Tópico: Deus existe?

[Pellicer]

Nesse tópico conseguiram falar mais bobagens sobre Deus do que o Antigo Testamento inteiro.

Nunca subestime a criatividade de quem tem tempo livre.

E chegamos na página 100. Quantas dessas são só repetições de argumentos já refutados que os criacionistas insistem em repetir?

[lusitano]

Caro & divino - Pellicer

Nunca subestime a criatividade de quem tem tempo livre.

Eu sou desempregado profissional

[lusitano]

Caro & divino famado

Voltei!

Benvindo

Ué, mas tá escrito no primeiro verso de gênesis que "No princípio criou Deus os céus e a terra". Então a terra com a água vieram depois e não antes, como vc afirma.

Concordo consigo A bíblia que eu tenho aqui à mão, diz justamente isso.

[lusitano]

Cara & divina - Fabi

Teria Deus estudado o universo e encontrou no nosso sistema solar uma terra que dava condições de vida?

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Então....Deus seria um alienígena?

Talvez seja uma hipótese a considerar.

[Bolsonaro neles]

Caro & divino - Pellicer

Nunca subestime a criatividade de quem tem tempo livre.

Eu sou desempregado profissional

[Enio]

Você não tem como separar deus do universo, tal como não pode separar o vinho do recipiente que o contém.

O que eu estou tentando dizer aqui é que este Deus revestiria nosso universo. É como se nosso universo estivesse dentro de um recipiente totalmente fechado. E Deus seria este recipiente, no qual não só o nosso universo estaria contido nele, como também outros universos, de nossa e de outras dimensões onde as leis físicas seriam bem diferentes.

Deus não seria o nosso universo, mas sim uma coisa que o reveste. O nosso universo estaria dentro deste deus, mas ainda assim não seria o próprio deus, em sua essência. Seria só efeito deste.

Eu implico com o nada porque não vejo razão alguma de qualquer coisa que seja surgir do nada absoluto, como num passe de mágica. Quer dizer, que apesar de eu ser considerado místico por acreditar na vida após a morte, a idéia da matéria ter surgido do nada absoluto é mística demais para mim. Na verdade só aguento o misticismo até certo grau, enquanto este ainda me é razoável.

[Enio]

Se os deuses que os egípcios e outros povos antigos veneram, os deuses como entidades, eram aliens do passado que teriam visitado a Terra, quem sabe? Isso talvez desse crédito ao tal Erich Von Danichen.

[ANDREWaim]

Página 99!!! E uma inacreditável(?) produtividade improdutiva. O Itacare se despediu sem responder minha pergunta o que, para mim, não representa novidade. Mas vou correr mais um risco e tentar fazer mais uma pergunta a você, Andrewaim, que me parece bastante estudioso em biologia (o que tem se tornado moda entre os "crentes intelectuais modernos"). Uma pergunta cuja resposta implica num salto entre a fisiologia e a anatomia dos seres pluricelulares e as estruturas moleculares biológicas que os originaram. Mais que isso, ilustra como "certas" comparações são totalmente absurdas. Espero que não argumente que essa seja também uma pergunta pessoal (pois as outras NÃO foram, é claro, mas compreendi perfeitamente sua fuga).

Existe uma diferença topológica fundamental entre qualquer estrutura viva e um relógio mecânico qualquer (ou mesmo eletrônico) que é sempre desconsiderada toda vez que se reevoca pela enésima vez o saturado argumento de Paley. Sabe qual é?

?

Você sempre começa um post afirmado que eu sou alguém que você conhece perfeitamente, como neste último: "crente intelectual moderno" (soa como se eu fosse um tipinho desprazível que você conhece de longe - acredito que é isto que você pensa - mas, palavras digitadas podem dar margem para vários entendimentos e talvez eu esteja entendendo errado e em uma conversa direta o diálogo possivelmente se verificaria muito mais amigável).

