Tópico: Deus existe?

[AngeloItacare]

1- Eu num post anterior e outros foristas nesse post demos vários exemplos de informação sem fonte inteligente.  Você somente não aceita isso.

ninguem até a presente data deu um exemplo de informação CODIFICADA, como um livro, um código binário na computação, ou de DNA, que surgiu por acaso. Quando apresentar, irei considerar a hipótese do surgimento da vida aleatóriamente, sem inteligencia por tras, como algo eventualmente provável.  

[Pellicer]

ah, to entendendo. Deus não existe (…)

Muito obrigado.

[AngeloItacare]

Os naturalistas, que neste caso podem ser chamados de cientistas,

engano seu. Tem tanto cientistas que são a favor do design inteligente, como outros que  favorecem o modelo naturalista. A ciencia per sé é neutra nesta questão.

VAMOS DEIXAR ISTO CLARO UMA VEZ POR TODAS. CIENCIA NÃO É SINONIMO DE ATEISMO, OU NATURALISMO. A CIENCIA É NEUTRA NESTAS QUESTÕES.

[Contini]

O pessoal mais "velho" de forum já foi solicitado pelo Angelo Melo a fazer essa diferenciação da ultima vez que o Itacaré passou por aqui com os mesmíssimos "argumentos!  
Voce ainda não estava por aqui.
Daqui a pouco o Itacaré cansa de postar sua enésima variação das mesmas falácias e some por um tempo sem converter ninguem, daí ele volta com novas variantes dos mesmos "argumentos" e haverão novos foristas refutando e voltando a cometer o mesmo erro de identificação! e o ciclo se repete!

Angelo Melo, acho melhor voce postar um aviso logo de cara pra quem entra no forum!  

[AngeloItacare]

agora eu te mostrei que há vários artigos em que a ciência já explica vários exemplos de "informação complexa e específica codificada" que surgui pelas leis da física ...

demonstrou não. nem seus links, nem as explicações apresentadas consegui correlacionar com o DNA e a informação codificada contida nele.
 

[Osler]

Por favor, chamem ele de AngeloItacare ou só de Itacare, não de Angelo 

Corrigindo, onde leu-se Angelo lê-se itacaré, e onde leu-se Itacaré le-se ângelo, enfim o primeiro não é o segundo mas na verdade o primeiro parecido pelo nome.
ou seja, fiquei confuso 

[gilberto]

demonstrou não. nem seus links, nem as explicações apresentadas consegui correlacionar com o DNA e a informação codificada contida nele.

Eu gosto da sua persistência   ...
Demonstrei que a ciência já faz exatamente isso com o método e princípios científicos ...

Que vc não tenha conseguido correlacionar, ou que não concorde ... eu entendo e aceito ... agora vc não pode dizer honestamente que não existem pesquisas nessa área pq vc nunca ouviu falar de artigos nessa área ... pq eu lhe mostrei  

ó esta aqui outro, mostrando um método científico para se chegar aos seus códigos de dna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20840907

óia a honestidade aí ângelo  

Mas de resto vc é um cara engraçado ... uma figura mesmo ... valeu aí pelo papo ... e desculpe a zueira ... não consigo ser sério por muito tempo ... hehe

[Geotecton]

ninguem até a presente data deu um exemplo de informação CODIFICADA, como um livro, um código binário na computação, ou de DNA, que surgiu por acaso. Quando apresentar, irei considerar a hipótese do surgimento da vida aleatóriamente, sem inteligencia por tras, como algo eventualmente provável.  

O DNA não é um processo natural porque ainda não foi reproduzido em toda a sua "complexidade"?

Então, pari passu, os terremotos também não são naturais porque ninguém conseguiu reproduzi-los em todos os seus detalhes.

E somente os crentes fundamentalistas como Vossa Senhoria é que acham que o DNA é uma "informação codificada". O ex-ateu e hoje cristão, médico geneticista Francis Collins, diretor do Projeto Genoma, considera esta afirmação um absurdo, conforme se pode constatar no seu livro The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief.

