Autor Tópico: Deus existe?  (Lida 174942 vezes)

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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2575 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:24:55 »
Alguém resume em até 3 linhas* qual o problema do flagelo bacteriano e do olho humano?
*Eu posso aceitar até umas 5 linhas, se o texto for bem objetivo.
Do que li no livro Darwin Black Box do Behe (bioquímico criacionista moderado e até bem respeitado), ele argumenta que a estrutura bioquímica do flagelo é tal que se uma única parte for retirada, acho que qualquer pedaço de proteína ou lipídio, então ele deixa de ser funcional. O que provaria ou indicaria que é uma estrutura bioquímca que apresenta o conceito de complexidade irredutível, que segundo alguns criacionistas é incompatível com um processo de evolução gradual, pois eles raciocínam que nenhuma forma primitiva anterior ao flagelo poderia poderia pelo processo da evolutivo, evoluir para o flagelo. Algo semelhante já foi argumentado e refutado para os olhos.
Só mais 2 linhas, parece que o argumento do flagelo tb já foi refutado ... não li como. Mas foi uma idéia interessante do lado criacionista, porém não confirmada. Mas pelo menos aí eles saíram do bla bla bla ... mas o próprio Behe aceita que não há confirmação da sua tese.

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2576 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:25:52 »
epa... foram bem mais que 5 linhas!...  ::)
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2577 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:30:41 »
epa... foram bem mais que 5 linhas!...  ::)
Sou meio exagerado ...

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2578 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:34:30 »
 :biglol:
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2579 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:39:41 »
:biglol:
Agora falando sério, eu comprei o livro do Behe no seu lançamento, e do pouco que pude acompanhar da discussão, o Behe é um cara respeitado. Parece que ele até reconheceu que a sua tese foi usada mais para o lado criacionista-religioso que para uma discussão científica. Por isso parece que ele deu uma parada, tb pq ele tb reconhece que a sua tese não estava progredindo. Ou seja ele reconhece que o conceito de complexidade irredutível não estava dando frutos científicos.

Mas eu respeito esse tipo de postura, pq o cara fez uma hipótese, que me parece científica, e o cara aceita o rigor científico para avaliar a sua hipótese.

Ou seja, acho que o Behe é um cientista criacionista cujo trabalho veio para contribuir para melhorar o conhecimento científico. Talvez ele teve mais problema com os outros criacionistas que exageram , não criando nada útil. Mas para mim o Behe fez uma boa tentativa.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2010, 15:44:25 por gilberto »

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2580 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:42:35 »
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Mas eu respeito esse tipo de postura, pq o cara fez uma hipótese, que me parece científica, e o cara aceita o rigor científico para avaliar a sua hipótese.
Fazum favor? Explica isso pro Realidade?!
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2581 Online: 02 de Dezembro de 2010, 15:45:06 »
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Mas eu respeito esse tipo de postura, pq o cara fez uma hipótese, que me parece científica, e o cara aceita o rigor científico para avaliar a sua hipótese.
Fazum favor? Explica isso pro Realidade?!
Impossível ...

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2582 Online: 03 de Dezembro de 2010, 07:42:18 »
Caro - gilberto

Para si refutar - significa demolir - total e absolutamente :?: :arrow: Ou apenas significa contra argumentar, com lógica razoavelmente consistente :?:
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2010, 07:45:06 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2583 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:29:30 »
Caro - gilberto

Para si refutar - significa demolir - total e absolutamente :?: :arrow: Ou apenas significa contra argumentar, com lógica razoavelmente consistente :?:
Lusitano , vc é um figura ...
Mas eu acho que para se poder argumentar, tem que se entrar em um acordo sobre as premissas básicas ... um lado tem que reconhecer as premissas do outro lado, e procurar uma discussão sem insistir ad infinito em propagandear as suas premissas ... esse é a minha crítica ao Realidade ... pq acho que ele só se preocupa em repetir as idéias dele , e não comparar as idéias dos dois lados.

Mas vc não me respondeu sobre como vcs ai em Portugal estão vendo a reforma ortográfica ... o que vc tem a dizer meu caro.

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2584 Online: 03 de Dezembro de 2010, 15:04:02 »
Caro gilberto


Citar
Citação de lusitano: caro - gilberto... Para si refutar - significa demolir - total e absolutamente, ou apenas significa contra argumentar, com lógica razoavelmente consistente :?:

..........................................

Lusitano , vc é um figura ...