Daí, baseado em uma concepção que você me atribuiu (e não se conforma se for diferente – é o que penso), me faz alguma(s) pergunta(s), como esta última: Existe uma diferença topológica fundamental entre qualquer estrutura viva e um relógio mecânico qualquer (ou mesmo eletrônico) que é sempre desconsiderada toda vez que se reevoca pela enésima vez o saturado argumento de Paley. Sabe qual é? (a pergunta vai direcionada aquela imagem que você atribui a mim, neste caso, você provavelmente acredita que eu sou favorável ao DI - o que não é verdade - então eu tento retirar da pergunta aquilo que se aplicaria a mim ou que eu acharia válido de comentar como opinião).

Então eu respondo educadamente (tão somente com minha opinião) o que eu penso sobre o assunto:
EU penso que a evolução é uma boa ferramenta para explicar muitas coisas, mas ela não explica o surgimento daquilo que é mutado. Eu acredito que o problema principal para os darwinistas não é explicar de que maneira todas as formas de vida estão relacionadas. O problema principal para os darwinistas é explicar a origem da primeira vida. Creio que para que a macroevolução naturalista seja verdade, a primeira vida precisa ter sido gerada espontaneamente com base em elementos químicos inanimados. Os Biólogos tratam na Teoria da Evolução apenas das modificações dos seres vivos a partir de ancestrais ou mesmo de um primeiro organismo. Mas possuo muito mais opnião contrária ao DI do que a TE. Quanto ao relógio, não sei qual a diferença topológica fundamental. Sei que a complexidade não é a mesma. Sei que você pode ter vários designers para vários tipos de relógios; e coisas assim (poderia arriscar que não verificamos evidências na natureza que sustentam o argumento de Paley).

Aí, você diz que a minha resposta (opinião própria, particular, pessoal e provavelmente intransferível) não reponde nada (talvez pq você imaginou que eu, dentro daquela concepção que você fez de mim, deveria ter respondido de uma forma que você poderia perfeitamente sobrepujar; sendo eu o tipinho que você conhece bem - ou você se frustra pq a resposta novamente não é algo próximo das suas suspeitas). Mas, eu não me importo com nada disto (não sei se o seu questionamento é para provar que eu não sei de nada – de fato, eu não sei de nada; se soubesse não estaria aqui perdido com minhas próprias indagações)!

E agora você diz que eu fugi?

Aff... Me dá paciência, né?!?

[Geotecton]

Caro ANDREWaim.

No seu entender, como surgiu a vida?

[Osler]

Então eu respondo educadamente (tão somente com minha opinião) o que eu penso sobre o assunto:
EU penso que a evolução é uma boa ferramenta para explicar muitas coisas, mas ela não explica o surgimento daquilo que é mutado. Eu acredito que o problema principal para os darwinistas não é explicar de que maneira todas as formas de vida estão relacionadas. O problema principal para os darwinistas é explicar a origem da primeira vida. Creio que para que a macroevolução naturalista seja verdade, a primeira vida precisa ter sido gerada espontaneamente com base em elementos químicos inanimados. Os Biólogos tratam na Teoria da Evolução apenas das modificações dos seres vivos a partir de ancestrais ou mesmo de um primeiro organismo. Mas possuo muito mais opnião contrária ao DI do que a TE.

Olá andrewaim,
Desculpe não entendi sua colocação
A TE versa apenas sobre evolução das espécies, não engloba A Origem da Vida
Para isso temos várias hipóteses como a Origem Química e Panspermia, mas que nao tem relação nenhuma com darwin, apesar de vários darwnistas (acho que a grande maioria) suportarem como hipótese mais provável a Abiogênese (Origem química da vida)

[Cientista]

Andrewaim, como eu já afirmei antes, se estou debatendo com você é porque o considero possivelmente inteligente. Sou extremamente franco. Se o momento chegar em que eu possa vir a considerá-lo da forma depreciativa como você imagina, você saberá, porque, simplesmente, não debaterei mais com você. Tenho certeza de que que se nossa conversa fosse cara a cara, seria tão amigável quanto é minha intenção que esta aqui seja.