[AngeloItacare]

ó esta aqui outro, mostrando um método científico para se chegar aos seus códigos de dna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20840907

pois é. Até sites seculares concordam com a afirmativa aqui apresentada :

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCB-4DTKB55-1&_user=10&_handle=V-WA-A-W-AB-MsSAYWW-UUW-U-AAAWEZCCZY-AAAUCVZBZY-EDAAUCCAU-AB-U&_fmt=summary&_coverDate=11/01/2004&_rdoc=1&_orig=browse&_srch=%23toc%236734%232004%23999719988%23530169!&_cdi=6734&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=028544e79dc320eb538bc28846ed5f58

Acaso e necessidade não explicam a origem da vida

Onde e como a instrução genética complexa  programada no DNA veio a existir? O conjunto genético pode ter surgido em outro lugar e foi transportado para a Terra. Caso contrário, ele surgiu na Terra, e tornou-se o código genético de um mundo anterior, sem vida físico-químicas. Mesmo se o RNA ou DNA foram inseridos em um mundo sem vida, eles não contêm as instruções genéticas de cada seleção, a menos de nucleotídeos na seqüência terem sido programados para a função. Mesmo assim, um sistema de comunicação predeterminada teria que estar no local para qualquer mensagem para ser entendida no destino. Transcrição e tradução não teria sido necessariamente necessário em um mundo de RNA. Ribozimas poderia ter realizado algumas das funções mais simples de enzimas da proteína atual.Ribozimas poderiam ter realizado algumas das funções mais simples de enzimas da proteína atual.  Mas este processo não consegue explicar a derivação de "sentido" em qualquer vertente. "Sentido" significa a função algorítmica conseguida através de determinadas seqüências de tomada de nó de comutação de configurações. Estas estruturas primárias particulares determinam as estruturas secundárias e terciárias. Cada seqüência determina propensões mínimo de energia livre de dobradura, especificidade local de ligação e função. metabolismo mínimo seriam necessários para as células devem ser capazes de crescimento e divisão. Todo o metabolismo é conhecido cibernético - ou seja, é programação de algoritmos organizados  e controlados.


Each sequence determines minimum-free-energy folding propensities, binding site specificity, and function. Minimal metabolism would be needed for cells to be capable of growth and division. All known metabolism is cybernetic – that is, it is programmatically and algorithmically organized and controlled.

[AngeloItacare]

E somente os crentes fundamentalistas como Vossa Senhoria é que acham que o DNA é uma "informação codificada". O ex-ateu e hoje cristão, médico geneticista Francis Collins, diretor do Projeto Genoma, considera esta afirmação um absurdo, conforme se pode constatar no seu livro The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief.

é mesmo ? me mostre aonde ele afirma isto......

[Geotecton]

E somente os crentes fundamentalistas como Vossa Senhoria é que acham que o DNA é uma "informação codificada". O ex-ateu e hoje cristão, médico geneticista Francis Collins, diretor do Projeto Genoma, considera esta afirmação um absurdo, conforme se pode constatar no seu livro The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief.

é mesmo ? me mostre aonde ele afirma isto......

Mais tarde (até o fim de semana) eu re-emprestarei o livro supra e transcreverei a citação do trecho. Enquanto isto, eu lhe apresento um ensaio comentado sobre o livro dele feito aqui no Brasil:

[...]
2. Análise: Qual é a linguagem de Deus? Propriamente falando é linguagem espiritual. É palavra, porque Deus é Pessoa. Na criação encontra-se a expressão dessa Palavra, mas com ela não se identifica. A fé ensina que só Cristo é a Palavra do Pai. O mundo espiritual é semelhança desta Palavra e o mundo material, apenas vestígio. Pode-se dizer, no entanto, que as coisas criadas ou produzidas a partir da matéria, como o corpo humano, são apenas vestígios da Palavra divina. De um modo poético e metafórico pode-se referir ao DNA como linguagem de Deus, mas só deste modo. A riqueza da linguagem de Deus transcende a qualquer linguagem científica. Isso é óbvio.

