Autor Tópico: Deus existe?  (Lida 174923 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: Deus existe?
« Resposta #2100 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:09:50 »
Que divertido esse debate...... Cientista, itacare, adriano, micromegas..... Alguem convide o Enio e o lusitano......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2101 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:19:49 »
O acaso não pode ser origem de informação complexa e específica, muito menos, quando o resultado é quase infinitamente mais complexo do que a maquina mais complexa, criada pelo homem.

O que você chama de acaso é a ÚNICA origem do que você chama de informação complexa e específica.

Quanto exagero! *Infinitamente* mais complexo? O que você entende por infinitamente?

Aqui, vou repetir a mesma pergunta que fiz a um certo forista que usava o nick São Tomé (não era você com outro nome, AngeloItacare, era?) e tentar obter uma resposta. Se você não for o São Tomé transnomeado (não estou achando, seriamente, que você seja; só quero ver qual será a sua reação), espero que não reaja como ele pois é uma pergunta simples demais (aparentemente) para se fugir da resposta. O que você entende por complexidade e organização? Se você não for capaz de responder a essa pergunta, não vejo nada mais que se possa fazer para auxiliá-lo.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2102 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:29:35 »
E é preciso muita ignorância e má-vontade para insistir em equiparar a Teoria da Evolução ao acaso.

acontece que o surgimento da informação no DNA não é questão da teoria da evolução, mas da abiogenese.....

Nunca houve abiogênese. Na verdade, este é um conceito criacionista disfarsado que inseriu-se na biologia sem que os biólogos sequer tenham percebido. E ele está enraizado lá naquela idéia do "estagirita menor" (tentando atender à advertência do Snow) de que organismos vivos não se definem por uma estrutura mas por um "princípio" (divino). Quando alguém pergunta como ocorreu a "abiogênese", não está perguntando como as moléculas estruturadoras de máquinas vivas se formaram, mas como essas moléculas passaram a "ser" vivas (muitos biólogos não vêem dessa forma mas a linguagem é sempre insidiosamente perigosa). É o "sopro divino". Note a diferença e encerre uma questão fundamental.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2010, 00:37:51 por Cientista »

Offline ANDREWaim

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Re: Deus existe?
« Resposta #2103 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:32:42 »
ANDREWaim, quero dizer que você me parece, ao mesmo tempo, tremendamente errado e respeitável, superando muito o AngeloItacare neste aspecto. Me parece que para você, estas questões assumem um caráter verdadeiramente profundo, um real dilema. Em casos como, aparentemente, o seu, se alguma coisa que eu disser servir de ajuda, fico sempre muito feliz. Quero deixar algumas perguntas para você, considerando que quando você menciona "origem" do universo e da vida, está hipotetizando um tipo de "origem absoluta" (uma "origem de todas as origens"). O que você conhece e pode apontar, físico, real, comprovável, que tenha tido uma "origem" deste tipo? Se você não encontrar nada assim, ainda continuará acreditando que existe esta origem metafísica? Se, eventualmente, você concluir que o universo pode se enquadrar neste conceito metafísico de origem, por que não aceita? A próxima pergunta, penso eu, pode lançar alguma luz sobre a pergunta anterior. Há uma única coisa que eu conheço que *parece*, para nós, humanos, ter tido uma origem deste tipo. Sabe qual é?

Só mais uma coisa. Quando você diz: "Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento" não pode estar mais longe da verdade. O que *ainda* não foi devidamente destrinçado é como se deu, exatamente, a estruturação das estruturas biológicas (notadamente, as moleculares), não "como a vida surgiu". É como um quebra-cabeça não montado. Ainda não o montamos, mas sabemos como se monta.

Não necessariamente uma origem de todas as origens (não imagino desta forma). Mas, desassociando ambas (tanto uma possível origem para o universo quanto uma possível origem para a vida) em dois eventos distintos de ocorrência natural aparentemente muito improvável (inseridos em uma probabilidade que extravasa os limites daquilo que a minha mente pode simplesmente aceitar como naturalmente provável). Alguns dizem que é tudo uma questão emergencial (uma multiplicidade de interações simples). E através de hipóteses (sem uma evidência palpável ou nem isto) dizem tranquilamente que o improvável ocorreu naturalmente (e vão dormir sem ponderar em qualquer questionamento que isto traga - por vezes desqualificando quem questiona - fazendo proposições "científicas" sem valer-se de um raciocínio verdadeiramente científico). Neste ponto, eu só não quero basear minhas crenças e convicções em uma hipótese improvável que provavelmente esta errada (talvez este seja o meu temor nesta questão). Ao estudar os possíveis mecanismos que resultaram nos dois objetos e associando a probabilidade necessária, eu, prefiro me abster de ACREDITAR nas propostas atuais. Obs.: Para mim, O emergencial funciona realmente muito bem para aquilo que já está em desenvolvimento, mas do nada se tira nada (mesmo que tudo tenha vindo de algo que sempre existiu, o estado que antes se mantivera inalterado estranhamente se explode em universo).

[Ao me abster de ACREDITAR:]
São duas questões que por convicção pessoal me fazem deixar a questão da existência ou não de Deus em aberto (se for para simplesmente acreditar em qualquer coisa, tanto faz se vai ser em um deus ou não).  
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2104 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:12:14 »


Por que informação depende sempre de uma mente inteligente?

Se uma pedra está em cima de um muro, e ela pode cair pra direita ou pra esquerda, o fato de ela cair pra um lado é uma informação gerada pelo acaso. E ela não depende de uma mente inteligente pra cair do muro. Então esse contra-exemplo já mostra que informação não depende sempre de uma mente inteligente. E como informação não depende necessariamente de uma mente inteligente, o fato DNA conter uma informação não quer dizer necessariamente que uma mente inteligente a projetou. E mais uma vez, a informação atual do DNA não foi gerada pelo acaso, e sim por seleção natural, que é diferente do acaso.

o que é informação ?

http://www.universocriacionista.com.br/content/view/24/8/

um brinde para Adauto lourenço :


 (uma mensagem) – produzida por inteligência, tem sido um dos trabalhos principais do SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence) na busca por vida inteligente fora do planeta Terra.
Várias técnicas têm sido desenvolvidas para determinar se um conjunto de símbolos codificados contém uma mensagem ou não. Por meio destas técnicas pode-se afirmar que a mensagem quando encontrada tem a sua origem relacionada a uma fonte inteligente e não a processos aleatóreos naturalistas.
Essas técnicas baseiam-se em cinco áreas objetivas onde a avaliação pode ser feita por meio de uma metodologia específica.

