Tópico: Deus existe?

[gilberto]

Em cima de meu raciocínio, ninguém precisa dever obediência à esta causa primária, já que não seria uma entidade.

O Enio, eu queria ver como vc argumentaria ou contra-argumentaria com o Itacaré ... para ver se vcs conseguem comparar a coerência dos pensamentos de vcs ... topas?

[AngeloItacare]

A natureza em si não tem sentido sem um mecanismo primário. Pronto.

quem ou o que acionou este mecanismo primário ? e ele é constituido de que, sendo que além do Big Bang, não havia nada físico ? não havia tempo, nem energia/materia, e nem espaço.....

[EuSouOqueSou]

Para o meu raciocínio e entendimento sobre a vida, houve uma causa primária, mesmo que esta não tenha sido um deus como as religiões definem. Esta causa primária, como uma constante, não teria só existido num passado remoto. Ela ainda existiria.

Tenha em mente que a minha discussão sobre esta causa primária não tem a ver com a minha afetividade. É tudo uma questão de raciocínio.

A natureza em si não tem sentido sem um mecanismo primário. Pronto.

Enio, veja bem. Estou raciocinando conforme as suas próprias premissas. E tal como vc, estou considerando apenas o aspecto lógico da questão.

Se esta causa "primária", é uma constante, como vc mesmo considera, ela sempre existiu, logo não pode ser primário. Simplismente está aí desde sempre.

Outro detalhe. Conforme vc disse anteriormente, vc considera essa causa 'primária' um fenômeno aleatório. Isso implica que não há um propósito para a vida. Vc concorda com isso?

Agora vou ser mais 'explicito'. O que eu questionei é, pq associar qualquer coisa q seja, a 'Deus'? Vc simplismente insiste q há uma causa primária, pq quer conciliar ciência e religiosidade. A natureza está aí, independente de haver causa primária, a questão dela fazer sentido ou não está restrita ao nosso intelecto.

[Osler]

Se o tempo tambem se iniciou na singularidade, é possível existir um "antes" da singularidade?

[Derfel]

Depois de ler a Super deste mês pensei: Logo, logo o Michelson Borges vai publicar um artigo no OI dizendo como a revista foi parcial, que estaria sendo parcial, não ouvindo o "outro lado"...

Dito e Feito: http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=615FDS002

[AngeloItacare]

Se o tempo tambem se iniciou na singularidade, é possível existir um "antes" da singularidade?

Joao 1.1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.Ele estava no princípio com Deus.Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

Para entender o que João está dizendo, é preciso aprofundar os versos e analisá-los cuidadosamente. Devemos ter em mente que estamos lendo apenas uma tradução do que João escreveu, e, portanto, alguma menção a ser feita da língua grega.

primeira afirmação de João é que "No princípio era o Verbo." Qual o princípio?Considerando todo o contexto do prólogo, muitos identificaram este princípio como o mesmo princípio mencionado em Gênesis 1:1. Mas a maioria vê que a afirmação do Apóstolo vai muito além disso.

O elemento chave para entender isso, a primeira frase deste verso magnífico, é a forma da palavra "era", que na língua grega em que João estava escrevendo, é a palavra en . É uma palavra atemporal - ou seja, ele simplesmente aponta para a existência antes do tempo presente, sem referência a um ponto de origem. Pode-se empurrar para trás o "início" tão longe quanto você possa imaginar, e, segundo João, a palavra  ainda é.Assim, a Palavra é eterna, atemporal. A Palavra não é uma criação que veio à existência no "começo", pois Ele antecipa  o começo.

[Derfel]

Em termos científicos, a matéria, a energia e o espaço sempre existiram e o que ocorre é apenas a mudança na relação entre eles, mesmo quando reunidos em situação de singularidade. Em termos filosóficos, o princípio da causalidade seria preservado, pois o próprio Universo seria a causa não-causada.