Mas eu acho que para se poder argumentar, tem que se entrar em um acordo sobre as premissas básicas ... um lado tem que reconhecer as premissas do outro lado, e procurar uma discussão sem insistir ad infinito em propagandear as suas premissas ... esse é a minha crítica ao Realidade ... pq acho que ele só se preocupa em repetir as idéias dele , e não comparar as idéias dos dois lados.

Porque já tem uma convicção formatada :!: É o que se costuma dizer: um homem de fé. O problema, é que ele pode dizer os mesmo, de quem o refuta.

Entretanto noutro tópico ele disse: "Eu ao contráro, discuto as possibilidades, defendendo os dois lados. Não sou dono da verdade..."

Citar
Mas vc não me respondeu sobre como vcs ai em Portugal estão vendo a reforma ortográfica ... o que vc tem a dizer meu caro.

Você fez essa pergunta noutro tópico e eu já lhe respondi.

Citar
Citar: (com a nova ortografia qual grafia é a certa, a sua ou a minha?)

A sua

Citar: Por falar nisso, como vcs aí em Portugal estão achando dessa reforma ortográfica?

Os adultos do meu estilo, pura e simplesmente, não ligam para essa reforma. Eu tenho a maior preguiça, em mudar os meus habitos de escrita.

Citar: Eu pessoalmente acho que se fosse para simplificar até seria legal. Bem que podiam acabar com a crase, acho que dá para viver bem sem ela . Pelo menos acabaram com o trema , mas me parece que teve mais modificações e muito poucas simplificações.

Depois das pessoas passarem anos de estudo escolar a aprenderem a gramática duma forma, adquirem um certo vício linguístico: uma mudança compulsiva, mesmo com o intuito de simplificar, é um grande sacrifício intelectual, que oferece uma grande resistência às inovações.


« Última modificação: 03 de Dezembro de 2010, 15:14:56 por lusitano »
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2585 Online: 03 de Dezembro de 2010, 16:27:19 »
Caro gilberto

Citar
Mas eu acho que para se poder argumentar, tem que se entrar em um acordo sobre as premissas básicas ... um lado tem que reconhecer as premissas do outro lado, e procurar uma discussão sem insistir ad infinito em propagandear as suas premissas ... esse é a minha crítica ao Realidade ... pq acho que ele só se preocupa em repetir as idéias dele , e não comparar as idéias dos dois lados.

Porque já tem uma convicção formatada :!: É o que se costuma dizer: um homem de fé. O problema, é que ele pode dizer os mesmo, de quem o refuta.
Concordo que todos temos convicções formatadas ... nós ateus tb temos nossa fé, que para a maioria de nós é a fé no método científico ...
Mas o que pega na discussão com o Realidade é que para mim ele não demonstra intenção de discutir, como é esperado em um fórum, mas está querendo fazer propaganda ... aí ele vai ser refutado explicitamente.


Entretanto noutro tópico ele disse: "Eu ao contráro, discuto as possibilidades, defendendo os dois lados. Não sou dono da verdade..."
Mas não corresponde ao comportamento dele pq ele sempre quer iniciar a discussão com uma afirmativa de que há um criador inteligente com uma frase do tipo: "já que isso prova um deus assim e assado então concluimos ..."
Ele vir em um fórum cético com essa conversinha ... vai ser desmentido e contrariado na hora ...
Sem falar que ele quer por em dúvida alguns princípios céticos comparando a tese maluca dele com a nossa, mas ele não aceita comparar o deus dele com outros tipos de divindades , sabendo ele que essa é um frequente argumento cético ... vai tomar mais toco

Ou seja , para mim ele não está querendo ter uma conversa produtiva , ele está só querendo fazer propaganda ... e isso é chato, e ele obviamente será tratado como um chato ...

Veja bem, vc, o Enio, e outros malucos (hehe) tb escrevem maluquice no ponto de vista cético , mas vcs demonstram alguma educação com o andar da conversa ... vcs não parecem dar uma de migué e falar que nem papagaio (ou será que falam? :chorao:)

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2586 Online: 03 de Dezembro de 2010, 22:00:25 »
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Caro gilberto

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Veja bem, vc, o Enio, e outros malucos (hehe) tb escrevem maluquice no ponto de vista cético , mas vcs demonstram alguma educação com o andar da conversa ... vcs não parecem dar uma de migué e falar que nem papagaio (ou será que falam? )

O que você diz a meu respeito, do Enio e de outros "malucos", não há dúvida que é bastante simpático, da sua parte. O que não obsta que ao longo das nossas mensagens, principalmente das minhas, não defenda sempre a mesma concepção naturalista de deus.