1. Estatística – faz-se uma avaliação matemática do número de símbolos utilizados uma seqüência, da freqüência em que eles aparecem nesta seqüência e da ordem na qual eles aparecem. Estabece-se a relação: sinal transmitido / sinal recebido.
2. Sintaxe – faz-se uma avaliação do sequenciamento e do posicionamento dos símbolos nesta seqüência. Esta avaliação demonstra as regras pelas quais os símbolos são utilizados e o conteúdo de uma seqüência específica de símbolos.
Estabelece-se a relação: código utilizado / código compreendido.
3. Semântica – faz-se uma avaliação do conteúdo de cada seqüência específica de símbolos em relação à seqüência toda. Obtem-se o significado da mensagem modificada. Estabelece-se a relação: idéia comunicada / sentido compreendido.
4. Pragmática – faz-se uma avaliação da relação da mensagem em relação ao contexto onde ela aparece. Estabelece-se a relação: ação esperada / ação implementada.
5. Apobética – faz-se uma avaliação do propósito da mensagem em relação ao contexto onde ela deve ser implementada. Estabelece-se a relação: propósito a ser atingido / resultado obtido.

Uma ilustração prática desses 5 níveis pode ser obtida por meio da pedra de Rosetta.
Os símbolos nela encontrados poderiam ser meros símbolos ornamentais ou uma mensagem armazenada naqueles símbolos. Jean François Champollion decifrou os símbolos egípcios enigmáticos, revelando que neles havia uma mensagem.

Aplicando-se os testes de avaliação na pedra de Rosetta obtem-se:
1. Estatística:
14 linhas em hieróglifos
32 linhas em demótico (escrita egípcia cursiva)
54 linhas em grego,
1419 símbolos heroglíficos (116 diferentes)
468 palavras gregas.
2. Sintaxe: as seqüências de símbolos formam palavras, cada qual com um significado específico.
3. Semântica: a mensagem é uma homenagem feita ao rei Ptolomeu pelos sacerdotes de Memphis por volta do ano 196 a.C.
4. Pragmática: a homenagem deveria tornar-se conhecida por todos os povos.
5. Apobética: a mensagem tornou-se conhecida até os dias atuais.
Um estudo similar pode ser feito com o DNA (ácido deoxirribonucleico), avaliandose e o sequenciamento encontrado nele é informação ou resultado de processos aleatóreos.

1.Estatística: número de símbolos utilizados, frequência e ordem na seqüência
   Seqüências das quatro letras químicas ATCG.
2.Sintaxe: sequenciamento e posicionamento dos símbolos
   Seqüência dos nucleotídeos
3.Semântica: conteúdo das seqüências de símbolos
   Seqüência dos aminoácidos
4.Pragmática: ação esperada
    ormação de proteínas
5.Apobética: resultado a ser atingido
Preservação e propagação da vida

O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatórios e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimensional e os elementos químicos da sua composição.

A implicação científica de tal determinação, evidenciando que a origem da mensagem ali contida não pode ser naturalista, é que a origem da vida não pode ser traçada de volta a uma série de processos cegos aleatórios, mas sim a um design inteligente.

Embora aplicando-se ao DNA a mesma metodologia que é aplicada para estabelecer se sinais vindos do espaço são provenientes de uma fonte inteligente, e obtendo-se no caso do DNA um resultado positivo quanto a uma origem inteligente, causas naturalistas continuam sendo atribuídas tanto ao aparecimento do DNA quanto da vida.


Quando eu comecei a ler este seu comentário, pensei justamente no exemplo clássico e singular da pedra de Roseta para contra-argumentar e, logo em seguida, surpreendi-me com a absurda comparação feita, exatamente, com ela. Champolion só pôde decodificar a informação registrada na pedra porque era a mesma informação registrada em três diferentes códigos linguísticos (um ou dois dos quais, ele conhecia). Se ele desconhecesse completamente os três códigos, jamais poderia "entender" o que está lá. Muita gente não entende muito bem o trabalho feito pelo pessoal do SETI, daí estes disparates...


Espero que você não se ofenda mas, lamentavelmente, tenho que dizer que você demonstra não saber nada sobre informação. Você afirma constantemente que informação não pode surgir por acaso. Eu afirmo que sim e vou te ensinar uma coisa fundamental sobre ela -- a complementaridade -- para provar o que digo. Toda informação, para ser caracterizada e entendida como tal, precisa satisfazer à propriedade fundamental da complementaridade. Isto signica que toda informação sempre existe, no mínimo, em duas partes especulares (opostas) e complementares e o que chamamos de leitura e reconhecimento nada mais é que o encontro e "encaixe" destas partes. Se qualquer uma das duas partes se perder, a outra nada mais significa; não é informação para mais nada no universo. Para ilustrar o que estou dizendo, vou dar um exemplo banalíssimo e corriqueiríssimo de surgimento de informação muito complexa que se produz quase instantaneamente e que já foi muito usado no passado, por humanos, para identificação de mandatários, por exemplo: rochas ou pedaços de argila cozida quebrados. Quando se precisava comprovar a legitimidade de um enviado, entregava-se a ele uma metade desses materias quebrados em dois que só podia se encaixar na única outra metade no mundo e que estava em mãos do destinatário. No simples fenômeno do quebrar de um sólido, forma-se um padrão complexo e único de informação. É claro que essa informação, como toda e qualquer, satisfazendo outras propriedades fundamentais de informação (copiabilidade e tradutibilidade), pode ser copiada e traduzida (duas outras propriedades fundamentais).

A propriedade da complementaridade da informação comprova o que eu digo quando afirmo que o conceito de informação é arbitrário. Toda informação só é informação para a outra metade. Para todo o resto do universo, ela é... caos, nada, qualquer coisa ou que se quiser, porque nada significa. Além disso, qualquer estrutura no universo é informação potencial e efetiva-se como tal quando outra estrutura forma-se amoldando-se à primeira. Esta é a outra maneira como "informação" pode "surgir" e é assim também que as cópias são feitas.

Offline Enio

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Re: Deus existe?
« Resposta #2105 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:15:34 »
Na forma como conceituo Deus, este se mistura com o acaso. Pois se em tese sempre existiu e é incriado, então existe por acaso. Agora dizer o que criou isso... é o mesmo que perguntar o que criou a energia ou substância que provocou o big bang. Ninguém sabe definitivamente.

As pessoas estão livres para se perguntarem o que é deus, porque ninguém de fato sabe a natureza íntima deste (de acordo com certos religiosos). E se ninguém sabe, então só restam hipóteses. Se é uma consciência, vontade, ou um mecanismo inconsciente que funciona de forma automatizada, não se sabe, apesar de eu preferir a segunda alternativa, que me parece mais natural, menos religiosa (por eu ter colocado conceitos científicos em cima disso). Criei a segunda hipótese apenas para que exista uma alternativa para a interpretação sobre Deus.

Se por acaso deus for uma consciência, pensamento ou indivíduo, ainda assim penso que isso seria governado por um mecanismo inconsciente. Ou seja, de qualquer forma Deus, em sua base, seria um mecanismo que funciona de forma inconsciente e automática, assim como as sinapses neurais, que não precisam de uma vontade para funcionar, funcionam de forma autônoma. É por isso que acho mais seguro dizer que se deus realmente existe, se existe uma causa primária, então é um mecanismo, ainda que tenha uma consciência (o que acho improvável).