Desta vez você não fugiu e eu gostei muito disso. Apreciei imensamente essa sua resposta.

Neste momento, só direi mais três coisas:

A primeira, O Franciscodog já passou pela questão. Você fez um comentário que deu a entender que DI e TE seriam conceitos antitéticos. Normalmente, considera-se que você pode ser (mais) contrário ao DI, como afirma (embora não seja o que eu vejo dimanar de seus discursos) e favorável à TE. Embora a TE tenha destruído completamente todas (que eu conheça) as lendas míticas de como a vida teria surgido, sorrateiramente, convencionou-se que ela não elimina a possibilidade de um DI porque não explicaria como as moléculas biológicas surgiram.

Segundo, eu gostaria de te perguntar o que seriam elementos químicos "animados" em oposição aos elementos químicos "inanimados" que você mencionou.

Terceiro, não vou dar a resposta ainda mas vou dar uma dica com outra pergunta que, penso, deve clarear a questão. Uma pergunta que não é nova mas que foi feita por relativamente poucos. Por que a natureza nunca "inventou" meios de locomoção substancialmente diferentes dos pseudópodes para os seres vivos locomoverem-se? Por que seres vivos não possuem rodas, hélices e rotores? Em suma, por que a natureza não "inventou" a roda nas estruturas vivas?

[Realidade]

Voltei!
Ué, mas tá escrito no primeiro verso de gênesis que "No princípio criou Deus os céus e a terra". Então a terra com a água vieram depois e não antes, como vc afirma.

Olá famado.
Entendo que alí foi um título para apresentar o Deus dele como um reconstrutor do que já existia. Ele explica que Deus ao aparecer encontrou a nossa terra já com terra e água e passou um período para reformular o planeta.

[Realidade]

Tenho uma bíblia católica aqui ao meu lado que diz:
Verso 1: No princípio criou Deus os céus e a terra.
Entendo que o autor definiu Deus como criador de tudo.

Verso 2: A terra estava informe e vazia; as trevas cobriam a face do abismo e o Espírito de Deus pairava sobre as águas.
Aqui vemos que se Deus criou tudo então ele não teria deixado a terra conforme queria. Entende-se que houve uma primeira etapa para o aparecimento dos planetas, tipo(big-bang) e aí ao encontrar nosso planeta teria pensado: É AQUI QUE IREI CONSTRUIR A VIDA HUMANA.
É assim que penso mais ou menos...
Estaríamos portanto ao meu ver diante de um Deus que usou sua mente para criatividade. Não é portanto um Deus que faz tudo num estalo de mágica como muitos pensam. Até porque diante dos relatos foi em períodos que o Deus hebraico reconstruiu ou reformulou toda a terra.

[Realidade]

Do mesmo lugar de onde ele tirou todo o resto, de uma imaginação fértil.

Numa época primitiva onde os deuses foram criados a mentalidade das pessoas era de apresentar um padrão divino que tivesse poder e autoridade sobre o universo acima. O autor querendo mostrar este Deus para o seu povo teria que identificá-lo como o todo poderoso e não depender daquilo que já tinha construído. Hoje muitos poderão compreender que este Deus hebraico não foi tão onipotente como muitos pensam, ja que a supremo poder de um Deus não dependeria para nada. Ele criou portanto os céus e a terra mas ficou muita coisa para trás para serem acabadas. tipo acabamento de uma obra.É nesta questão que eu pergunto: Que Deus é este que o autor encontrou para idealizar a sua crença?
Estaria ele falando uma verdade com revelações divinas ou aparentemente criou as suas verdades?
Com certeza a conclusão que eu cheguei do Deus hebraico que ele foi uma divindade mostrada com pensamentos na quais nós humanos temos, só que com mais superioridade do que nós. Estamos então diante de uma divindade cósmica inteligente.
Agora de duas uma: Ou o autor revelou a verdadeira natureza divina do criador do universo por meio de uma revelação ou então errou ao aplicar certos princípios.
Seria na minha opinião mais fácil manipular uma verdade mentirosa do que aplicar pensamentos sem sentidos.
Já dei meu exemplo de uma verdade possivelmente mentirosa e reformulo ela abaixo:
APARECEU NO UNIVERSO UM DEUS QUE O SEU PODER ERA IMAGINÁVEL COMO QUALQUER OUTRO SER JÁ EXISTENTE. De suas palavras as coisas se formavam corretamente sem precisar de alguns segundos a mais. Ele falava e tudo acontecia.