Nem os números e nem o DNA dão conta de expressar ou esgotar a linguagem de Deus. Galileu e Collins, cada qual a seu modo e em seu tempo, profundamente tocados por suas valiosas descobertas científicas, não vacilaram em reconhecer a expressão de Deus no que descobriram. Tomás de Aquino já, muito antes deles, propôs as vias racionais da demonstração da existência de Deus. É claro que o DNA não é uma via metafísica, mas um dado de pesquisa científica que subministra para a metafísica um argumento empírico, de que na natureza encontram-se elementos que, de um modo ou de outro, são vestígios da sabedoria divina, mas que não esgotam a supremacia da expressão espiritual da linguagem divina. A bela obra de Collins não pode ser utilizada com a pretensão de ser valida como argumento filosófico da necessária demonstração da existência de Deus. Disso o autor tem consciência e isso não é papel da ciência, mas da filosofia. A ciência colabora com a filosofia na medida em que na busca da verdade da realidade empírica fornece elementos que reforçam o argumento metafísico, dando-lhe bases científicas.
[...]

Fonte.

Preste atenção e repare que o texto supra não foi escrito por um ateu, nem mesmo um agnóstico, mas sim por um cristão, que reconhece e destaca que a "divinidade científica" do DNA é uma alegoria (destaque em negrito).

E repare que por puro "wishful thinking" (semelhante ao de Vossa Senhoria ainda que menos intenso) o autor do ensaio ainda resvala no equívoco de confundir a atuação da ciência com a da filosofia (destaque em vermelho).

[Geotecton]

Os naturalistas, que neste caso podem ser chamados de cientistas,

engano seu. Tem tanto cientistas que são a favor do design inteligente, como outros que  favorecem o modelo naturalista. A ciencia per sé é neutra nesta questão.

VAMOS DEIXAR ISTO CLARO UMA VEZ POR TODAS. CIENCIA NÃO É SINONIMO DE ATEISMO, OU NATURALISMO. A CIENCIA É NEUTRA NESTAS QUESTÕES.

ENTÃO AO MENOS DEMONSTRE COERÊNCIA E HONESTIDADE (CAPACIDADE?) INTELECTUAL E SIGA A SUA PRÓPRIA AFIRMAÇÃO, porque a Ciência apresenta uma base epistemológica formal, reconhecida por todos aqueles que realmente são cientistas.

E nela (epistemologia da ciência) não há nenhum espaço para inserir nem a metafísica, nem a teologia e nem a religião, visto que estas são formas de conhecimento bem diferentes, premissa esta que é aceita pela esmagadora maioria dos intelectuais teístas.

Assim sendo, não há como afirmar, de forma intelectualmente honesta, que o DNA é uma "informação codificada inteligente de origem divina", pois deus (seja ele qual for) não é falseável.

[AngeloItacare]

E somente os crentes fundamentalistas como Vossa Senhoria é que acham que o DNA é uma "informação codificada". O ex-ateu e hoje cristão, médico geneticista Francis Collins, diretor do Projeto Genoma, considera esta afirmação um absurdo, conforme se pode constatar no seu livro The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief.

é mesmo ? me mostre aonde ele afirma isto......

Mais tarde (até o fim de semana) eu re-emprestarei o livro supra e transcreverei a citação do trecho. Enquanto isto, eu lhe apresento um ensaio comentado sobre o livro dele feito aqui no Brasil:

[...]
2. Análise: Qual é a linguagem de Deus? Propriamente falando é linguagem espiritual. É palavra, porque Deus é Pessoa. Na criação encontra-se a expressão dessa Palavra, mas com ela não se identifica. A fé ensina que só Cristo é a Palavra do Pai. O mundo espiritual é semelhança desta Palavra e o mundo material, apenas vestígio. Pode-se dizer, no entanto, que as coisas criadas ou produzidas a partir da matéria, como o corpo humano, são apenas vestígios da Palavra divina. De um modo poético e metafórico pode-se referir ao DNA como linguagem de Deus, mas só deste modo. A riqueza da linguagem de Deus transcende a qualquer linguagem científica. Isso é óbvio.

