Tópico: Deus existe?

[Cientista]

Tem a ver que o DNA é um produto bio-físico-químico estável, assim como o retículo cristalino de um mineral é um produto físico-químico estável, pois ambos representam um estado de menor energia livre e são capazes de portar "informações", que por sua vez não provém de um desígnio divino, sendo totalmente controladas por fatores naturais.

mais uma vez : já demonstrei a diferença entre design, e estruturas aleatorias. Não vou repetir de novo......

Como arvorei-me a entrar neste debate e "entendendo" que seu caso é de, "apenas", profundo equívoco, vou tentar mais um pouco.

Você não demonstrou isso de forma alguma até mesmo porque é impossível demonstrar tal coisa. Eu é que já demonstrei para você que aleatoriedade, design, informação, complexidade e demais abstrações similares são arbitrariedades da mente. Talvez você não tenha captado (estupidez minha; parece óbvio que você não captou). Os hieróglifos na pedra de Roseta seriam padrões totalmente aleatórios para champollion se ele não dispusesse de uma chave tradutora para decodificá-los. Qualquer conjunto de símbolos só é informação para uma estrutura complementar que possa *reconhecer* a informação.

Também, aceitei bem a sua atitude em responder aquela minha pergunta mas deixei claro que a definição de organização não me satisfez. Então deixei outra pergunta para abordar a questão por outro ponto de vista e você não respondeu. Se decidir responder, pondere bem pois a resposta pode não ser tão simples quanto pode parecer.

[Cientista]

Angelo, você tem muita paciência. Discutir com quem ja parte do pressuposto que somos burros e chama Aristóteles de asno.

Quando alguém parte deste pressuposto, automaticamente minha consciência rejeita da mesma forma partido do pressuposto que está pessoa não está boa do juízo e não merece conversa.

Meu problema com o estagirita menor é entre mim e ele (é coisa pessoal) e tenho motivos bem fundamentados para considerá-lo assim, e já falei sobre esses motivos algures aqui (no forum). Espero que você não o venere como um deus e que isso seja o motivo do seu ressentimento, mas não mudarei o profundo sentimento de ojeriza que tenho por este ignóbil ente histórico.

Se perco algum tempo da minha vida debatendo aqui é porque penso que posso descobrir que vocês são pessoas inteligentes e capazes de perceber e compreender a realidade. Quando não debato, aí sim, é porque concluo que são burros. Ofendam-se quando eu não debater, não quando eu os atacar

[Pellicer]

até agora não entendi o que este negócio de minimização de energia deveria ter a ver com a informação contida no DNA. e se quiser entender melhor o que demonstrei , lhe aconselho ler esta pagina :

http://www.cosmicfingerprints.com/ifyoucanreadthis2.htm

A página contém a seguinte frase: "Information cannot be created without intent.  There are no examples of information that is created without intent." No entanto, nesse tópico mesmo foram dados contra-exemplos que provam que essa frase é falsa. E sendo ela falsa, o argumento de que foi preciso uma inteligência para criar o DNA é falsa também, ou seja, a prova de que Deus existe por esse argumento é falsa. Simples assim.

A questão da minimização da energia é que ela mostra como é possível existir um padrão como o DNA (e outros exemplos dados nesse tópico) sem depender de uma inteligência, sendo mais um argumento que prova que a afirmação de que é necessária uma inteligência para criar o DNA é falsa.

[Cientista]

E como Vossa Senhoria propõe fazer um experimento de laboratório sem a interferência humana?

 O cientísta não pode dar um empurrãozinho, para os códonos se agruparem na sequência certa. Se ele quiser demonstrar, que isto pode acontecer sem inteligência externa, o agrupamento tem que acontecer completamente aleatoriamente, e sozinho, sem intervenção alguma. Não é o que acontece nestes experimentos.....

Qualquer coisa que um cientista fizer, você chamará de empurrãozinho. Isto que você está exigindo já aconteu naturalmente e chama-se fenômeno ou processo natural, simplesmente. Ou uma coisa é um experimento ou é um processo natural, neste caso. Você consegue entender isso e perceber o completo absurdo da sua exigência?

[Cientista]

Links sobre o princípio do mínimo da energia potencial, energia livre, energia generalizada, etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_total_potential_energy_p

bom, vamos lá. Eu peguei o link básico em Wiki, que explica do que se trata. uma tradução aqui :

Ele afirma que uma estrutura ou organismo deve deformar ou deslocar para uma posição que minimiza a energia potencial total, com a perda de energia potencial que está sendo dissipada como calor. Por exemplo, uma bola de gude colocada numa taça irá para o fundo e ficar ali, e similarmente, um galho de árvore carregados de neve vai se curvar a uma posição inferior.

