Tópico: Deus existe?

[Cientista]

O que você entende por complexidade e organização?

complexidade vem da palavra  latina  " complexus " e quer dizer " entrelaçar " . Isto pode ser interpretado da seguinte forma: para ter um complexo você precisa de dois ou mais componentes, que são unidas de modo que é difícil separá-los. Algo é complexo quando é  feito  de (geralmente várias) partes estreitamente ligadas .Intuitivamente, então, um sistema seria mais complexo se mais peças podem ser distinguidos, e se mais conexões entre eles existem. Mais peças para ser representado através de modelos mais amplos, que exigem mais tempo para ser pesquisados ou computadorizados . Desde que os componentes de um complexo não podem  ser separados  sem destruí-los, o método de análise ou de decomposição em módulos independentes não podem ser usados para desenvolver ou simplificar tais modelos. Como o significado é ambiguo, poderia se dizer muito mais sobre o significado desta palavra, mas vamos deixar por enquando com esta explicação.


Quando duas ou mais pessoas se reúnem e concordam em coordenar as suas atividades a fim de alcançar seus objetivos comuns, uma organização nasceu. Não há realmente nenhuma dúvida sobre o significado atual da organização. Sua finalidade é criar um conjunto de posições e responsabilidades através e por meio do qual uma empresa pode realizar o seu trabalho.

A definição que apresentou do conceito organização é muito limitada.

Vou tentar estabelecer uma conexão entre os dois conceitos com a seguinte pergunta: um sistema organizado é mais ou é menos complexo que um sistema desorganizado.?

[Cientista]

Quando alguém pergunta como ocorreu a "abiogênese", não está perguntando como as moléculas estruturadoras de máquinas vivas se formaram, mas como essas moléculas passaram a "ser" vivas (muitos biólogos não vêem dessa forma mas a linguagem é sempre insidiosamente perigosa). É o "sopro divino". Note a diferença e encerre uma questão fundamental.

não é através de um malabarismo lingüístico que voce consegue resolver o enigma de como a primeira vida surgiu.

"Aleluia!". Parece que você está começando a entender! Quanta felicidade!

[Cientista]

Mas, se você pensa magicamente, será a hipótese mágica a fazer mais sentido para você, *sempre*, de modo que, mesmo que se obtenha uma molécula de ARN autorreplicante com total independência de ferramentas enzimáticas protéicas (se é que isto é mesmo necessário para demonstrar que estruturas replicantes -- "vivas" -- são espontâneas e naturais), você poderá alegar (aliás já alegou) que elas foram obtidas com a interferência humana e que, portanto, o homem foi o substituto de algum deus aí.

eu aleguei isto aonde ??

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

[AngeloItacare]

mas a tendência de se buscar explicações mais diversas é um vício que a humanidade vai ter que conviver por muito (muito mesmo) tempo ainda.

e voce considera isto algo ruim ?  se não fosse assim, estaríamos ainda na idade das pedras....

[AngeloItacare]

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

não estou lembrado de algum texto estrangeiro, que apresentei, que faz esta afirmação. E se fez, deve ter sido algum tipo de tradução errada.

[Cientista]

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

não estou lembrado de algum texto estrangeiro, que apresentei, que faz esta afirmação. E se fez, deve ter sido algum tipo de tradução errada.

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  **Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself. **

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry. 

../forum/topic=7227.1900.html#msg559931

[gilberto]

mas a tendência de se buscar explicações mais diversas é um vício que a humanidade vai ter que conviver por muito (muito mesmo) tempo ainda.

e voce considera isto algo ruim ?  se não fosse assim, estaríamos ainda na idade das pedras....