Tenham em mente que nenhuma filosofia ou religião é perfeita. Se assim fosse, haveria uma só filosofia ou religião. Mas, ao contrário disso, há várias delas. Filosofias e religiões são só uma forma do ser humano se aproximar da realidade, mas na maioria das vezes falha. Se existisse uma filosofia de acuracidade perfeita, não haveria necessidade de criar novas.

A minha filosofia apenas mostra uma forma diferente de ver a natureza espiritual e Deus, fazendo uma correlação direta com a natureza material. Mas ela ainda precisa ser melhorada disso não tenho dúvida alguma. Filosofias podem ser melhoradas, mas não perfeitas, até porque perfeição absoluta é uma utopia, para qualquer coisa.

Quanto a Deus, diria que está fora do dualismo perfeito-imperfeito, organizado-caótico. Enquanto estivermos mergulhados em dualismos, estaremos em conflito, disso não tenho mais dúvida. Deus em sua "estrutura" seria confundido entre algo organizado e caótico. Seria mais ou menos como um fractal, algo caótico que se organiza aleatoriamente de forma que, este caos em sua natureza termine formando uma "estrutura" organizada, aparentemente. De forma que isto permita criação e manutenção da existência.

Como nada surge do nada absoluto, porque este é alguma coisa, então a solução foi a de descrever esta causa primária como um mecanismo atemporal, porém funcional. Teoricamente o hiperesço seria atemporal, mas ainda assim funcional, formando novos universos. Porque não o mesmo para tal causa primária? Este atemporal seria na verdade o verdadeiro presente. Todo o resto estaria atrasado em relação a este presente. Melhor dizendo, penso que existe a relatividade fora do nosso universo.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2106 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:21:13 »
Como nenhum deus existe, realmente, não é necessário perguntar qual.

Prove então que nenhum Deus existe.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2107 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:27:38 »
ANDREWaim, quero dizer que você me parece, ao mesmo tempo, tremendamente errado e respeitável, superando muito o AngeloItacare neste aspecto. Me parece que para você, estas questões assumem um caráter verdadeiramente profundo, um real dilema. Em casos como, aparentemente, o seu, se alguma coisa que eu disser servir de ajuda, fico sempre muito feliz. Quero deixar algumas perguntas para você, considerando que quando você menciona "origem" do universo e da vida, está hipotetizando um tipo de "origem absoluta" (uma "origem de todas as origens"). O que você conhece e pode apontar, físico, real, comprovável, que tenha tido uma "origem" deste tipo? Se você não encontrar nada assim, ainda continuará acreditando que existe esta origem metafísica? Se, eventualmente, você concluir que o universo pode se enquadrar neste conceito metafísico de origem, por que não aceita? A próxima pergunta, penso eu, pode lançar alguma luz sobre a pergunta anterior. Há uma única coisa que eu conheço que *parece*, para nós, humanos, ter tido uma origem deste tipo. Sabe qual é?

Só mais uma coisa. Quando você diz: "Não dá para explicar o surgimento da vida com as hipóteses que existem até o momento" não pode estar mais longe da verdade. O que *ainda* não foi devidamente destrinçado é como se deu, exatamente, a estruturação das estruturas biológicas (notadamente, as moleculares), não "como a vida surgiu". É como um quebra-cabeça não montado. Ainda não o montamos, mas sabemos como se monta.

Não necessariamente uma origem de todas as origens (não imagino desta forma). Mas, desassociando ambas (tanto uma possível origem para o universo quanto uma possível origem para a vida) em dois eventos distintos de ocorrência natural aparentemente muito improvável (inseridos em uma probabilidade que extravasa os limites daquilo que a minha mente pode simplesmente aceitar como naturalmente provável). Alguns dizem que é tudo uma questão emergencial (uma multiplicidade de interações simples). E através de hipóteses (sem uma evidência palpável ou nem isto) dizem tranquilamente que o improvável ocorreu naturalmente (e vão dormir sem ponderar em qualquer questionamento que isto traga - por vezes desqualificando quem questiona - fazendo proposições "científicas" sem valer-se de um raciocínio verdadeiramente científico). Neste ponto, eu só não quero basear minhas crenças e convicções em uma hipótese improvável que provavelmente esta errada (talvez este seja o meu temor nesta questão). Ao estudar os possíveis mecanismos que resultaram nos dois objetos e associando a probabilidade necessária, eu, prefiro me abster de ACREDITAR nas propostas atuais. Obs.: Para mim, O emergencial funciona realmente muito bem para aquilo que já está em desenvolvimento, mas do nada se tira nada (mesmo que tudo tenha vindo de algo que sempre existiu, o estado que antes se mantivera inalterado estranhamente se explode em universo).

[Ao me abster de ACREDITAR:]
São duas questões que por convicção pessoal me fazem deixar a questão da existência ou não de Deus em aberto (se for para simplesmente acreditar em qualquer coisa, tanto faz se vai ser em um deus ou não). 

Você não respondeu a todas as perguntas (se é que respondeu a alguma (?)).

Concordo que "se for para acreditar", nada mais importa.

Offline HFC

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Re: Deus existe?
« Resposta #2108 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:29:28 »
Que divertido esse debate...... Cientista, itacare, adriano, micromegas..... Alguem convide o Enio e o lusitano......
O Ênio já está!!!!!  :duh: :ordem2:
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Offline Enio

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Re: Deus existe?
« Resposta #2109 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:32:14 »
E Deus, como mecanismo da forma como descrevo, não faz nada pronto (fixismo). É tudo peça por peça. Peças que se atraem pela sua própria natureza, até formar estruturas gosseiras e complexas (por exemplo, os organismos terrestres). O universo foi assim em seu início, as partes se formaram depois do big bang, e então a matéria que conhecemos. O mesmo não seria diferente para a criação da alma.

Ela não seria feita de prontidão, mas parte por parte, de forma natural e automática, sem ser por uma vontade necessariamente. E então, uma vez a "estrutura" básica já completa, ela começa a se aperfeiçoar sozinha, sem um destino definido. O mesmo para a evolução das espécies, que não tem um objetivo final, não é?

Obs: Aliás, você pode obter conhecimento a vida toda, sem para isso ter um objetivo final...

Offline N3RD

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Re: Deus existe?
« Resposta #2110 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:32:41 »
Como nenhum deus existe, realmente, não é necessário perguntar qual.

Prove então que nenhum Deus existe.

 :chorao:
Não deseje.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2111 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:34:41 »
Como nenhum deus existe, realmente, não é necessário perguntar qual.

Prove então que nenhum Deus existe.

A invenção não é minha. Vocês reclamam essa patente há milênios mas nunca mostraram um protótipo sequer.