O universo não pode ser eterno por várias razões :

http://elshamah.heavenforum.com/astronomy-cosmology-and-god-f15/evidence-that-the-universe-had-a-beginning-t199.htm


RAZÕES POR QUE O UNIVERSO TEVE UM INÍCIO

http://www.mathpages.com/rr/s7-01/7-01.htm

Acho que você está fazendo uma confusão entre eternidade e infinitude. Sabe-se que o universo é finito e encontra-se em expansão, mas a forma do espaço-tempo depende da quantidade de energia e matéria que existe (e hoje ainda não sabemos com certeza essa quantidade).

As formas mais prováveis são as que se segue:



O tempo e o espaço são de tal forma relacionados que é, na verdade, uma única estrutura: o espaço-tempo. Sendo assim, quando o universo se encontrava como uma singularidade não havia "tempo", que passa a correr no sentido da expansão do universo. Como não havia tempo, então o universo, enquanto singularidade, poderia sempre ter existido. Seu destino, contudo, depende da quantidade de matéria e energia disponível. Se houver matéria suficiente, ele pode simplesmente diminuir a expansão até que a gravidade se torne mais forte que a força de expansão do Big Bang e o Universo se contraia até uma nova singularidade (o que pode levar a um universo pulsátil, como expansões e contrações infinitas). Se não houver energia e matéria suficientes, então a expansão continuará eternamente e o Universo não se extinguirá, ainda que não haja mais diferença entre energias que possam produzir trabalho. Aparentemente, as medições apontam para um Universo plano e com a expansão se acelerando (anti-gravidade? constante cosmológica?). De qualquer forma, ao contrário do que você propõe, o Universo é finito, mas eterno.

[AngeloItacare]

Como não havia tempo, então o universo, enquanto singularidade, poderia sempre ter existido.

" Sempre " implica tempo, e existência com movimento significa que há tempo. Que o universo está expandindo, é questionável. Há estrelas e galáxias  na extremidade do universo, que não transmitem o " redshift ", mas cores azuis, que demonstra, que não estão se distanciando, mas chegando mais proximas de nossa galáxia. Ou seja elas estão em um movimento inverso. Além do mais, até hoje a ciencia não sabe o que seria a energia, que se opõe a gravidade, e faria o universo expandir. Estas são portanto tudo teorias questionáveis.

[Lightman]

Sem dúvida que são questionáveis, mas não tão questionável quanto o tal Designer que ficou uma eternidade (ou teriam sido duas?) auto-existindo até que em um determinado momento teve um ¨¨estalo¨¨ e decidiu criar tudo o que existe.

[Derfel]

Como não havia tempo, então o universo, enquanto singularidade, poderia sempre ter existido.

" Sempre " implica tempo, e existência com movimento significa que há tempo. Que o universo está expandindo, é questionável. Há estrelas e galáxias  na extremidade do universo, que não transmitem o " redshift ", mas cores azuis, que demonstra, que não estão se distanciando, mas chegando mais proximas de nossa galáxia. Ou seja elas estão em um movimento inverso. Além do mais, até hoje a ciencia não sabe o que seria a energia, que se opõe a gravidade, e faria o universo expandir. Estas são portanto tudo teorias questionáveis.

Não acredito que você esteja questionando TODA a Física Moderna! E como você cita Einstein e depois o nega dizendo que o universo não está em expansão?

[Derfel]

" Sempre " implica tempo, e existência com movimento significa que há tempo.

No interior de um buraco-negro o tempo é zero e nem por isso ele deixa de existir. E o universo poderia existir ainda que o tempo estivesse congelado. Um problema é que você possui uma noção de tempo newtoniana, que hoje sabemos que não é válida.

[Derfel]

A propósito, Snow, procede a informação das estrelas e galáxias ("na extremidade do universo" existiriam galáxias?) na "extremidade do universo" que estão se aproximando?

Itacaré, a energia de expansão foi justamente a força de expansão do Big Bang.

[Geotecton]

" Sempre " implica tempo, e existência com movimento significa que há tempo.

No interior de um buraco-negro o tempo é zero e nem por isso ele deixa de existir. E o universo poderia existir ainda que o tempo estivesse congelado. Um problema é que você possui uma noção de tempo newtoniana, que hoje sabemos que não é válida.

O tempo não seria zero no "horizonte de eventos" e deixaria de existir no interior do "buraco negro"?