É verdade, vc tá certo. Esse mesmo mecanismo é um do que nos fez progredir. Mas como tudo, pode ter um lado bom ou ruim. Por exemplo se para explicar qualquer infortúnio as pessoas explicarem como sendo obra de alguma pessoa como bruxa ou bruxo e queimarem elas ... então essa nossa característica psicológica pode ser ruim. A sociedade atual já regula bastante excessos como este, mas veja que em episódios como eleições, crimes de grande repercussão, religião, e até depressão ... o misticismo corre solto. A ciência só nos fornece melhores critérios de tomar decisões do que o misticismo.

Agora Ângelo ... vc ainda não aprendeu que os processos biológicos não são como vc diz "POR ACASO" ... minha santa edivirges ... a evolução e qualquer outro sistema ou processo natural segue as LEIS DA FÍSICA. Se vc puder, procure ser mais preciso, pq se não parece um troll ... pelo menos é a minha impressão ... e minha dica ... se lhe servir

[AngeloItacare]

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

não estou lembrado de algum texto estrangeiro, que apresentei, que faz esta afirmação. E se fez, deve ter sido algum tipo de tradução errada.

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  **Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself. **

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry.  

../forum/topic=7227.1900.html#msg559931

claro, inteligencia a qual o autor se refere, é a inteligencia divina, não humana.

[gilberto]

Olá, Gilberto. Concordo em muito e não nutro ardorosas esperanças de que este panorama mude em breve. Talvez, com o desenvolvimento da(s) neurociência(s)...

A propósito, apreciei muito o que você me apresentou e já formei questionamentos e considerações a respeito. De início, posso dizer que você me convenceu. Quero analisar tudo melhor e com mais tempo antes de me manifestar.

É como diz o ditado: não adianta contrariar os loucos ...

[AngeloItacare]

religião, e até depressão ... o misticismo corre solto. A ciência só nos fornece melhores critérios de tomar decisões do que o misticismo.

voce faz uma bela salada. mistura misticismo com religião com ciencia. Cada um tem bem pouco a ver com outro.

Agora Ângelo ... vc ainda não aprendeu que os processos biológicos não são como vc diz "POR ACASO" ... minha santa edivirges ... a evolução e qualquer outro sistema ou processo natural segue as LEIS DA FÍSICA. Se vc puder, procure ser mais preciso, pq se não parece um troll ... pelo menos é a minha impressão ... e minha dica ... se lhe servir

o surgimento da primeira vida NÃO TEM NADA A VER COM A TEORIA DA EVOLUÇÃO. E a informação contida no DNA também não tem nada a ver com a lei da física. Pois a informação não é física. Ela não tem nada a ver com física, mas está em uma categoria completamente diferente. Desculpe, mas sua crítica está completamente descabida.

[Cientista]

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

não estou lembrado de algum texto estrangeiro, que apresentei, que faz esta afirmação. E se fez, deve ter sido algum tipo de tradução errada.

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  **Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself. **

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry. 

../forum/topic=7227.1900.html#msg559931

claro, inteligencia a qual o autor se refere, é a inteligencia divina, não humana.

"Ações do próprio químico" é inteligência divina? Olha o táquion sumindo na minha frente...

[gilberto]

voce faz uma bela salada. mistura misticismo com religião com ciencia. Cada um tem bem pouco a ver com outro.

Se eu faço uma salada ... acho que vc faz todo um banquete de salada ...   ... piada sem graça  
Mas eu tô dizendo que a mente humana tem a tendência a mistificar todas as áreas, tudo ... quando essa tendência se exagera demais vira loucura, quando é moderada vira ... religião ... hehe ... quando se procura minimizar o misticismo ... viva ... temos a ciência ...

o surgimento da primeira vida NÃO TEM NADA A VER COM A TEORIA DA EVOLUÇÃO.

É verdade ... mas tem com os processos físico-químicos ...

E a informação contida no DNA também não tem nada a ver com a lei da física.

Tem ...

Pois a informação não é física.

É ...

Desculpe, mas sua crítica está completamente descabida.