A diferença é que tento aperfeiçoar a contra-refutação, da melhor maneira. Portanto estou sempre a insistir na mesma ideia. O hilozoísmo panteísta, mais ou menos deísta. :)

Evidentemente, que me baseio em pressupostos filosóficos e não bíblioteológicos. E quando me fundamento em mitologias, prefiro a mitologia greco-romana.

Como diria Tales, a natureza está cheia de deuses: são eles a água, o ar, o sol, a luz, a terra, a vida, a morte, as estrelas, enfim os homens e mulheres valorosos, os heróis e os génios.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2010, 10:27:09 por lusitano »
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Re: Deus existe?
« Resposta #2587 Online: 03 de Dezembro de 2010, 23:18:09 »
A diferença é que tento aperfeiçoar a contra-refutação, da melhor maneira.
Portanto estou sempre a insistir na mesma ideia.
É mais ou menos isso que eu não vejo no Realidade , por isso que eu acho que ele só faz propaganda ... além do mais ele posta em um tom de desfio ... e eu gosto de um desafiozinho em fóruns ... não vai sair porrada mesmo ... se fosse ao vivo aí é outra estória ... hehe

mas talvez seja um pouco de pirraça minha (mas não sou só eu não  :oba:)

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2588 Online: 04 de Dezembro de 2010, 10:24:14 »
Caro gilberto

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Citação de lusitano: ontem às 22:00:25. A diferença é que tento aperfeiçoar a contra-refutação, da melhor maneira.

.....................................................

É mais ou menos isso que eu não vejo no Realidade, por isso que eu acho que ele só faz propaganda ... além do mais ele posta em um tom de desfio ... e eu gosto de um desafiozinho em fóruns ... não vai sair porrada mesmo ... se fosse ao vivo aí é outra estória ... hehe

mas talvez seja um pouco de pirraça minha (mas não sou só eu não :oba: )

 
É um facto. :ok:

Seria óptimo haver debates ao vivo, entre os mais diversos tipos de "crentes". Tanto "(d)teístas", como "a(d)teístas". Claro, com uma boa moderação. :) :arrow: :ideia:   
 
 
 
 
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2589 Online: 04 de Dezembro de 2010, 16:00:30 »
Seria óptimo haver debates ao vivo, entre os mais diversos tipos de "crentes". Tanto "(d)teístas", como "a(d)teístas". Claro, com uma boa moderação. :) :arrow: :ideia:   
Acho que o pessoal daqui já cogitou de fazer alguns encontros ... não sei se a idéia se concretizou ... seria uma boa pra vc visitar o Brasil

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2590 Online: 04 de Dezembro de 2010, 19:13:33 »
A diferença é que tento aperfeiçoar a contra-refutação, da melhor maneira.
Portanto estou sempre a insistir na mesma ideia.
É mais ou menos isso que eu não vejo no Realidade , por isso que eu acho que ele só faz propaganda ... além do mais ele posta em um tom de desfio ... e eu gosto de um desafiozinho em fóruns ... não vai sair porrada mesmo ... se fosse ao vivo aí é outra estória ... hehe

mas talvez seja um pouco de pirraça minha (mas não sou só eu não  :oba:)
Voce conhece a expressão: Jogar xadrez com um pombo?
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Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2591 Online: 04 de Dezembro de 2010, 19:17:31 »
Voce conhece a expressão: Jogar xadrez com um pombo?
É ... conheci aqui no CC ... tenho que me vigiar para não fazer uma jogada pombalina de vez em quando ... tenho que confessar

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2592 Online: 04 de Dezembro de 2010, 19:23:00 »
Voce conhece a expressão: Jogar xadrez com um pombo?
É ... conheci aqui no CC ... tenho que me vigiar para não fazer uma jogada pombalina de vez em quando ... tenho que confessar
hehehe... Normal! Eu tambem não resisto quando postam uma bobagem muito grande. Mas quando o sujeito começa a insistir em uma bobagem muito grande, mesmo depois que vários foristas tentam explicar de modo que até uma criança entenda e ele continua fazendo de conta que não foi contestado, aí é hora de deixar o cara falando sozinho.

Senão vai ser que nem discutir com criança: "Eu to certo porque sim e não adianta falar que eu não estou ouvindo... la-la-la-la"
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Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2593 Online: 05 de Dezembro de 2010, 18:14:33 »
Caro contini

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hehehe... Normal! Eu tambem não resisto quando postam uma bobagem muito grande. Mas quando o sujeito começa a insistir em uma bobagem muito grande, mesmo depois que vários foristas tentam explicar de modo que até uma criança entenda e ele continua fazendo de conta que não foi contestado, aí é hora de deixar o cara falando sozinho.