[André Luiz]

Esta confusao na narrativa biblica é por causa do reflexo das crenças sumerio/semitas, acho eu

[lusitano]

Caros - ANDREWaim & Cientista

Existe uma diferença topológica fundamental entre qualquer estrutura viva e um relógio mecânico qualquer (ou mesmo eletrônico) que é sempre desconsiderada toda vez que se reevoca pela enésima vez o saturado argumento de Paley. Sabe qual é?

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Quanto ao relógio, não sei qual a diferença topológica fundamental. Sei que a complexidade não é a mesma. Sei que você pode ter vários designers para vários tipos de relógios; e coisas assim (poderia arriscar que não verificamos evidências na natureza que sustentam o argumento de Paley).

O relógio de Paley, ou qualquer outro tipo de relógio artificial, não é em absoluto, um argumento inteiramente consistente, para provar que na natureza, não existe "nada", que se compare a um contador de tempo mecânico, criado pelo Homem.

Durante séculos e milénios o movimento aparente do sol, ao projectar sombras por intermédio de objectos proeminentes, (pedras, árvores, etc.) serviu de relógio natural à Humanidade.

Como é que é possível afirmar-se tão enfaticamente, que não existe na natureza, algo que tenha funções relojoeiras comparadas a um medidor temporal, se é justamente na observação da natureza, que a Humanidade se inspira, para gerar a noção de tempo...?

Os agricultores, os pastores, os pescadores, e os astrónomos, foram das primeiras pessoas a aperfeiçoar a contabilidade temporal, por observação directa do ciclo das estações, das marés e do movimento aparente dos astros.

A natureza continua a ser a grande inspiradora.

  

[lusitano]

Caro cientista

Terceiro, não vou dar a resposta ainda mas vou dar uma dica com outra pergunta que, penso, deve clarear a questão. Uma pergunta que não é nova mas que foi feita por relativamente poucos. Por que a natureza nunca "inventou" meios de locomoção substancialmente diferentes dos pseudópodes para os seres vivos locomoverem-se? Por que seres vivos não possuem rodas, hélices e rotores?  Em suma, por que a natureza não "inventou" a roda nas estruturas vivas?

Você pode realizar movimentos giratórios com as suas articulações principais: rolar os olhos nas órbitas, rodar a sua cabeça, o seu tronco, os seus braços e as pernas, como conjuntos rotores em torno dos seus respectivos eixos articulares. Respectivamente, as articulações do pescoço, do ombro-braço, da anca-perna e da coluna dorsal com o sacro. Até com as articulações do pé e da mão, incluindo os dedos indicadores.

Também existe uma estrutura ainda mais notável, o flagelo bacteriano.

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Em biologia, chamam-se flagelos a apêndices das células vivas, em forma de filamentos, que servem para a sua locomoção (no caso de organismos unicelulares - flagelados) ou para promover o movimento da água ou outros fluidos no interior do organismo, quer no processo da alimentação, quer na excreção.

Flagelo bacteriano
 
Estrutura do flagelo de uma bactéria Gram-negativa.O flagelo bacteriano é um tubo oco, com 20 nanómetros de espessura, composto pela proteína flagelina, de forma helicoidal com uma dobra à saída da membrana celular chamada "gancho", que faz com que a hélice fique virada apara o exterior da célula. Entre o gancho e a estrutura basal existe uma bainha que passa através de anéis de proteína na membrana celular, que funcionam como “rolamentos”. Os organismos Gram-positivos têm 2 anéis, um na parede celular e outro na membrana, enquanto que os Gram-negativos têm 4 anéis, 2 na parede celular e 2 na membrana.

