Autor Tópico: Deus existe?  (Lida 174870 vezes)

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Offline Hold the Door

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Re: Deus existe?
« Resposta #775 Online: 02 de Maio de 2010, 18:09:05 »
Não só interpretação de profecias bíblicas, mas também se dedicava a alquimia e astrologia. Para falar a verdade, ele dedicou mais tempo da sua vida para o ocultismo e o misticismo do que para a física.

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_religious_views

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies
Você considerou que no tempo de Newton não havia a química e nem uma "astronomia física", uma mecânica celeste realmente científica? Considerou também que foi justamente Newton quem fundou a base física dessa mecânica celeste que, por fim, pôs de lado a astrologia? Considerou também que foi ele quem esboçou os primeiros conceitos e questões que vieram culminar, mais tarde, na química lavoisieriana?
Parece que a não existência de cientistas religiosos é o seu dragão na garagem...
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Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #776 Online: 02 de Maio de 2010, 18:15:39 »
Não só interpretação de profecias bíblicas, mas também se dedicava a alquimia e astrologia. Para falar a verdade, ele dedicou mais tempo da sua vida para o ocultismo e o misticismo do que para a física.

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_religious_views

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies
Você considerou que no tempo de Newton não havia a química e nem uma "astronomia física", uma mecânica celeste realmente científica? Considerou também que foi justamente Newton quem fundou a base física dessa mecânica celeste que, por fim, pôs de lado a astrologia? Considerou também que foi ele quem esboçou os primeiros conceitos e questões que vieram culminar, mais tarde, na química lavoisieriana?
Parece que a não existência de cientistas religiosos é o seu dragão na garagem...
Posso até considerar essa possibilidade se você considerar a possibilidade de que a inexistência dos mesmos seja o seu dragão.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #777 Online: 02 de Maio de 2010, 18:31:15 »
Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

Essa sua assinatura (frase de rodapé), conheço-a como uma categorização humana de Kong Tse. Mas... não exatamente assim. É como segue:

-Aquele que sabe e sabe que sabe, é sábio. Siga-o
-Aquele que sabe e não sabe que sabe, está dormindo. Acorda-o
-Aquele que não sabe e sabe que não sabe, é humilde. Ensina-o
-Aquele que não sabe e não sabe que não sabe, é estúpido. Fuja dele.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #778 Online: 02 de Maio de 2010, 18:43:22 »
Gregor Mendel era monge e sem ele saberia-se muito menos sobre Evolução.
Foi a vocação ou o estado familiar de miséria que o conduziu a ser monge?
Uma curiosidade sobre Mendel é que ele, inicialmente, pretendia fazer suas experiências com animais porém, como a igreja achava isso "um tanto pecaminoso", só lhe restaram as ervilhas. Um cientista não pode preocupar-se com idéias oriundas de crenças, mas nem sempre tem escolha.
Mencionar Mendel neste caso chega a soar como humilhação.

Offline Advogado do Diabo

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Re: Deus existe?
« Resposta #779 Online: 02 de Maio de 2010, 18:51:43 »
Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

Ok, é como eu pensava. A falseabilidade é sim o método científico atual. O critério de verificação é o que foi proposto pelos neo-positivistas e logo foi derrubado por Karl Popper. Veja bem a inconsistência da sua afirmação. Você diz que "O único método científico aceitável é o experimental", mas você não pode experimentar essa sua afirmação. A inconsistência do verificacionismo reside na sua rejeição à filosofia. Você nunca conseguirá fundamentar o método científico na própria ciência, pois isso é circularidade. Ele tem que se apoiar em alguma coisa que não seja científica, logo... um doce se você acertar.