Voce poderia por favor me explicar, O QUE EXATAMENTE ISTO TEM A VER COM A INFORMAÇÃO E DNA ?????

Tudo isto que o Gilberto e outros foristas estão tentando te mostrar, eu já tinha abordado de uma forma muito sintética (e até mais "ampla e profunda") num post que você ignorou por completo:

../forum/topic=7227.1925.html#msg560087

Leia bem e esforce-se um pouco para entender o que eu quis dizer. Faça pesquisas com as palavras chave. Pense sobre o que o West disse também. O conhecimento é adquirido mais solidamente quando você tem que se esforçar para obtê-lo, não quando ele é "dado" de mão beijada. Por isso , os bons professores não explicam coisas mas incentivam os alunos a encontrarem a explicação. Volto a dizer: tente entender o que eu quis dizer.

Obs.: Não sou seu professor aqui e nem considero você meu aluno. Não quero que você pense que estou querendo colocar-me como algum tipo de autoridade. O que quero dizer é que meu modo de debater é assim, induzindo o outro a pensar, não dando muitas e completas explicações.

[HFC]

Cuidado, lembra da estoria de jogar xadrez com um pombo?!

Pombos já derrubaram todas as peças aqui ... Faz tempo, mas eles continuam a pensar que estão criando novidades em cima da Zaitzev ...

[_tiago]

Se deus pensa, logo existe! 

[AngeloItacare]

Qualquer conjunto de símbolos só é informação para uma estrutura complementar que possa *reconhecer* a informação.

isto acontece na célula na hora da tradução, que é a segunda etapa do processo de expressão gênica. Na primeira o DNA é usado como molde para fazer o mRNA, que é a transcrição. E na tradução o mRNA é usado como molde para fazer a proteina. A proteina por sua vez controla a syntese do DNA - e o ciclo se fecha. Este elemento - a apobética - propósito a ser atingido / o resultado é obtido a replicação acontece, a proteína é formada, a vida prolifera.

Também, aceitei bem a sua atitude em responder aquela minha pergunta mas deixei claro que a definição de organização não me satisfez. Então deixei outra pergunta para abordar a questão por outro ponto de vista e você não respondeu. Se decidir responder, pondere bem pois a resposta pode não ser tão simples quanto pode parecer.

qual pergunta ? não reparei.

[West]

De onde o AngeloItacaré tirou essa estória de que informação só pode ser criada por um ente sobrenatural?

Pra começar, tudo que existe contém informação. Na verdade nada existe sem informação. Pra algo existir, esse algo tem que possuir alguma informação, por mínima que seja. A informação é o requisito fundamental à existência. Já quanto a Deus, fica difícil dizer que ele existe, já que até hoje os teólogos não conseguiram demonstrar como algo espiritual (seja lá o que seja isso) pode conter informação.

[AngeloItacare]

até agora não entendi o que este negócio de minimização de energia deveria ter a ver com a informação contida no DNA. e se quiser entender melhor o que demonstrei , lhe aconselho ler esta pagina :

http://www.cosmicfingerprints.com/ifyoucanreadthis2.htm

A página contém a seguinte frase: "Information cannot be created without intent.  There are no examples of information that is created without intent." No entanto, nesse tópico mesmo foram dados contra-exemplos que provam que essa frase é falsa. E sendo ela falsa, o argumento de que foi preciso uma inteligência para criar o DNA é falsa também, ou seja, a prova de que Deus existe por esse argumento é falsa. Simples assim.

A questão da minimização da energia é que ela mostra como é possível existir um padrão como o DNA (e outros exemplos dados nesse tópico) sem depender de uma inteligência, sendo mais um argumento que prova que a afirmação de que é necessária uma inteligência para criar o DNA é falsa.

voce simplesmente não explicou - nada. De que contra-exemplos você está falando ?

[AngeloItacare]

De onde o AngeloItacaré tirou essa estória de que informação só pode ser criada por um ente sobrenatural?