Nem os números e nem o DNA dão conta de expressar ou esgotar a linguagem de Deus. Galileu e Collins, cada qual a seu modo e em seu tempo, profundamente tocados por suas valiosas descobertas científicas, não vacilaram em reconhecer a expressão de Deus no que descobriram. Tomás de Aquino já, muito antes deles, propôs as vias racionais da demonstração da existência de Deus. É claro que o DNA não é uma via metafísica, mas um dado de pesquisa científica que subministra para a metafísica um argumento empírico, de que na natureza encontram-se elementos que, de um modo ou de outro, são vestígios da sabedoria divina, mas que não esgotam a supremacia da expressão espiritual da linguagem divina. A bela obra de Collins não pode ser utilizada com a pretensão de ser valida como argumento filosófico da necessária demonstração da existência de Deus. Disso o autor tem consciência e isso não é papel da ciência, mas da filosofia. A ciência colabora com a filosofia na medida em que na busca da verdade da realidade empírica fornece elementos que reforçam o argumento metafísico, dando-lhe bases científicas.
[...]

Fonte.

Preste atenção e repare que o texto supra não foi escrito por um ateu, nem mesmo um agnóstico, mas sim por um cristão, que reconhece e destaca que a "divinidade científica" do DNA é uma alegoria (destaque em negrito).

E repare que por puro "wishful thinking" (semelhante ao de Vossa Senhoria ainda que menos intenso) o autor do ensaio ainda resvala no equívoco de confundir a atuação da ciência com a da filosofia (destaque em vermelho).

o que o Senhor Collins escreveu, é APENAS  opinião pessoal dele. Tem outros , ainda mais ilustres cientistas, como Jockey e Crick, e até Dawkins ,  que veem e compreendem esta questão de modo bem diferente, como já apresentado aqui.

[gilberto]

ó esta aqui outro, mostrando um método científico para se chegar aos seus códigos de dna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20840907

pois é. Até sites seculares concordam com a afirmativa aqui apresentada :

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCB-4DTKB55-1&_user=10&_handle=V-WA-A-W-AB-MsSAYWW-UUW-U-AAAWEZCCZY-AAAUCVZBZY-EDAAUCCAU-AB-U&_fmt=summary&_coverDate=11/01/2004&_rdoc=1&_orig=browse&_srch=%23toc%236734%232004%23999719988%23530169!&_cdi=6734&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=028544e79dc320eb538bc28846ed5f58

Acaso e necessidade não explicam a origem da vida

Onde e como a instrução genética complexa  programada no DNA veio a existir? O conjunto genético pode ter surgido em outro lugar e foi transportado para a Terra. Caso contrário, ele surgiu na Terra, e tornou-se o código genético de um mundo anterior, sem vida físico-químicas. Mesmo se o RNA ou DNA foram inseridos em um mundo sem vida, eles não contêm as instruções genéticas de cada seleção, a menos de nucleotídeos na seqüência terem sido programados para a função. Mesmo assim, um sistema de comunicação predeterminada teria que estar no local para qualquer mensagem para ser entendida no destino. Transcrição e tradução não teria sido necessariamente necessário em um mundo de RNA. Ribozimas poderia ter realizado algumas das funções mais simples de enzimas da proteína atual.Ribozimas poderiam ter realizado algumas das funções mais simples de enzimas da proteína atual.  Mas este processo não consegue explicar a derivação de "sentido" em qualquer vertente. "Sentido" significa a função algorítmica conseguida através de determinadas seqüências de tomada de nó de comutação de configurações. Estas estruturas primárias particulares determinam as estruturas secundárias e terciárias. Cada seqüência determina propensões mínimo de energia livre de dobradura, especificidade local de ligação e função. metabolismo mínimo seriam necessários para as células devem ser capazes de crescimento e divisão. Todo o metabolismo é conhecido cibernético - ou seja, é programação de algoritmos organizados  e controlados.
Each sequence determines minimum-free-energy folding propensities, binding site specificity, and function. Minimal metabolism would be needed for cells to be capable of growth and division. All known metabolism is cybernetic – that is, it is programmatically and algorithmically organized and controlled.