Agora encare o resto que postei.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2112 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:37:59 »
Citar
É muito engraçado... Os argumentos primordiais dos crentes não eram estes. Quanta coisa mudou... Tenho que reconhecer que vocês são astuciosíssimos em "usar a força do inimigo contra ele mesmo" (contra vocês mesmos no final das contas, de tanto que estorvam o desenvolvimento científico-tecnológico com isso). Como vocês "sabem" tanta coisa agora, não?

http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/threat.html

Talvez a área em que o cristianismo tem sido o mais veementemente atacado neste século tem sido a área da ciência. A religião e a ciência são consideradas por muitos ser como óleo e água, os dois simplesmente não se misturam. A religião oferece a superstição, enquanto a ciência oferece fatos.  Parece, no entanto, que aqueles que fazem tal acusação não deram muita atenção à história da ciência. Em seu livro, A Alma da Ciência, The Soul of Science os autores Nancy Pearcey e Charles Thaxton demonstram o papel essencial que o cristianismo desempenhou no desenvolvimento da ciência. Os autores apontam quatro formas gerais de como o cristianismo tem influenciado positivamente o seu desenvolvimento.

Primeiro, o cristianismo providenciou pressupostos importantes da ciência. A Bíblia ensina que a natureza é real, não uma ilusão. Ela ensina que  tem valor e que é bom trabalhar com a natureza. Historicamente, este foi um avanço sobre as superstições pagãs, pois este último viu a natureza como algo a ser adorado ou como algo cheio de espíritos que não eram para ser irritados. Como um teólogo escreveu, "A natureza foi, assim, abruptamente dessacralizada, despojada de muitos de seus aspectos terríveis e imprevisíveis
Além disso, porque a natureza foi criada por Deus de forma ordenada, ela tem leis, e pode ser entendida. Ou seja, ela segue padrões discerníveis que podemos ser confiantes que não vão mudar. "Como a criação de um Deus confiável, a natureza apresentou regularidade, confiabilidade. Foi inteligível e pode ser estudada. É exibida uma ordem inteligível."

Em segundo lugar, o cristianismo sancionou a ciência. Ciência ", foi justificada como uma forma de atenuar o sofrimento."  Com culturas animistas e panteístas, Deus e a natureza eram tão intimamente relacionados de forma que o homem, sendo uma parte da natureza, era incapaz de transcendê-la, isto é, de ganhar qualquer controle real sobre ela. Uma visão do mundo cristão, no entanto, deu ao homem a liberdade de sujeitar a natureza às suas necessidades, com limitações, é claro, porque o homem se relaciona principalmente com Deus, que está acima da natureza. A Ciência- da tecnologia aplicada foi desenvolvida para atender às necessidades humanas, como expressão da nossa responsabilidade diante de Deus, e de um para com o outro. Como um historiador colocou, "o conceito cristão de obrigação moral desempenhou um papel importante para atrair as pessoas para o estudo da natureza."

Em terceiro lugar, o cristianismo deu os motivos para buscar o conhecimento científico. Como os cientistas aprenderam mais sobre as maravilhas do universo, eles viram a glória de Deus que está sendo exibida.
Em quarto lugar, o cristianismo "desempenhou um papel na regulação da metodologia científica."  Anteriormente, o mundo foi pensado em funcionar de forma perfeitamente racional que poderia ser conhecido principalmente por meio de dedução lógica. Mas essa abordagem da ciência não funcionou. Planetas não tem uma órbita em padrões circulares como algumas pessoas concluíram usando a lógica dedutiva, claro, se descobriu pela investigação que não fizeram. Uma nova maneira de entender a criação de Deus era colocar a tónica na vontade de Deus. A vontade de Deus não poderia simplesmente ser deduzida através do raciocínio lógico, portanto a experimentação e investigação foram necessários. Isso proporcionou um embasamento teológico particular para a ciência empírica.
O fato é que foram claramente as crenças cristãs, que forneceram as bases intelectuais e morais para o estudo da natureza e para a sua aplicação através da tecnologia. Assim, embora o cristianismo e alguns cientistas ou teorias científicas podem estar em oposição, o cristianismo e a ciência não o são.


Citar
O papa chegou até a pedir desculpa a Galileu (uma das coisas mais ridículas e canalhas que já vi), alegando que a igreja cometeu um erro. Mas o que é isso!? A igreja não cometeu erro algum neste caso; apenas seguiu rigorosamente seus preceitos. Realmente, a igreja não cometeu e nem comete erro (afinal, o papa é "infalível" -- como então pode se desculpar por algo!?). A igreja É o erro e a única maneira de corrigir isso é desaparecendo, não pedindo desculpas por nada.

concordo plenamente. Afinal, não é a toa que me excomunguei da igreja católica.

Citar
Fico impressionado, também, ao ver crentes utilizando-se de informações biológicas refinadas até mesmo em sessões de projetos de leis para discutir onde a vida começa (e onde termina), por exemplo. Chega a ser morbidamente divertido assistir a coisas assim. Vocês agora "sabem" o que são células, células estaminais, embriões, blástulas, gástrulas, mórulas, ácidos nucleicos, proteínas, aminoácidos... (todas estas coisas que "nunca poderiam ter existido")

por que não ?



Offline Pellicer

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Re: Deus existe?
« Resposta #2113 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:04:18 »
Cortei alguns trechos para não ficar muito longo. Cortei os pontos que são repetidos ou que não querem dizer nada.

Historicamente, este foi um avanço sobre as superstições pagãs, pois este último viu a natureza como algo a ser adorado ou como algo cheio de espíritos que não eram para ser irritados.

Não vejo muita diferença entre não irrite os espíritos para não causar um desastre natural (chuva, relâmpago, vulcão) e não irrite Deus para não ir pro inferno depois que morrer. Aliás, essa questão do inferno nem é observada pela natureza, então nem dá pra falar de ciência, enquanto as outras coisas, apesar de estarem erradas, dá. Por exemplo é uma hipótese válida cientificamente dizer que vai chover se alguém fizer uma dança com uma coreografia específica. Como ela falha na parte da experiência, nunca passa a ser uma teoria, mas é mais válido cientificamente algo como Deus ou inferno que nem testados podem ser.

Além disso, porque a natureza foi criada por Deus de forma ordenada, ela tem leis, e pode ser entendida. Ou seja, ela segue padrões discerníveis que podemos ser confiantes que não vão mudar. "Como a criação de um Deus confiável, a natureza apresentou regularidade, confiabilidade. Foi inteligível e pode ser estudada. É exibida uma ordem inteligível."

E Deus nem pra falar quais são esses padrões na palavra dele. Puta falta de sacanagem. É fácil falar que as regras existentes são assim porque Deus quis, mas enquanto ele não vier reclamar a autoria, não dá pra dizer que foi ele.

Com culturas animistas e panteístas, Deus e a natureza eram tão intimamente relacionados de forma que o homem, sendo uma parte da natureza, era incapaz de transcendê-la, isto é, de ganhar qualquer controle real sobre ela.

Por que é preciso transcender a natureza para ganhar qualquer controle sobre ela? Nós não transcendemos as leis da natureza e mesmo assim construimos máquinas.

Como um historiador colocou, "o conceito cristão de obrigação moral desempenhou um papel importante para atrair as pessoas para o estudo da natureza."

