa.

Passei por seu blog... Muito interessante mesmo!

[ANDREWaim]

Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento. Isto é certo. Mas existe a possibilidade (outra hipótese) de que a vida como conhecemos agora tenha surgido após alguma forma intermediária que ainda desconhecemos (algo diferente do padrão, diferente do que estamos pensando e que talvez possa ser demonstrado). Esta foi uma resposta defendida por Derfel e que eu desmereci dizendo que a terra teria de ser mais velha para tanto. Mas é uma possibilidade, porém ainda uma hipótese...

Então voce considera que estamos diante de uma situação de conhecimento científico ainda incipiente, certo?

Se for isto eu concordo, mas ao contrário de voce, eu acho prematuro descartar a hipótese abiogênica clássica, mesmo que o processo de surgimento da vida ainda não tenha sido replicado.

A dos coacervados de Oparin?

Acho que você postou errado... abiogênese (geração espontânea, assim pensa quem é criacionista) foi inviabilizada pela demonstração de Pasteur...

[Geotecton]

A dos coacervados de Oparin?

Acho que você postou errado... abiogênese (geração espontânea, assim pensa quem é criacionista) foi inviabilizada pela demonstração de Pasteur...

Abiogênese não no sentido de geração espontânea (e instantânea!) de Pasteur, e sim no sentido de surgimento de vida a partir de condições físico-químicas favoráveis ao desenvolvimento de compostos orgânicos (hipóteses de Oparin, Urey e Miller em ambientes ricos em amônia e metano e a de Wächtershäuser em ambientes vulcânicos ricos em metais catalíticos).

[ANDREWaim]

A dos coacervados de Oparin?

Acho que você postou errado... abiogênese (geração espontânea, assim pensa quem é criacionista) foi inviabilizada pela demonstração de Pasteur...

Abiogênese não no sentido de geração espontânea (e instantânea!) de Pasteur, e sim no sentido de surgimento de vida a partir de condições físico-químicas favoráveis ao desenvolvimento de compostos orgânicos (hipóteses de Oparin, Urey e Miller em ambientes ricos em amônia e metano e a de Wächtershäuser em ambientes vulcânicos ricos em metais catalíticos).

De qualquer forma há a questão da proteína... Como ter proteína para fazer ser vivo se ser vivo é que produz proteína?

[AngeloItacare]

O clássico exemplo do dragão invisível demonstra como é fácil um indivíduo estar fixado numa crença e não abandona-la de modo algum, sempre inventando novas racionalizações para mante-la.

não se esqueca que o ateísmo forte nada mais é do que também, apenas uma crença. A crença de que Deus não existe. Crença que, como já demonstrado, precisa ser infinitiamente mais forte, sem base científica alguma, pelo contrário : as evidências científicas demonstram cada vez mais, e cada vez mais nitidiamente e claro,  a remota chance de Deus não existir. A informação contida no DNA não pode ter o acaso como fonte.

[AngeloItacare]

Se for uma resposta baseada em argumentos totalmente científicos não há problema nenhum.

O DNA é uma resposta totalmente científica. Mesmo assim, ela é rejeitada pelos céticos. por que será, hein ??!!

[Geotecton]

De qualquer forma há a questão da proteína... Como ter proteína para fazer ser vivo se ser vivo é que produz proteína?

Não são conhecidos registros bioquímicos fósseis, mas pelo que eu vi na literatura especializada é perfeitamente possível que um composto orgânico tenha agido como uma proto-proteína, pois os experimentos de Wächtershäuser conseguiram reproduzir quase todos os aminoácidos presentes nas proteínas conhecidas, além de ácidos graxos, açúcares e bases nitrogenadas. Ou seja, faltaria muito pouco para que três características dos seres vivos pudessem ocorrer: metabolismo, crescimento e reprodução.

[AngeloItacare]

É como eu disse, para isso é necessário avaliar toda a produção cultural do ateísmo. Temos muita coisa elaborada. Em termos bibliográficos já são imensas as listas de livros ateístas, alguns mais famosos que os outros. E mais incrível ainda ao longo do tempo, demonstrando que o ateísmo tem uma longa história. Alguns textos que eu gosto estão no meu blog Filosofia ateísta. A relação entre ateísmo e cibercultura também é intensa.

Merda é sempre merda. Não importa a quantidade......zzzz

[Geotecton]

Se for uma resposta baseada em argumentos totalmente científicos não há problema nenhum.

O DNA é uma resposta totalmente científica. Mesmo assim, ela é rejeitada pelos céticos. por que será, hein ??!!

A rejeição não é quanto à ciência e sim sobre a sua interpretação religiosa/metafísica do DNA.

Não confunda conhecimento científico com "wishful thinking".

[AngeloItacare]

Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento. Isto é certo. Mas existe a possibilidade (outra hipótese) de que a vida como conhecemos agora tenha surgido após alguma forma intermediária que ainda desconhecemos (algo diferente do padrão, diferente do que estamos pensando e que talvez possa ser demonstrado). Esta foi uma resposta defendida por Derfel e que eu desmereci dizendo que a terra teria de ser mais velha para tanto. Mas é uma possibilidade, porém ainda uma hipótese...

Já demonstrei de forma transparente e comprensível, que um surgimento gradativo da primeira célula é uma hipótese que pode ser descartada com confiança e certeza.  A informação contida no DNA tinha que estar presente por completo, e assim todo o ciclo de tradução,replicação, e transcrição.

[Geotecton]

É como eu disse, para isso é necessário avaliar toda a produção cultural do ateísmo. Temos muita coisa elaborada. Em termos bibliográficos já são imensas as listas de livros ateístas, alguns mais famosos que os outros. E mais incrível ainda ao longo do tempo, demonstrando que o ateísmo tem uma longa história. Alguns textos que eu gosto estão no meu blog Filosofia ateísta. A relação entre ateísmo e cibercultura também é intensa.

Merda é sempre merda. Não importa a quantidade......zzzz

Eu estava estranhando a ausência dos comentários "educados e polidos" do senhor AngeloItacare.

[AngeloItacare]

De qualquer forma há a questão da proteína... Como ter proteína para fazer ser vivo se ser vivo é que produz proteína?

Não são conhecidos registros bioquímicos fósseis, mas pelo que eu vi na literatura especializada é perfeitamente possível que um composto orgânico tenha agido como uma proto-proteína, pois os experimentos de Wächtershäuser conseguiram reproduzir quase todos os aminoácidos presentes nas proteínas conhecidas, além de ácidos graxos, açúcares e bases nitrogenadas. Ou seja, faltaria muito pouco para que três características dos seres vivos pudessem ocorrer: metabolismo, crescimento e reprodução.

falta o elemento mais importante : A INFORMAÇÃO.......