Pra começar, tudo que existe contém informação. Na verdade nada existe sem informação. Pra algo existir, esse algo tem que possuir alguma informação, por mínima que seja. A informação é o requisito fundamental à existência. Já quanto a Deus, fica difícil dizer que ele existe, já que até hoje os teólogos não conseguiram demonstrar como algo espiritual (seja lá o que seja isso) pode conter informação.

temos que definir do que estamos falando :


Todas as linguagens e códigos têm quatro componentes

Independentemente de qual tipo de comunicação que estamos a falar essas quatro coisas estão presentes nessa comunicação. Alfabeto, ou seja, a gramática, e da intenção. E quase todas as línguas têm correção de erro ou redundância.
Inglês é redundante cerca de 50%, o que significa que se você está falando em seu telefone celular e o sinal e cortado várias vezes, se você pode ouvir uma boa parte das  palavras você ainda pode muito bem descobrir o que está sendo dito.Se você perder mais, talvez voce não consiga mais entender a frase toda.
De onde é que a redundância vem? Se você tirar uma palavra, você pode preenchê-la a partir do contexto. Sua mente pode preencher a diferença. A maioria de você nunca pensou nisso, mas quando você está na internet ou receber e-mails que recebem há todo um conjunto de mecanismos que são colocados na comunicação para trás e para garantir que os erros sejam corrigidos antes de chegar até você. Isso é comum a quase todos os idiomas.

DNA é um padrão? Ou é uma língua?

O DNA é um sistema de codificação e decodificação. A molécula de DNA representa mais de si mesma, mas representa um organismo vivo. Ele não apenas representa Adenina. Ela representa você ou ele representa um coelho ou um esquilo ou uma cobra.
Ele tem alfabeto e sintaxe e semântica e pragmática, ou usar menos termos técnicos alfabeto, gramática, significado e intenção. Ele pode ser copiado e até mesmo armazenados em outras mídias, sem perda de informação.
Existem  empresas seqüenciadores de DNA. Suas máquinas passam a  descobrir todas as letras em uma fita de DNA.Você pode armazenar isso em um disco de computador, e alguém no laboratório poderia tomar os  produtos químicos corretos  que poderiam coloca-los de volta e eles podem acabar com um clone do organismo. Porque a informação no DNA é a informação é algo distinto e separado do meio de armazenamento.

[Pellicer]

voce simplesmente não explicou - nada. De que contra-exemplos você está falando ?

Expliquei que a premissa mais importante na sua demonstração de que Deus existe é falsa, e portanto a conclusão não é válida. Os contra-exemplos foram citados por mim e por outros foristas e foram simplesmente ignorados. Eu considero uma falta de respeito da sua parte você nem saber do que eu estou falando, porque mostra que você nem leu o que os outros te responderam.

[Geotecton]

voce simplesmente não explicou - nada. De que contra-exemplos você está falando ?

Expliquei que a premissa mais importante na sua demonstração de que Deus existe é falsa, e portanto a conclusão não é válida. Os contra-exemplos foram citados por mim e por outros foristas e foram simplesmente ignorados. Eu considero uma falta de respeito da sua parte você nem saber do que eu estou falando, porque mostra que você nem leu o que os outros te responderam.

Não se aborreça Pellicer.

Ele vai lhe responder com aquele "post" que supostamente 'explica'* a diferença entre estruturas aleatórias e estruturas inteligentes.

*A palavra 'explica' aqui deve ser lida como 'desejo dos crentes para que exista uma diferença'.

[gilberto]

Pombos já derrubaram todas as peças aqui ... Faz tempo, mas eles continuam a pensar que estão criando novidades em cima da Zaitzev ...

Existe ad homi, ad pombo ... agora esse tal de Zaitzev?
Num sei nada dessas coisas ... googlei e apareceu o sniper soviético ... o que é Zaitzev nesse contexto?

E outra coisa, eu acho que no fundo no fundo, tudo se embasa em um argumento ad hominem que é a credibilidade ...

[AngeloItacare]

voce simplesmente não explicou - nada. De que contra-exemplos você está falando ?

Expliquei que a premissa mais importante na sua demonstração de que Deus existe é falsa, e portanto a conclusão não é válida. Os contra-exemplos foram citados por mim e por outros foristas e foram simplesmente ignorados. Eu considero uma falta de respeito da sua parte você nem saber do que eu estou falando, porque mostra que você nem leu o que os outros te responderam.

ah, to entendendo. Deus não existe a priori, então qualquer explicação que demonstra o contrario deve ser falsa também. Assim vamos longe.......

Com uma premissa dessa, posso até lhe PROVAR que Deus existe, e voce iria continuar negando......

[Geotecton]

Pombos já derrubaram todas as peças aqui ... Faz tempo, mas eles continuam a pensar que estão criando novidades em cima da Zaitzev ...

Existe ad homi, ad pombo ... agora esse tal de Zaitzev?
Num sei nada dessas coisas ... googlei e apareceu o sniper soviético ... o que é Zaitzev nesse contexto?

E outra coisa, eu acho que no fundo no fundo, tudo se embasa em um argumento ad hominem que é a credibilidade ...