O flagelo bacteriano é activado por um “motor” rotativo composto de proteínas, localizado no ponto da membrana interna onde o flagelo tem a sua origem, e é movido por um fluxo de protões, causado por um gradiente de concentrações originado pelo metabolismo da célula (nas espécies de Vibrio o motor é uma bomba de sódio). O motor transporta prótons através da membrana, sendo activado nesse processo e é capaz de operar a 6000 a 17.000 rpm mas, com o filamento normalmente atinge apenas 200 a 1000 rpm.

Não consegui transportar a imagem para aqui.

[lusitano]

Caro & divino - Pellicer

E chegamos na página 100. Quantas dessas são só repetições de argumentos já refutados que os criacionistas insistem em repetir?

Parece-me que existe um mal entendido, acerca da palavra refutar:
Refutar, significa contra-argumentar e não demonstrar em definitivo, que as opiniões de um eventual contraditor, sejam falsas, ou carentes de lógica.

Está escrito - no diccionário Porto Editora - que eu tenho aqui à mão.

[lusitano]

Cara & divina - Fabi

Nesse tópico conseguiram falar mais bobagens sobre Deus do que o Antigo Testamento inteiro.

Só por curiosidade: Quando você utiliza a palavra deus, o que é que supôe estar a dizer

[Pellicer]

Caro & divino - Pellicer

E chegamos na página 100. Quantas dessas são só repetições de argumentos já refutados que os criacionistas insistem em repetir?

Parece-me que existe um mal entendido, acerca da palavra refutar:
Refutar, significa contra-argumentar e não demonstrar em definitivo, que as opiniões de um eventual contraditor, sejam falsas, ou carentes de lógica.

Está escrito - no diccionário Porto Editora - que eu tenho aqui à mão.

E quem disse que eu não quis dizer o primeiro significado?

[Contini]

Que Deus é este que o autor encontrou para idealizar a sua crença?

simples, é o mesmíssimo deus ou deuses (dependendo da época e religião) que o autor imaginou para idealizar uma crença em torno deste.

[Gaúcho]

Cara & divina - Fabi

Nesse tópico conseguiram falar mais bobagens sobre Deus do que o Antigo Testamento inteiro.

Só por curiosidade: Quando você utiliza a palavra deus, o que é que supôe estar a dizer

"Quando uso uma palavra", disse Humpty Dumpty num tom de desprezo, "ela significa exatamente aquilo que eu quero que signifique - nem mais nem menos."

[lusitano]

Caro & divino - Pellicer

Está escrito - no diccionário Porto Editora - que eu tenho aqui à mão.  

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E quem disse que eu não quis dizer o primeiro significado?

Pela leitura da sua frase, pareceu-me que utilizou a palavra refutar a significar "xeque-mate". Peço-lhe as mais encarecidas desculpas, se o interpretei mal.

[Pellicer]

Caro & divino - Pellicer

Está escrito - no diccionário Porto Editora - que eu tenho aqui à mão.  

........................................................... .............................

E quem disse que eu não quis dizer o primeiro significado?

Pela leitura da sua frase, pareceu-me que utilizou a palavra refutar a significar "xeque-mate". Peço-lhe as mais encarecidas desculpas, se o interpretei mal.

[lusitano]

Caro & divino - Gaúcho

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República Rio-Grandense

 
 

Citação de lusitano: Só por curiosidade: Quando você utiliza a palavra deus, o que é que supôe estar a dizer...  

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"Quando uso uma palavra", disse Humpty Dumpty num tom de desprezo, "ela significa exatamente aquilo que eu quero que signifique - nem mais nem menos."

Será que esse senhor era eremita e quando emitia uma verbosidade, utilizava um código linguístico, acessível só a uma minoria de génios hermenêuticos e semânticos... Cá me pergunto