O que mais atrai as pessoas para o estudo na natureza é a curiosidade, e não a moral cristã. E inclusive os ensinamentos cristãos inibem a curiosidade, então o cristianismo mais atrapalhou do que ajudou a ciência.

Em quarto lugar, o cristianismo "desempenhou um papel na regulação da metodologia científica."  Anteriormente, o mundo foi pensado em funcionar de forma perfeitamente racional que poderia ser conhecido principalmente por meio de dedução lógica. Mas essa abordagem da ciência não funcionou. Planetas não tem uma órbita em padrões circulares como algumas pessoas concluíram usando a lógica dedutiva, claro, se descobriu pela investigação que não fizeram. Uma nova maneira de entender a criação de Deus era colocar a tónica na vontade de Deus. A vontade de Deus não poderia simplesmente ser deduzida através do raciocínio lógico, portanto a experimentação e investigação foram necessários. Isso proporcionou um embasamento teológico particular para a ciência empírica.

Você deu um exemplo de uma hipótese (os planetas possuem órbitas circulares) que foi observada e viram que a hipótese é falsa. Isso é parte do método científico, e não do método cristão. Se dependesse do cristianismo, os que observaram que as órbitas dos planetas não são circulares seriam perseguidos, assim como quem disse que a Terra era esférica.

O fato é que foram claramente as crenças cristãs, que forneceram as bases intelectuais e morais para o estudo da natureza e para a sua aplicação através da tecnologia. Assim, embora o cristianismo e alguns cientistas ou teorias científicas podem estar em oposição, o cristianismo e a ciência não o são.

O fato é que esse discurso pega alguns méritos do método científico e tenta se aproprias deles atribuindo-os ao cristianismo. Só que é tudo pura mentira. Todas as vezes que o cristianismo aceitou alguma proposta científica que vai contra a bíblia, foi por pura pressão da sociedade, e não por méritos próprios.

No entanto, tenho que reconhecer que esse discurso é um avanço nos seus argumentos. Antes você só dizia que a ciência está errada e a bíblia que está certa. Agora você já reconhece os méritos da ciência e está tentando dizer que o cristianismo tem os mesmos méritos. Assim como o discurso anterior, você parte de premissas completamente falsas. E aposto que como antes, você não vai debater explicando porque na sua opinião você considera essas premissas verdadeiras, você vai provavelmente citar um site criacionista que parte das mesmas premissas, vai ignorar o que eu escrever a partir de então e 5 posts mais tarde vai escrever outro post partindo da mesma premissa errada como se a discussão anterior não valesse.

Offline ANDREWaim

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Re: Deus existe?
« Resposta #2114 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:05:03 »

Você não respondeu a todas as perguntas (se é que respondeu a alguma (?)).

Concordo que "se for para acreditar", nada mais importa.

[grunge]

Ao usar certos pronomes deixei claro que aquilo não era um consenso. É minha opnião pessoal, uma interpretação particular. Respeite isto tão somente.

Você fez várias perguntas... Você me questionou de coisas que eu não necessariamente solidarizo (você fez as perguntas baseado em uma interpretação da minha pessoa que definitivamente não me corresponde). Não há que responder. Considerei responder com a minha opnião pessoal, ensejando o que penso (deixando claro qual a minha posição acerca do que me foi perguntado - ou do que me coube considerar como verdadeira pergunta a mim direcionada). Faça perguntas pessoais quando tiver alguma noção de quem é realmente a pessoa a que se destina a pergunta (sem estabelecer qualquer preconceito que seja). Uma dica: Não sou eu quem vai te dizer de onde veio qualquer coisa que seja... Não me interessa por exemplo se a bíblia foi escrita por beduínos ou babuínos do deserto etc (e não quero nem saber!)...

A única que sobra é: Sabe qual é? É algum teste para provar alguma coisa. Que conclusões sobre minha pessoa você quer tirar se eu responder errado? EU NÃO SEI QUAL É!!! (e não quero nem saber!)...

[/grunge]
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2115 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:06:34 »
É, no mínimo, desanimador desde os bonecos de barro soprados em suas narinas até aqui e agora, ver que nada mudou que possa refrear o ímpeto visceral inato do ser humano de se iludir.

Calma Cientista ... acho que o cérebro humano tem esse mecanismo de criar explicações para tudo o que ele tem alguma consciência.
Felizmente a civilização atual conseguiu desenvolver a ciência para dar explicações mais elaboradas e realistas (confiáveis), mas a tendência de se buscar explicações mais diversas é um vício que a humanidade vai ter que conviver por muito (muito mesmo) tempo ainda.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2116 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:07:26 »
Citar
O que você entende por complexidade e organização?

complexidade vem da palavra  latina  " complexus " e quer dizer " entrelaçar " . Isto pode ser interpretado da seguinte forma: para ter um complexo você precisa de dois ou mais componentes, que são unidas de modo que é difícil separá-los. Algo é complexo quando é  feito  de (geralmente várias) partes estreitamente ligadas .Intuitivamente, então, um sistema seria mais complexo se mais peças podem ser distinguidos, e se mais conexões entre eles existem. Mais peças para ser representado através de modelos mais amplos, que exigem mais tempo para ser pesquisados ou computadorizados . Desde que os componentes de um complexo não podem  ser separados  sem destruí-los, o método de análise ou de decomposição em módulos independentes não podem ser usados para desenvolver ou simplificar tais modelos. Como o significado é ambiguo, poderia se dizer muito mais sobre o significado desta palavra, mas vamos deixar por enquando com esta explicação.


Quando duas ou mais pessoas se reúnem e concordam em coordenar as suas atividades a fim de alcançar seus objetivos comuns, uma organização nasceu. Não há realmente nenhuma dúvida sobre o significado atual da organização. Sua finalidade é criar um conjunto de posições e responsabilidades através e por meio do qual uma empresa pode realizar o seu trabalho.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2117 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:12:32 »
Quando alguém pergunta como ocorreu a "abiogênese", não está perguntando como as moléculas estruturadoras de máquinas vivas se formaram, mas como essas moléculas passaram a "ser" vivas (muitos biólogos não vêem dessa forma mas a linguagem é sempre insidiosamente perigosa). É o "sopro divino". Note a diferença e encerre uma questão fundamental.

não é através de um malabarismo lingüístico que voce consegue resolver o enigma de como a primeira vida surgiu. Sabemos alias que as moléculas estruturadoras se formaram através da informação contida no DNA. Eis voltamos a questão :  e de onde veio esta informação ?