Aleluia ! Milagre !! Parabéns Angelo (Itacaré) !!! Vc procurou um artigo científico aqui ... valeu mesmo

E não é que tem pesquisas que parecem apoiar um pouco as suas idéias ... digamos ... diferentes? Assim vc mostra mais credibilidade do que aqueles sites malucóides, e vc parece menos aloprado ... hehe ...  
Vamo vê então ...

"The genetic set may have arisen elsewhere and was transported to the Earth. If not, it arose on the Earth, and became the genetic code in a previous lifeless, physical–chemical world"
no trecho acima o autor argumenta que o código genético pode ter duas origens, uma a extra terrestre ... o que só transporta o problema para a escala cósmica .... e em negrito ele argumenta exatamente que "ele apareceu na Terra, e tornou-se o código genético em um prévio mundo químico sem vida"

aí ele continua argumentando "Minimal metabolism would be needed for cells to be capable of growth and division", que eu acho mais que razoável

óia ele usando o princípio do mínimo de energia aqui "Each sequence determines minimum-free-energy folding propensities, binding site specificity, and function"

já essa parte que talvez lhe sirva melhor para embasar as suas teses "All known metabolism is cybernetic – that is, it is programmatically and algorithmically organized and controlled.", eu não concordo muito não (eu tb tenho esse direito ... hehe), mas como ajuda a corroborar da sua tese (suponho) vc tem o direito de explorá-la mais, tem mais estudos comprovando essa tese "cibernética" ou "algoriticamente programada"? Pq eu mostrei vários artigos em que o princípio da energia mínima é aplicado, e posso te mostrar que ele é aplicável para se explicar a estrutura galática até a estrutura atômica ... e como te mostrei, a estrutura do DNA ...

agora concordo com o título "Chance and necessity do not explain the origin of life" , mas as leis da física sim  

Conclusão da sua fonte ... é boa ... acho que vale a pena vc explorar ... mas ela mais corrobora o lado naturalista, ateu, etc ... pois afirma que o DNA pode ter surgido de um mundo químco ... mas tb dá uma brecha para as sua idéias malucas ... já que é do seu interesse ... caberia a vc estudar mais esse artigo ou outros análogos ... e não somente aqueles sites exdrúxulos ... mas vc já tá evoluindo  

[AngeloItacare]

Assim sendo, não há como afirmar, de forma intelectualmente honesta, que o DNA é uma "informação codificada inteligente de origem divina", pois deus (seja ele qual for) não é falseável.

Isto é apenas uma INTERPRETAÇÃO  minha, e de outros que suportam o ID. Mas se voce acha que o código contido no DNA pode ser de origem natural, apresente PELO MENOS UM exemplo que demonstra que isto é possível. Repito, não estamos falando de informação qualquer. Estamos falando de informação codificada , complexa e especifica, como vemos em um livro, em um programa de computador, e da mesma forma no DNA.

[gilberto]

Há sim angelo (itacaré) ... se vc comprar o artigo ... ou ir em uma biblioteca de universidade que tenha acessa ao artigo, baixar o pdf e postar aqui ... vc estaria sendo um forista de grande valor ... eu não sou ... hehe

[Geotecton]

A propósito caro senhor AngeloItacare.

Eis a refutação ao conteúdo do texto que versava sobre "erros" nas datações radiométricas e que foi apresentado há algum tempo por Vossa Senhoria.

[ANDREWaim]

Que beleza... Logo serão 100 páginas de discussão!!!

[AngeloItacare]

Eis a refutação ao conteúdo do texto que versava sobre "erros" nas datações radiométricas e que foi apresentado há algum tempo por Vossa Senhoria.

voce parece que é craque no assunto de geologia. Eu não sou não, e me baseio apenas no que li na web, e no livro como tudo começou, de adauto lourenço. Para mim, as explicações dele me ajudaram bastante para entender, que é bem provável que o universo e a terra tenham apenas em torno de seis mil anos. Afinal, a ciencia também muda com suas afirmações, e nunca se pode ter certeza do que está sendo afirmado hoje. Amanhã já pode ser diferente. Se há cem anos se acreditava, que o universo tem cem milhões de anos, agora são treze bilhões de anos. Daqui á vinte anos, ja sem vem com novas teorias, que alegam, que a idade não é bem essa, mas outra.....