Pode ser, mas a sua tb ... mas deixa prá lá ... eu tô só na platéia aqui nesse tópico ... mas sacumé, as vezes a platéia se manifesta ... hehe

[Geotecton]

Está no texto estrangeiro que você apresentou. Se você alega com o texto, alega o conteúdo (isso ficou meio ridículo até).

não estou lembrado de algum texto estrangeiro, que apresentei, que faz esta afirmação. E se fez, deve ter sido algum tipo de tradução errada.

Third, in order to produce the desired chemical product—ribonucleotides—Sutherland followed a very precise “recipe” or procedure in which he carefully selected the reagents and choreographed the order in which they were introduced into the reaction series, just as he also selected which side products to be removed and when.  Such recipes, and the actions of chemists who follow them, represent what the late Hungarian physical chemist Michael Polanyi called “profoundly informative intervention.” Information is being added to the chemical system as the result of the deliberative actions the intelligent design of the chemist himself.

In sum, not only did Sutherland’s experiment not address the more fundamental problem of getting the nucleotide bases to arrange themselves into functionally-specified sequences, the extent to which it did succeed in producing more life-friendly chemical constituents actually illustrates the indispensable role of intelligence in generating such chemistry. 

../forum/topic=7227.1900.html#msg559931

claro, inteligencia a qual o autor se refere, é a inteligencia divina, não humana.

No trecho destacado em negrito está claro que a inteligência citada pelo autor é de natureza humana, embora o autor não esconda a sua intenção de fazer uma analogia com a "inteligência divina".

De qualquer maneira eu avalio que a interpretação e a analogia estão erradas.

[AngeloItacare]

"Ações do próprio químico" é inteligência divina? Olha o táquion sumindo na minha frente...

claro claro. Agora peguei o fio da meada. mas a sua crítica está completamente descabida. O autor quis dizer, que a molécula auto-replicante não pode ser desenvolvida no laboratório SEM a interferência da inteligência humana. O experimento só teria validade se estivesse completamente ausente da interferência humana.

[Geotecton]

"Ações do próprio químico" é inteligência divina? Olha o táquion sumindo na minha frente...

claro claro. Agora peguei o fio da meada. mas a sua crítica está completamente descabida. O autor quis dizer, que a molécula auto-replicante não pode ser desenvolvida no laboratório SEM a interferência da inteligência humana. O experimento só teria validade se estivesse completamente ausente da interferência humana.

E como Vossa Senhoria propõe fazer um experimento de laboratório sem a interferência humana?

[Micrômegas]

Angelo, você tem muita paciência. Discutir com quem ja parte do pressuposto que somos burros e chama Aristóteles de asno.

Quando alguém parte deste pressuposto, automaticamente minha consciência rejeita da mesma forma partido do pressuposto que está pessoa não está boa do juízo e não merece conversa.

[AngeloItacare]

E como Vossa Senhoria propõe fazer um experimento de laboratório sem a interferência humana?

 O cientísta não pode dar um empurrãozinho, para os códonos se agruparem na sequência certa. Se ele quiser demonstrar, que isto pode acontecer sem inteligência externa, o agrupamento tem que acontecer completamente aleatoriamente, e sozinho, sem intervenção alguma. Não é o que acontece nestes experimentos.....

[Geotecton]

Angelo, você tem muita paciência.

Em um fórum cético se discute com base no único método que é racional e verificável, que é o científico.

Então, desculpe-me, mas se alguém por aqui está demonstrando paciência somos nós.

Discutir com quem ja parte do pressuposto que somos burros e chama Aristóteles de asno.

Não lembro de alguém aqui que os tenha chamado de "burros", embora nós com frequência lembramos que voces não tem familiaridade com a Ciência e sua epistemologia, o que não denota estupidez ou "burrice".

A referência depreciativa feita a Aristóteles, feita pelo forista Cientista, não encontra respaldo da grande maioria dos foristas, embora todos nós concordamos que este filósofo grego estava limitado aos conhecimentos de seu tempo histórico, de tal modo que muitas das elocubrações feitas por ele hoje são completamente ultrapassadas.