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2118 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:15:38 »
Mais uma vez o Adauto Lourenço nos brinda com seus bullshits costumeiros.

http://www.detectingdesign.com/abiogenesis.html

Na primeira célula (assumindo que houve uma primeira célula), o que veio primeiro - o DNA ou a proteína? Obviamente, a proteína que lê o código do DNA é  também codificada  pelo DNA. Assim, a proteína não poderia estar lá pela primeira vez desde que o seu código ou ordem está contida no DNA que codifica. Proteínas teriam que se decodificar a si mesmas antes que pudessem existir. Então, obviamente, sem a proteína existente em primeiro lugar, o DNA nunca poderia seria lido e a proteína não poderia ser feita. Da mesma forma, o DNA não poderia estar lá pela primeira vez desde DNA é feita e mantida pelas proteínas da célula. Algumas teorias populares sobre abiogênese sugerem que o RNA provavelmente evoluiu primeiro e depois DNA. Mas isso não elimina o problema. RNA ainda tem de ser decodificado por proteínas muito específicas que são elas próprias também codificadas pela informação contida no RNA. Obviamente, tanto o DNA e / ou RNA e o sistema da  proteína decodificadora  devem estar presentes ao mesmo tempo para que o sistema como um todo possa funcionar. Simplesmente não existe nenhum processo de seleção passo a passo porque  a seleção natural não funciona neste estágio.
Itacare, você leu alguma coisa do que eu postei sobre as moléculas de RNA que fazem catálise e se replicam, fazendo assim o papel tanto de DNA quanto de proteína?

E para os mecanismos evolutivos atuarem basta haver uma molécula auto-replicante e capaz de produzir cópias ligeiramente diferentes das originais.

eu não apenas li sobre o assunto, como também tenho um tópico inteiro no meu forum sobre isto:

infelizmente não tenho tempo agora para fazer a tradução.

http://elshamah.heavenforum.com/origin-of-life-how-did-life-arise-on-earth-f2/rna-and-the-origin-of-life-t106.htm

RNA first (RNA world)

"the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life"

"Once RNA is synthesized, it can make new copies of itself only with a great deal of help from the scientist, says Joyce of the Scripps Clinic, an RNA specialist. " It is an inept molecule," he explains, "especially when compared with proteins." Leslie E. Orgel of the Salk Institute for Biological Studies, who has probably done more research exploring the RNA-world scenario than any other scientist, concurs with Joyce. Experiments simulating the early stages of the RNA world are too complicated to represent plausible scenarios for the origin of life, Orgel says. "You have to get an awful lot of things right and nothing wrong," he adds." (Horgan, John [science writer], "In The Beginning ...," Scientific American, February 1991, p.103. Elipses in original).

"not one self-replicating RNA has emerged to date"

"DNA replication is so error-prone that it needs the prior existence of protein enzymes to improve the copying fidelity of a gene-size piece of DNA. `Catch-22,' say Maynard Smith and Szathmary. So, wheel on RNA with its now recognized properties of carrying both informational and enzymatic activity, leading the authors to state: `In essence, the first RNA molecules did not need a protein polymerase to replicate them; they replicated themselves.' Is this a fact or a hope? I would have thought it relevant to point out for 'biologists in general' that not one self-replicating RNA has emerged to date from quadrillions (1024) of artificially synthesized, random RNA sequences." (Dover, Gabriel [Professor of Genetics, University of Leicester], "Looping the evolutionary loop," Review of "The Origins of Life: From the Birth of Life to the Origin of Language," by John Maynard Smith and Eors Szathmary, Oxford University Press: 1999, in Nature, 399, 20 May 1999, pp.217-218)

"tthe RNA world hypothesis is still far from being proved"

"Nevertheless, despite the fact that most scientists working in this field accept the validity of the idea, the RNA world hypothesis is still far from being proved. For one thing, in almost 20 years only seven types of natural ribozymes have been discovered: two remove introns (parts of RNA that don't code for proteins) from themselves; four cut themselves in two; and one trims off the end of an RNA precursor." (Evans J., "It's alive - isn't it?" Chemistry in Britain, Vol. 36, No. 5, May 2000, pp.44-47. http://www.chemsoc.org/chembytes/ezine/2000/evans_may00.htm).



A referência mais recente que você mostra aqui tem 10 anos. Isso é uma eternidade em ciência, ainda mais em um campo onde novas descobertas são feitas rapidamente. Se durante um tempo havia muitas dúvidas sobre a possibilidade do RNA como uma das moléculas primordiais, essa hipótese vem ganhando mais força recentemente. Veja por exemplo:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856

http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html


o trabalho de Sutherland fica longe de dar uma explicação convincente.

http://www.signatureinthecell.com/responses/response-to-darrel-falk.php

In Chapter 14 of my book I describe and critique the RNA world scenario.  There I describe five major problems associated with the theory.  Sutherland’s work only partially addresses the first and least severe of these difficulties: the problem of generating the constituent building blocks or monomers in plausible pre-biotic conditions. It does not address the more severe problem of explaining how the bases in nucleic acids (either DNA or RNA) acquired their specific information-rich arrangements. In other words, Sutherland’s experiment helps explain the origin of the “letters” in the genetic text, but not their specific arrangement into functional “words” or “sentences.”

Even so, Sutherland’s work lacks pre-biotic plausibility and does so in three ways that actually underscore my argument.

First, Sutherland chose to begin his reaction with only the right-handed isomer of the 3-carbon sugars he needed to initiate his reaction sequence.  Why?  Because he knew that otherwise the likely result would have had little biologically-significance. Had Sutherland chosen to use a far more plausible racemic mixture of both right and left-handed sugar isomers, his reaction would have generated undesirable mixtures of stereoisomers—mixtures that would seriously complicate any subsequent biologically-relevant polymerization. Thus, he himself solved the so-called chirality problem in origin-of-life chemistry by intelligently selecting a single enantiomer, i.e., only the right-handed sugars that life itself requires. Yet there is no demonstrated source for such non-racemic mixture of sugars in any plausible pre-biotic environment.

Second, the reaction that Sutherland used to produce ribonucleotides involved numerous separate chemical steps.  At each intermediate stage in his multi-step reaction sequence, Sutherland himself intervened to purify the chemical by-products of the previous step by removing undesirable side products.  In so doing, he prevented—by his own will, intellect and experimental technique—the occurrence of interfering cross-reactions, the scourge of the pre-biotic chemist. 

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself.

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry. 

Você tem razão, Itacare. A hipótese do mundo de ARN não pode ser "provada" de acordo com as perspectivas de um crente mas, assim como minha "hipótese" (pra mim é certeza) de que os escritos místicos de Newton não representam seus pensamentos de fato, o mundo de ARN é a hipótese que faz mais sentido do ponto de vista do pensamento científico (pelo menos por enquanto, pois ciência se faz com as coisas que se acham no caminho aplicando-se pensamento científico a elas). Faz muito mais sentido que qualquer hipótese mágica já apresentada. Mas, se você pensa magicamente, será a hipótese mágica a fazer mais sentido para você, *sempre*, de modo que, mesmo que se obtenha uma molécula de ARN autorreplicante com total independência de ferramentas enzimáticas protéicas (se é que isto é mesmo necessário para demonstrar que estruturas replicantes -- "vivas" -- são espontâneas e naturais), você poderá alegar (aliás já alegou) que elas foram obtidas com a interferência humana e que, portanto, o homem foi o substituto de algum deus aí. Poderá ainda, e não por fim (certamente), alegar (aliás, já alegou isso também) que uma tal molécula não poderia se formar com a "sequência correta de dados" naturalmente, de acordo com sua interpretação (que dá no mesmo). Observe que no final tudo sempre termina na mesma alegação. Tenho uma desagradável impressão de que isto nunca terminaria, pelo menos até o dia em que cientistas possam oferecer a vocês o que sua ilusão não pode -- algo assim como a "imortalidade". Como já comentei antes, esta história já se repetiu por vezes suficientes para provocar náusea no mais forte estômago.