[Geotecton]

A propósito, Snow, procede a informação das estrelas e galáxias ("na extremidade do universo" existiriam galáxias?) na "extremidade do universo" que estão se aproximando?

Itacaré, a energia de expansão foi justamente a força de expansão do Big Bang.

Pelo que eu sei, as observações e medições mostram uma expansão mais acelerada justamente no limite do Universo observável.

[Geotecton]

Como não havia tempo, então o universo, enquanto singularidade, poderia sempre ter existido.

[...]
Que o universo está expandindo, é questionável. Há estrelas e galáxias  na extremidade do universo, que não transmitem o " redshift ", mas cores azuis, que demonstra, que não estão se distanciando, mas chegando mais proximas de nossa galáxia. Ou seja elas estão em um movimento inverso.
[...]

Referências de artigos em revistas com revisão por pares, por favor.

De Cosmologia ou Astrofísica e não de teologia, é claro.

Além do mais, até hoje a ciencia não sabe o que seria a energia, que se opõe a gravidade, e faria o universo expandir. Estas são portanto tudo teorias questionáveis.

Sim, tudo é questionável. Indubitável é a existência de uma entidade ultra-poderosa que fez a p... do Universo e também a nós humanos, apenas para que pudessemos adora-lo. Isto sim é ciência. 

[Derfel]

" Sempre " implica tempo, e existência com movimento significa que há tempo.

No interior de um buraco-negro o tempo é zero e nem por isso ele deixa de existir. E o universo poderia existir ainda que o tempo estivesse congelado. Um problema é que você possui uma noção de tempo newtoniana, que hoje sabemos que não é válida.

O tempo não seria zero no "horizonte de eventos" e deixaria de existir no interior do "buraco negro"?

O que falei que não deixa de existir é o buraco-negro, apesar de não haver tempo. Acho que me expressei mal.

[AngeloItacare]

Sem dúvida que são questionáveis, mas não tão questionável quanto o tal Designer que ficou uma eternidade (ou teriam sido duas?) auto-existindo até que em um determinado momento teve um ¨¨estalo¨¨ e decidiu criar tudo o que existe.

uma coisa não tem nada a ver com outra. Se não houve um designer, o que voce sugere como alternativa ? o nada ?

[Pellicer]

uma coisa não tem nada a ver com outra. Se não houve um designer, o que voce sugere como alternativa ? o nada ?

Mesmo supondo que houve um designer, por que não C'thulhu?

[Adriano]

Sem dúvida que são questionáveis, mas não tão questionável quanto o tal Designer que ficou uma eternidade (ou teriam sido duas?) auto-existindo até que em um determinado momento teve um ¨¨estalo¨¨ e decidiu criar tudo o que existe.

uma coisa não tem nada a ver com outra. Se não houve um designer, o que voce sugere como alternativa ? o nada ?

Tanto faz, o designer é o nada, o nada absoluto. Inteligência é o comportamento de determinados seres vivos. Uma abstração de um comportamento inteligente da naturaza na geração da vida ou do universo é de um vazio infinito e eterno. Apesar disso esse tipo de desinformação apresentada é comum. Designer é, a princípio, uma profissão humana apenas.

[AngeloItacare]

Não acredito que você esteja questionando TODA a Física Moderna! E como você cita Einstein e depois o nega dizendo que o universo não está em expansão?

Hubble observou a mudança da cor do espectro das galáxias. A esta mudança foi dado a interpretação de que o universo estaria em expansão. Mas tem outras interpretações, raramente mencionadas, que são de igual importancia e relevancia, com sólido embasamento científico. O desvio para o vermelho por exemplo pode se dar pela perda de energia da luz,ao viajar pelo espaço. Outra cosmologia estática apresenta o desvio diretamente proporcional á curvatura do espaço.

[AngeloItacare]

Tanto faz, o designer é o nada, o nada absoluto.

como assim ?

[Adriano]

Tanto faz, o designer é o nada, o nada absoluto.

como assim ?