Quando alguém parte deste pressuposto, automaticamente minha consciência rejeita da mesma forma partido do pressuposto que está pessoa não está boa do juízo e não merece conversa.

Juízo de valor dirigido especificamente ao forista Cientista.

Sem comentários.

[AngeloItacare]

Angelo, você tem muita paciência. Discutir com quem ja parte do pressuposto que somos burros e chama Aristóteles de asno.

Quando alguém parte deste pressuposto, automaticamente minha consciência rejeita da mesma forma partido do pressuposto que está pessoa não está boa do juízo e não merece conversa.

E verdade, mas eu não estou aqui por causa deles. Estou aqui por causa de mim. As perguntas e objeções me fazem crescer......

[Geotecton]

E como Vossa Senhoria propõe fazer um experimento de laboratório sem a interferência humana?

O cientísta não pode dar um empurrãozinho, para os códonos se agruparem na sequência certa. Se ele quiser demonstrar, que isto pode acontecer sem inteligência externa, o agrupamento tem que acontecer completamente aleatoriamente, e sozinho, sem intervenção alguma. Não é o que acontece nestes experimentos.....

Caro senhor AngeloItacare.

O senhor propositalmente ignora que nós não temos como reproduzir em escala real as condições físico-químicas preconizadas pelas atuais hipóteses de surgimento da vida (e das estruturas orgânicas correlatas), conforme relação a seguir:


a) Há dúvidas significativas sobre as condições físico-químicas de cada ambiente hipotético. Mesmo assim, ocorreram avanços significativos no grau de  conhecimento do meio natural que existia no final do éon Hadeano e início do éon Arqueano.

b) Não há como reproduzir naturalmente a quantidade ocorrida de reações e a área/volume que elas ocuparam no oceano primitivo.

c) Não há como reproduzir naturalmente o tempo geológico transcorrido.


Por isto é que se faz uso de simulações, pois elas agilizam as condições aproximadas em que ocorreram as reações físico-químicas que levaram ao surgimento da vida entre 4.2 e 3.8 bilhões de anos AP.

[Micrômegas]

Não lembro de alguém aqui que os tenha chamado de "burros", embora nós com frequência lembramos que voces não tem familiaridade com a Ciência e sua epistemologia, o que não denota estupidez ou "burrice".

Isso não faz das pessoas piores ou melhores que as outras, meu caro. Tem pessoas que gostam de passar a vida no campo cultivando flores; outras preferem se dedicar totalmente as familias, outra tem tempo para certas coisas e outras não...  Conhecimento qualquer um pode adquirir, entretanto moralidade são poucos, porque depende de crescimento espiritual.  Alias, as vezes tenho mais consideração por um cachorro que certas pessoas arrogantes que se acham grandes. Saiba que a maior estupidez que um homem comete é se achar sábio.

É muito engraçado... Os argumentos primordiais dos crentes não eram estes. Quanta coisa mudou... Tenho que reconhecer que vocês são astuciosíssimos em "usar a força do inimigo contra ele mesmo" (contra vocês mesmos no final das contas, de tanto que estorvam o desenvolvimento científico-tecnológico com isso). Como vocês "sabem" tanta coisa agora, não?

O papa chegou até a pedir desculpa a Galileu (uma das coisas mais ridículas e canalhas que já vi), alegando que a igreja cometeu um erro. Mas o que é isso!? A igreja não cometeu erro algum neste caso; apenas seguiu rigorosamente seus preceitos. Realmente, a igreja não cometeu e nem comete erro (afinal, o papa é "infalível" -- como então pode se desculpar por algo!?). A igreja É o erro e a única maneira de corrigir isso é desaparecendo, não pedindo desculpas por nada.