[Barata Tenno]

Eis a refutação ao conteúdo do texto que versava sobre "erros" nas datações radiométricas e que foi apresentado há algum tempo por Vossa Senhoria.

voce parece que é craque no assunto de geologia. Eu não sou não, e me baseio apenas no que li na web, e no livro como tudo começou, de adauto lourenço. Para mim, as explicações dele me ajudaram bastante para entender, que é bem provável que o universo e a terra tenham apenas em torno de seis mil anos. Afinal, a ciencia também muda com suas afirmações, e nunca se pode ter certeza do que está sendo afirmado hoje. Amanhã já pode ser diferente. Se há cem anos se acreditava, que o universo tem cem milhões de anos, agora são treze bilhões de anos. Daqui á vinte anos, ja sem vem com novas teorias, que alegam, que a idade não é bem essa, mas outra.....

Oh... my.... Gooood.......

[Gaúcho]

Isso não pode ser sério.

[Contini]

Se o Adauto é cientista, o Tiririca é PHD.

../forum/topic=2974.175.html

O curriculo Lattes dele é vergonhoso, na opinião de cientistas de verdade com quem conversei.

Veja, não se trata de ad hominen, mas da constatação pura e simples de que ele não tem expertize para defender assuntos relacionados a idade geológica da Terra.

[Adriano]

Assim sendo, não há como afirmar, de forma intelectualmente honesta, que o DNA é uma "informação codificada inteligente de origem divina", pois deus (seja ele qual for) não é falseável.

Isto é apenas uma INTERPRETAÇÃO  minha, e de outros que suportam o ID. Mas se voce acha que o código contido no DNA pode ser de origem natural, apresente PELO MENOS UM exemplo que demonstra que isto é possível. Repito, não estamos falando de informação qualquer. Estamos falando de informação codificada , complexa e especifica, como vemos em um livro, em um programa de computador, e da mesma forma no DNA.

O DNA é uma informação muito mais simples do que os memes e as estruturas meméticas, chamados de memeplexos. Até por que o meio de evolução memética são as espécies genéticas. Todo o conhecimento científico que temos acerca dos genes compõe um grande memeplexo, um império informacional que tem suas regras evolutivas baseados na realidade da vida biológica, que fundamentamos pela genética.

O que acontece normalmente é conceituar e identificar-mos somentes as estruturas de desinformação/contrainformação, como as que você representa enquanto máquina gênica e replicante memético, como sendo memes e memeplexos. São principalmente as religiões que chamamos de memeplexos.

A cibercultura é mais um exemplo desta vinculação da genética com a memética, onde máquinas gênicas (seres humanos) se acoplam cognitivamente umas as outras e também a toda a estrutura informacional e computacional chamada de internet. Este grande "lugar" também chamado de ciberespaço contém a informação viva que a nossa espécie produz, interagindo da melhor forma possível.

[Luiz F.]

Santa paciência que vocês tem, heim!! Meus parabéns

[Hold the Door]

O pessoal mais "velho" de forum já foi solicitado pelo Angelo Melo a fazer essa diferenciação da ultima vez que o Itacaré passou por aqui com os mesmíssimos "argumentos!  
Voce ainda não estava por aqui.
Daqui a pouco o Itacaré cansa de postar sua enésima variação das mesmas falácias e some por um tempo sem converter ninguem, daí ele volta com novas variantes dos mesmos "argumentos" e haverão novos foristas refutando e voltando a cometer o mesmo erro de identificação! e o ciclo se repete!

Daqui a alguns meses esse tópico vai estar na página 200 com as mesmas alegações sem provas do Itacaré se repetindo ad infinitum...

Angelo Melo, acho melhor voce postar um aviso logo de cara pra quem entra no forum!  

Vou colocar nas regras do fórum