Tem o Zaitzev que jogava como levantador da seleção de vôlei masculino da URSS do final dos anos 70!

[Geotecton]

voce simplesmente não explicou - nada. De que contra-exemplos você está falando ?

Expliquei que a premissa mais importante na sua demonstração de que Deus existe é falsa, e portanto a conclusão não é válida. Os contra-exemplos foram citados por mim e por outros foristas e foram simplesmente ignorados. Eu considero uma falta de respeito da sua parte você nem saber do que eu estou falando, porque mostra que você nem leu o que os outros te responderam.

ah, to entendendo. Deus não existe a priori, então qualquer explicação que demonstra o contrario deve ser falsa também. Assim vamos longe.......

Com uma premissa dessa, posso até lhe PROVAR que Deus existe, e voce iria continuar negando......

Vossa Senhoria mudou de ideia sobre o uso restrito da palavra "prova"?

[Gaúcho]

Eu posso provar que Duendes existem.

[Osler]

A maior dificuldade que vejo nesse tipo de debate é que os teístas querem provar cientificamente suas crenças mas não aceitam o método científico nem, na maioria das vezes, a lógica.

[AngeloItacare]

A maior dificuldade que vejo nesse tipo de debate é que os teístas querem provar cientificamente suas crenças mas não aceitam o método científico nem, na maioria das vezes, a lógica.

e quem disse ? se não existe nenhum exemplo de informação complexa e especifca códificada que surgiu por acaso, é lógico concluir que a mesma contida no DNA é de origem inteligente. O método científico não tem nenhuma influencia nesta dedução. Ela se baseia apenas na lógica e no raciocínio sensato. Nesta questão, os naturalistas podem apenas ficar chupando dedo, e os desonestos continuar se auto-iludindo, e ignorar os fatos.

[Osler]

e quem disse ? se não existe nenhum exemplo de informação complexa e especifca códificada que surgiu por acaso, é lógico concluir que a mesma contida no DNA é de origem inteligente. O método científico não tem nenhuma influencia nesta dedução. Ela se baseia apenas na lógica e no raciocínio sensato. Nesta questão, os naturalistas podem apenas ficar chupando dedo, e os desonestos continuar se auto-iludindo, e ignorar os fatos.

Olá Angelo!
1- Eu num post anterior e outros foristas nesse post demos vários exemplos de informação sem fonte inteligente.  Você somente não aceita isso.
2- O mesmo argumento do DNA programado é usado pelo rahelianos.  Você é Raheliano?

[Hold the Door]

Por favor, chamem ele de AngeloItacare ou só de Itacare, não de Angelo 

[gilberto]

se não existe nenhum exemplo de informação complexa e especifca códificada que surgiu por acaso, é lógico concluir que a mesma contida no DNA é de origem inteligente. O método científico não tem nenhuma influencia nesta dedução.

Oi ... a quanto tempo hein  

ai vc se explicou bem ... esse seu raciocínio não tem nenhum embasamento científico ... dá para entender vc um pouco melhor ...

agora eu te mostrei que há vários artigos em que a ciência já explica vários exemplos de "informação complexa e específica codificada" que surgui pelas leis da física ... então acho que vc tá querendo contrapor a sua metodologia de raciocícinio com a metodologia científica ... ambicioso ...

Ela se baseia apenas na lógica e no raciocínio sensato.

[Geotecton]

A maior dificuldade que vejo nesse tipo de debate é que os teístas querem provar cientificamente suas crenças mas não aceitam o método científico nem, na maioria das vezes, a lógica.

e quem disse ? se não existe nenhum exemplo de informação complexa e especifca códificada que surgiu por acaso, é lógico concluir que a mesma contida no DNA é de origem inteligente. O método científico não tem nenhuma influencia nesta dedução. Ela se baseia apenas na lógica e no raciocínio sensato. Nesta questão, os naturalistas podem apenas ficar chupando dedo, e os desonestos continuar se auto-iludindo, e ignorar os fatos.

Tem toda a razão AngeloItacare:

Nesta questão, os naturalistas podem apenas ficar chupando dedo, e os desonestos continuar se auto-iludindo, e ignorar os fatos.

Os naturalistas, que neste caso podem ser chamados de cientistas, tem que ficar "chupando-o-dedo" pois eles tem que pesquisar e pensar muito sobre o assunto.

Os desonestos, que neste caso podem ser chamados de crentes teístas, podem continuar se auto-iludindo (com deus ou deuses) e ignorar os fatos (científicos).

[Geotecton]

Por favor, chamem ele de AngeloItacare ou só de Itacare, não de Angelo 

Entendido, AngeloItacareMelo, digo Angelo Melo.