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2119 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:30:52 »
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É muito engraçado... Os argumentos primordiais dos crentes não eram estes. Quanta coisa mudou... Tenho que reconhecer que vocês são astuciosíssimos em "usar a força do inimigo contra ele mesmo" (contra vocês mesmos no final das contas, de tanto que estorvam o desenvolvimento científico-tecnológico com isso). Como vocês "sabem" tanta coisa agora, não?

http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/threat.html

Talvez a área em que o cristianismo tem sido o mais veementemente atacado neste século tem sido a área da ciência. A religião e a ciência são consideradas por muitos ser como óleo e água, os dois simplesmente não se misturam. A religião oferece a superstição, enquanto a ciência oferece fatos.  Parece, no entanto, que aqueles que fazem tal acusação não deram muita atenção à história da ciência. Em seu livro, A Alma da Ciência, The Soul of Science os autores Nancy Pearcey e Charles Thaxton demonstram o papel essencial que o cristianismo desempenhou no desenvolvimento da ciência. Os autores apontam quatro formas gerais de como o cristianismo tem influenciado positivamente o seu desenvolvimento.

Primeiro, o cristianismo providenciou pressupostos importantes da ciência. A Bíblia ensina que a natureza é real, não uma ilusão. Ela ensina que  tem valor e que é bom trabalhar com a natureza. Historicamente, este foi um avanço sobre as superstições pagãs, pois este último viu a natureza como algo a ser adorado ou como algo cheio de espíritos que não eram para ser irritados. Como um teólogo escreveu, "A natureza foi, assim, abruptamente dessacralizada, despojada de muitos de seus aspectos terríveis e imprevisíveis
Além disso, porque a natureza foi criada por Deus de forma ordenada, ela tem leis, e pode ser entendida. Ou seja, ela segue padrões discerníveis que podemos ser confiantes que não vão mudar. "Como a criação de um Deus confiável, a natureza apresentou regularidade, confiabilidade. Foi inteligível e pode ser estudada. É exibida uma ordem inteligível."

Primeiro. O cristianismo não providenciou nenhum pressuposto para a ciência. Quem fez isto foram alguns membros da sociedade européia, e que eram cristãos, o que é completamente distinto. Sem considerar que na China, há 2000 anos, já haviam sido lançadas as bases do que é hoje um dos métodos da moderna ciência.

Segundo. Enrique Leaff aponta claramente que a passagem de uma natureza adorada pelo paganismo para uma natureza produto de um deus e que foi entregue à humanidade para usá-la, ideia tipicamente cristã, e que foi um dos pilares da devastação ambiental promovida pelo "Ocidente europeu cristão".

Terceiro. O fato de existir um "ordenamento" não demonstra a existência de um deus e sim uma resposta às propriedades intrínsicas da matéria e da energia.


Em segundo lugar, o cristianismo sancionou a ciência. Ciência ", foi justificada como uma forma de atenuar o sofrimento."  Com culturas animistas e panteístas, Deus e a natureza eram tão intimamente relacionados de forma que o homem, sendo uma parte da natureza, era incapaz de transcendê-la, isto é, de ganhar qualquer controle real sobre ela. Uma visão do mundo cristão, no entanto, deu ao homem a liberdade de sujeitar a natureza às suas necessidades, com limitações, é claro, porque o homem se relaciona principalmente com Deus, que está acima da natureza. A Ciência- da tecnologia aplicada foi desenvolvida para atender às necessidades humanas, como expressão da nossa responsabilidade diante de Deus, e de um para com o outro. Como um historiador colocou, "o conceito cristão de obrigação moral desempenhou um papel importante para atrair as pessoas para o estudo da natureza."


Quarto. Como dito anteriormente o cristianismo ideologizou religiosamente e chancelou a devastação do meio-ambiente e a submissão de povos que não criam no deus judaico-cristão.

Quinto. O primeiro conceito de obrigação moral é sumério, muito anterior ao cristianismo. E o primeiro conceito religioso deste tipo é budista, pelo menos 400 anos mais antigo que o cristianismo.  


Em terceiro lugar, o cristianismo deu os motivos para buscar o conhecimento científico. Como os cientistas aprenderam mais sobre as maravilhas do universo, eles viram a glória de Deus que está sendo exibida.

Sexto. Argumento ridículo. Puro proselitismo, pois o conhecimento científico nada mais é do que um produto da evolução cultural humana e não um desígnio ou dádiva divina.


Em quarto lugar, o cristianismo "desempenhou um papel na regulação da metodologia científica."  Anteriormente, o mundo foi pensado em funcionar de forma perfeitamente racional que poderia ser conhecido principalmente por meio de dedução lógica. Mas essa abordagem da ciência não funcionou. Planetas não tem uma órbita em padrões circulares como algumas pessoas concluíram usando a lógica dedutiva, claro, se descobriu pela investigação que não fizeram. Uma nova maneira de entender a criação de Deus era colocar a tónica na vontade de Deus. A vontade de Deus não poderia simplesmente ser deduzida através do raciocínio lógico, portanto a experimentação e investigação foram necessários. Isso proporcionou um embasamento teológico particular para a ciência empírica.

Sétimo. A partir do século XII, na Europa, a ciência e a filosofia eram formas de conhecimento consideradas inferiores à teologia, onde predominava o mote "Sapientia Dei. Sapientia mundi." de Bernardo de Carvajal. O cristianismo foi tolerante com a ciência e não o seu estimulador, pois a igreja cristã controlou todos os sistemas políticos europeus até o final do século XVII, somente vindo a se extinguir enquanto poder político no final da primeira metade do século XX.

Oitavo. Não culpe Aristóteles e nem os demais filósofos gregos pois eles representam um dado conhecimento em um dado tempo histórico. E ainda assim eram muito melhores que os filósofos cristãos, naturalistas ou não, pois estes copiaram todo o arcabouço da Grécia clássica sem adicionar-lhes nenhuma significância, a não ser a "teologia do terror".


O fato é que foram claramente as crenças cristãs, que forneceram as bases intelectuais e morais para o estudo da natureza e para a sua aplicação através da tecnologia. Assim, embora o cristianismo e alguns cientistas ou teorias científicas podem estar em oposição, o cristianismo e a ciência não o são.