O delírio coletivo da religião e o "aperfeiçoamento" avacalhado cada vez maior de informações úteis da ciência para construir essa palhaçada toda, é este vazio em relação a ética da vida. Como no caso da desconfiguração da teoria de informação, construindo uma teoria da desinformação, para mostrar que tem um suposto valor triufante para com a vida, já que traz um "sentido" para ela, eliminando o "nada" que nós "acreditamos" existir.

Eu nem diria que o designer é o nada e sim o mal, o puro mal. E se esse ser criado pelo homem não existisse seria o sonho de muitos mas existe e traz tanta desinformação ao travar uma guerra injusta contra o conhecimento que é terrível demais 

[AngeloItacare]

O delírio coletivo da religião e o "aperfeiçoamento" avacalhado cada vez maior de informações úteis da ciência para construir essa palhaçada toda, é este vazio em relação a ética da vida.

repito a pergunta, pois não entendo sua colocação : como assim , este vazio em relação a ética da vida ?

de que ética da vida você está falando, e qual a relação com o que está sendo discutido ?

Eu nem diria que o designer é o nada e sim o mal, o puro mal. E se esse ser criado pelo homem não existisse seria o sonho de muitos mas existe e traz tanta desinformação ao travar uma guerra injusta contra o conhecimento que é terrível demais 

seus pensamentos são abstratos de+, não consigo entender nada do que vc quer dizer. sinto muito.

[Adriano]

O delírio coletivo da religião e o "aperfeiçoamento" avacalhado cada vez maior de informações úteis da ciência para construir essa palhaçada toda, é este vazio em relação a ética da vida.

repito a pergunta, pois não entendo sua colocação : como assim , este vazio em relação a ética da vida ?

de que ética da vida você está falando, e qual a relação com o que está sendo discutido ?

Eu nem diria que o designer é o nada e sim o mal, o puro mal. E se esse ser criado pelo homem não existisse seria o sonho de muitos mas existe e traz tanta desinformação ao travar uma guerra injusta contra o conhecimento que é terrível demais  

seus pensamentos são abstratos de+, não consigo entender nada do que vc quer dizer. sinto muito.

Ninguém aqui te entende também. Se for por isso não sei o que está fazendo aqui. Está sendo zoado o tempo todo pelas besteiras sobre ciência que diz.

E se não sabe, o meu comportamento é de um ateísmo ético. Mas é claro que como religioso não consegue ver ética fora da religião, são sequestradores dos valores morais da sociedade. O que se discute nesse tópico é a quase total falta de validade científica de deus e você não tem sequer a capacidade de perceber isto. Claro que eu sei que você discorda por acreditar que sua mentira é a verdade. Mas é um aspecto psicológico seu e sociológico dos religiosos. Este aspecto é conhecido como dogma. Por isso o uso do adjetivo moral de desonestidade intelectual para essa sua postura.

[AngeloItacare]

Ninguém aqui te entende também.

Será ? Se fosse assim, ninguem me responderia também..... mas eu não falei com o intuito de cricita-lo de forma pejorativa, mas por que realmente não entendo o que quer dizer. Talvez possa ser mais claro.

Se for por isso não sei o que está fazendo aqui. Está sendo zoado o tempo todo pelas besteiras sobre ciência que diz.

que besteira exatamente ?

E se não sabe, o meu comportamento é de um ateísmo ético. Mas é claro que como religioso não consegue ver ética fora da religião, são sequestradores dos valores morais da sociedade.

na sua opinião, quem define o que é etico, o que não é , se Deus não existe ? para Hitler era ético, massacrar e matar milhões de judeus, deficientes físicos, ciganos, homosexuais etc. Quem tem o direito de dizer que ele estava errado , se Deus não existe  ?

O que se discute nesse tópico é a quase total falta de validade científica de deus

E de onde voce tirou essa, que Deus tem que " ser validado científicamente "  ?

e você não tem sequer a capacidade de perceber isto.

realmente, não tenho. Mas talvez voce possa me esclarecer os pre-requisitos para algo ser " validado científicamente " ?

Claro que eu sei que você discorda por acreditar que sua mentira é a verdade.

Como voce SABE, que o que eu creio, é uma mentira ? Tem provas ? Afirmações absolutas como estas precisam ter provas como base.