Senão vai ser que nem discutir com criança: "Eu to certo porque sim e não adianta falar que eu não estou ouvindo... la-la-la-la"

:ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
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Re: Deus existe?
« Resposta #2594 Online: 06 de Dezembro de 2010, 15:43:06 »
caro - gilberto

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Acho que o pessoal daqui já cogitou de fazer alguns encontros ... não sei se a idéia se concretizou ... seria uma boa pra vc visitar o Brasil

Nos meus tempos de marinheiro - quando eu tive uma namorada, aí em Santos - fi-lo por diversas vezes, enquanto durou o namoro :!: :arrow: Evidentemente, que nessa época, não existia ainda o clube céptico.

Actualmente, não me é possível, devido à crise económica internacional, me "obrigar" a apertar o cinto energicamente :!: :arrow: Entre outros motivos claro... :)
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Offline Adriano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2595 Online: 19 de Fevereiro de 2011, 23:33:53 »
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Pseudo-ciência também não serve para nada. Por isso o criacionismo é uma bomba atômica informacional.
Criacionismo é interpretação da ciência, assim como o naturalismo. Nada mais.
:histeria: :histeria: :histeria:

Pelo menos é uma boa crença para o próprio criacionismo, tenta ao menos vender a si mesmo uma boa idéia. É um auto-engano institucional deste memeplexo vazio e terrorista do saber científico, no caso, da teoria da evolução.

Citar
É a tentativa de destruir a sanidade da espécie humana.

Sou criacionista há 25 anos. E em perfeito estado mental ainda. Mas me diga, que alternativa voce propõe ? Já lhe fiz esta pergunta, e voce disconversou. Se hão há criador, quem ou o que fez tudo que existe ? O nada ? Tudo existe desde a eternidade ? o que voce propõe ? Quais são as SUAS idéias ? E muito fácil ( e é o que os atéus e naturalistas de costume fazem ), criticar a posição do outro, sem apresentar nenhum modelo próprio consistente , logico, e racional.
Eu mesmo sou contra essa postura de agredir a religião e vejo que o ateísmo já tem consistência em si mesmo, com muitos livros e uma forte estrutura teórica, desenvolvida ao longo do tempo. Numa metáfora mais fácil de ser absorvida, o ateísmo é como uma religião que tem uma doutrina muito mais forte que as demais. Porém o termo religião apenas entendido na maneira que vocês próprios religiosos enxergam a religião, uma perspectiva ética de vida para a humanidade.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2596 Online: 19 de Fevereiro de 2011, 23:39:34 »
Eu mesmo sou contra essa postura de agredir a religião e vejo que o ateísmo já tem consistência em si mesmo, com muitos livros e uma forte estrutura teórica, desenvolvida ao longo do tempo. Numa metáfora mais fácil de ser absorvida, o ateísmo é como uma religião que tem uma doutrina muito mais forte que as demais. Porém o termo religião apenas entendido na maneira que vocês próprios religiosos enxergam a religião, uma perspectiva ética de vida para a humanidade.

então, voce pode expor seus argumentos no topico que abri hoje a noite.

Offline Gaúcho

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Re: Deus existe?
« Resposta #2597 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 00:20:45 »
E um criador pode ter sempre existido porque você quer? Porque um criador mágico pode ter sempre existido e o universo não?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2598 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 00:27:01 »
E um criador pode ter sempre existido porque você quer? Porque um criador mágico pode ter sempre existido e o universo não?

que tal por exemplo :

http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html

 o universo tem  Energia Finita. Mesmo que  energia nao pode ser destruída ou criada (por Processos Naturais), Ao Longo do Tempo a Energia Útil no Universo torna-se cada  vez mais inútil. Isto É conhecido na Ciência como a segunda Lei da termodinâmica. Se o Universo Fosse eterno, então Toda Energia teria se  tornada totalmente Inútil e ágora nao estaria escrevendo Este Artigo e você nao estaria Lendo isso!


Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2599 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 00:32:31 »
E um criador pode ter sempre existido porque você quer? Porque um criador mágico pode ter sempre existido e o universo não?

que tal por exemplo :

http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html

 o universo tem  Energia Finita. Mesmo que  energia nao pode ser destruída ou criada (por Processos Naturais), Ao Longo do Tempo a Energia Útil no Universo torna-se cada  vez mais inútil. Isto É conhecido na Ciência como a segunda Lei da termodinâmica. Se o Universo Fosse eterno, então Toda Energia teria se  tornada totalmente Inútil e ágora nao estaria escrevendo Este Artigo e você nao estaria Lendo isso!


Snow ou Dbohr, algum fisico aqui tenta explicar para ele a 2ª lei da termodinâmica!
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