Nono. Não. As crenças cristãs não forneceram as bases para a moderna Ciência. Foi um conjunto de fatores históricos que fizeram com que a Ciência se desenvolvesse mais na Europa do que no Oriente Médio e na China.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2010, 01:44:14 por Geotecton »
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Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2120 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:34:45 »
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O papa chegou até a pedir desculpa a Galileu (uma das coisas mais ridículas e canalhas que já vi), alegando que a igreja cometeu um erro. Mas o que é isso!? A igreja não cometeu erro algum neste caso; apenas seguiu rigorosamente seus preceitos. Realmente, a igreja não cometeu e nem comete erro (afinal, o papa é "infalível" -- como então pode se desculpar por algo!?). A igreja É o erro e a única maneira de corrigir isso é desaparecendo, não pedindo desculpas por nada.

concordo plenamente. Afinal, não é a toa que me excomunguei da igreja católica.

É verdade. Sempre esqueço das dissidências que vocês têm entre si mesmos.



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Fico impressionado, também, ao ver crentes utilizando-se de informações biológicas refinadas até mesmo em sessões de projetos de leis para discutir onde a vida começa (e onde termina), por exemplo. Chega a ser morbidamente divertido assistir a coisas assim. Vocês agora "sabem" o que são células, células estaminais, embriões, blástulas, gástrulas, mórulas, ácidos nucleicos, proteínas, aminoácidos... (todas estas coisas que "nunca poderiam ter existido")

por que não ?


Se dependessem de pensadores mágicos como você. Não falo das coisas, falo dos conceitos.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2121 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:48:14 »

Você não respondeu a todas as perguntas (se é que respondeu a alguma (?)).

Concordo que "se for para acreditar", nada mais importa.

[grunge]

Ao usar certos pronomes deixei claro que aquilo não era um consenso. É minha opnião pessoal, uma interpretação particular. Respeite isto tão somente.

Você fez várias perguntas... Você me questionou de coisas que eu não necessariamente solidarizo (você fez as perguntas baseado em uma interpretação da minha pessoa que definitivamente não me corresponde). Não há que responder. Considerei responder com a minha opnião pessoal, ensejando o que penso (deixando claro qual a minha posição acerca do que me foi perguntado - ou do que me coube considerar como verdadeira pergunta a mim direcionada). Faça perguntas pessoais quando tiver alguma noção de quem é realmente a pessoa a que se destina a pergunta (sem estabelecer qualquer preconceito que seja). Uma dica: Não sou eu quem vai te dizer de onde veio qualquer coisa que seja... Não me interessa por exemplo se a bíblia foi escrita por beduínos ou babuínos do deserto etc (e não quero nem saber!)...

A única que sobra é: Sabe qual é? É algum teste para provar alguma coisa. Que conclusões sobre minha pessoa você quer tirar se eu responder errado? EU NÃO SEI QUAL É!!! (e não quero nem saber!)...

[/grunge]

Respeitar eu respeito suas crenças e sempre respeitei as crenças, ou melhor, o direito de crer de todos, mas não consigo imaginar o que possa ter te levado a interpretar minhas perguntas como pessoais.

Sua reação não foi a que eu esperava mas, de qualquer forma, me desculpe se te agredi sem perceber. Tenha a mais absoluta certeza de que não tive essa intenção.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2122 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:50:42 »
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Você tem razão, Itacare. A hipótese do mundo de ARN não pode ser "provada" de acordo com as perspectivas de um crente mas, assim como minha "hipótese" (pra mim é certeza) de que os escritos místicos de Newton não representam seus pensamentos de fato, o mundo de ARN é a hipótese que faz mais sentido do ponto de vista do pensamento científico (pelo menos por enquanto, pois ciência se faz com as coisas que se acham no caminho aplicando-se pensamento científico a elas).

não entendi o que quis dizer.

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Faz muito mais sentido que qualquer hipótese mágica já apresentada.

verdadeira mágica sería informação surgir aleatóriamente, por acaso. A analogia abaixo se aplica também a hipótese de informação surgir aleatoriamente.

http://www.unmaskingevolution.com/20-typing.htm

Julian Huxley (1887-1975) fez uma analogia para 'provar' que longos períodos de tempo podem permitir a evolução de ocorrer. Em sua analogia, dado tempo suficiente, macacos digitando aleatoriamente poderiam digitar as obras completas de Shakespeare.

Se cada metro quadrado de superfície da terra estivesse coberta de macacos digitando aleatoriamente em máquinas de escrever, à taxa de dez caracteres por segundo (cerca de 5 vezes a velocidade real) não podiam fazer o trabalho. Mesmo que eles digitaram non-stop durante 30.000 milhões anos, não haveria a menor chance de que um deles conseguisse escrever até mesmo uma frase de cinco palavras com 31 caracteres, com espaços e pontuação no lugar correto. A probabilidade para eles para conseguir isso é menos de uma chance em um trilhão.

Richard Dawkins também menciona os macacos para convencer seus leitores de que a evolução por seleção natural é plausível. Ele acredita que milhares de macacos poderiam tipar a frase de Shakespeare, "Parece-me que é como uma doninha". No entanto, a probabilidade de  digitar essa frase em seis palavras (incluindo espaços), é uma chance em 10^39.

Foi calculado que seria estatisticamente impossível aleatoriamente tipar até os primeiros 100 caracteres de Shakespeare em "Hamlet". Se os macacos digitassem em letras minúsculas, incluindo os 27 espaços nos primeiros 100 caracteres, as chances são de uma chance em 10^143).

 
Citar
Mas, se você pensa magicamente, será a hipótese mágica a fazer mais sentido para você, *sempre*, de modo que, mesmo que se obtenha uma molécula de ARN autorreplicante com total independência de ferramentas enzimáticas protéicas (se é que isto é mesmo necessário para demonstrar que estruturas replicantes -- "vivas" -- são espontâneas e naturais), você poderá alegar (aliás já alegou) que elas foram obtidas com a interferência humana e que, portanto, o homem foi o substituto de algum deus aí.

eu aleguei isto aonde ??
« Última modificação: 08 de Novembro de 2010, 02:04:28 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2123 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:53:28 »
Se dependessem de pensadores mágicos como você. Não falo das coisas, falo dos conceitos.

a maior magia é informação surgir por acaso.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #2124 Online: 08 de Novembro de 2010, 02:06:16 »
É, no mínimo, desanimador desde os bonecos de barro soprados em suas narinas até aqui e agora, ver que nada mudou que possa refrear o ímpeto visceral inato do ser humano de se iludir.

Calma Cientista ... acho que o cérebro humano tem esse mecanismo de criar explicações para tudo o que ele tem alguma consciência.
Felizmente a civilização atual conseguiu desenvolver a ciência para dar explicações mais elaboradas e realistas (confiáveis), mas a tendência de se buscar explicações mais diversas é um vício que a humanidade vai ter que conviver por muito (muito mesmo) tempo ainda.

Olá, Gilberto. Concordo em muito e não nutro ardorosas esperanças de que este panorama mude em breve. Talvez, com o desenvolvimento da(s) neurociência(s)...

A propósito, apreciei muito o que você me apresentou e já formei questionamentos e considerações a respeito. De início, posso dizer que você me convenceu. Quero analisar tudo melhor e com mais tempo antes de me manifestar.

 

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