Fico impressionado, também, ao ver crentes utilizando-se de informações biológicas refinadas até mesmo em sessões de projetos de leis para discutir onde a vida começa (e onde termina), por exemplo. Chega a ser morbidamente divertido assistir a coisas assim. Vocês agora "sabem" o que são células, células estaminais, embriões, blástulas, gástrulas, mórulas, ácidos nucleicos, proteínas, aminoácidos... (todas estas coisas que "nunca poderiam ter existido") mas... o que é mesmo que vocês diziam antes? Seguiam a doutrina "biológica" de Asnotóteles (acho que ofendo os muares com este tipo de corruptela; vou passar a usar idiotóteles ou imbecitóteles) de que os seres já eram concebidos com a forma final e apenas cresciam em tamanho -- a "embriologia" idiototélica. Vocês são contorsionistas notáveis. Então, da embriologia para a bioquímica, o que vocês diziam mesmo?... Ah! que só organismos vivos podiam produzir substâncias vivas (substâncias da vida; substâncias orgânicas). Que pena que Wöhler os privou, definitivamente, desta fantasia! Passando da bioquímica para a transplantologia, o que vocês diziam mesmo?... Ah! Que os "organismos divinos" criados pelo "deus todo poderoso" eram unidades indissociáveis e que o pobre homem em toda a sua inferior arrogância não poderia transferir partes de um para outro. Que pena que o herege Carrel veio e tolheu-lhes mais esta fantasia! Agora apegam-se à ideia de que ADN não pode ser produzido sem deus. A lista é gigantesca. Não importa o quanto o espaço para vocês se reduza, sempre parecem encontrar um buraquinho para se esconder. O problema com a ilusão é que ela parece não ocupar espaço. O aspecto mais triste disso tudo é que, por exemplo, no caso da transplantologia, menos de um século depois (atualmente), assistimos a insistentes campanhas para doação de órgãos e sabemos que, em "menos"(?) tempo que isso, assistiremos a campanhas para cobrar dos sistemas públicos de saúde que garantam o acesso de pessoas carentes (e dos cidadãos em geral) a coisas como células-tronco e procedimentos de clonagem.

É, no mínimo, desanimador desde os bonecos de barro soprados em suas narinas até aqui e agora, ver que nada mudou que possa refrear o ímpeto visceral inato do ser humano de se iludir.

Contudo, como você fez duas perguntas claras e objetivas, vou respondê-las.

Pessoas de "sã" inteligência não acreditam, e acaso e desígnio são criações arbitrárias da mente humana. O que chamamos "informação" também é criação arbitrária da mente, logo, ela vem da mente humana. Perceba que perguntar de onde vem a "informação" do ADN não é o mesmo que perguntar como ele se estruturou da forma como é. Quanto à "informação complexa e especializada", deixemos para depois.

[gilberto]

... nós não temos como reproduzir em escala real as condições físico-químicas preconizadas pelas atuais hipóteses de surgimento da vida (e das estruturas orgânicas correlatas) ...

O Geotectão (em portugal iam te chamar assim), mas talvez se possa reproduzir estruturas bio-físico-químicas de possíveis rotas de abiogênese, o que seria análogo ao que vc falou. Pelo menos acho que é o que os bioquímicos tentam fazer quando realizam algum trabalho nessa área. Só o futuro das pesquisas científicas dirá ...

[SnowRaptor]

Assim, Gilberto? http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

[gilberto]

Assim, Gilberto? http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

Sim, acho que esse foi o experimento que deu impulso experimental (ai meu português) as teses científicas da vida.
O legal é que alguns cientistas já postulavam teóricamente essas teses (Alexander Oparin's and J. B. S. Haldane's) como consta no link que vc passou. Assim como Darwing sem saber nada de genética ou de DNA, já havia postulado os processos de mutação.

Ou seja, a capacidade de previsão teórica da ciência é realmente espantosa.

PS. tenho o vício de escrever teoricamente com o acento agudo errado, teóricamente. Não vou corrigir mais ... oras bolas

[SnowRaptor]

Pelo menos use o acento residual "correto": teórico teòricamente.