Eu não faço idéia do que seja falseabilidade? Você definitivamente não sabe com quem está falando... rs
Bem, o que eu quis dizer é que você se acredita em teses que não são falseáveis, como sua crença de que cientistas não podem ser religiosos. Se alguém lhe apontar um cientista religioso, você dirá que ele não é cientista, ou seja, você não admite que pode estar errado, agindo de forma tão dogmática quanto os religiosos, num comportamento completamente oposto ao científico que é de "abrir o flanco".

« Última modificação: 02 de Maio de 2010, 18:57:16 por Advogado do Diabo »
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline Advogado do Diabo

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Re: Deus existe?
« Resposta #780 Online: 02 de Maio de 2010, 18:53:18 »
Gregor Mendel era monge e sem ele saberia-se muito menos sobre Evolução.
Foi a vocação ou o estado familiar de miséria que o conduziu a ser monge?
Uma curiosidade sobre Mendel é que ele, inicialmente, pretendia fazer suas experiências com animais porém, como a igreja achava isso "um tanto pecaminoso", só lhe restaram as ervilhas. Um cientista não pode preocupar-se com idéias oriundas de crenças, mas nem sempre tem escolha.
Mencionar Mendel neste caso chega a soar como humilhação.

Viu só? Quando alguém mostra um cientista que é religioso você logo diz que ele, de alguma forma, não era cientista. Responda, que evidências fariam você mudar de opinião? Admitir a possibilidade do erro é algo essencialmente científico.
« Última modificação: 02 de Maio de 2010, 18:57:41 por Advogado do Diabo »
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #781 Online: 02 de Maio de 2010, 19:01:33 »
Geotecton, como notei alguma afetação em sua resposta (espero estar errado) quero esclarecer que, ao sugerir que pensasse bem e ao fazer minha pergunta, levei em conta sua transparente formação científica. Parece óbvio concluir, por seu nick e seus posts, que é um geólogo. E devo dizer que reconheço seu domínio no seu campo. Não pressuponho que você seja um total leigo e foi, justamente, com relação ao que você já sabe, que pedi que pensasse. A armadilha do ceticismo está sempre naquilo que nós "já" sabemos. Sua resposta foi mais ou menos o que eu esperava mas tenho a impressão de que você não ponderou bem "tudo" que eu expus.

O que o levou a pensar que fiquei "afetado"? Apenas porque comecei a frase com a palavra "Caro"?

Talvez eu não tenha entendido a sua solicitação de "pensar nelhor". Por isto explique.


Se você leu, integralmente, todo o conjunto dos Principia, eu o parabenizo. Nunca o fiz. Apenas trechos isolados e pela curiosidade de conhecer os métodos e experimentos utilizados por Newton para alcançar os resultados.

Sim, Cientista. Eu li esta obra há mais de 25 anos conforme mencionado anteriormente. Na época eu fiz uma síntese da história da Ciência do Ocidente, como mera curiosidade.


Não, você não está enganado, Geotecton. A partir da segunda edição dos Principia, Newton introduziu o Escólio Geral para acalmar os ânimos de Leibnitz que o acusava de excessivo "materialismo" e "falta de religiosidade" em sua obra. Mas, ainda mais curioso que isso, incluiu (como um gesto à la Galileu -- "e, no entanto, ela gira") também as famosas regras para pensar em filosofia natural, talvez para que as pessoas não esquecessem que toda aquela baboseira teísta não resolvia os problemas da física.

Este é o ponto de que discordo de você Cientista. O fato de Newton ter colocado em seu texto, um "guia" para se pensar a Natureza em termos de leis sem a presença divina não o descarateriza como um teísta. Abaixo eu faço algumas considerações a repeito.


Respondendo sua primeira pergunta, não, nunca li o escrito que mencionou. Mas não precisa mencionar este documento. Tenho plena consciência da imensa quantidade de estudos bíblicos e místicos e da propalada apologia religiosa feitos por Newton.

Voce está insinuando que Newton era ateu, ou pelo menos agnóstico, e só produziu um material de estudo religioso, místico e esotérico como forma de dissimular esta condição?


Respondendo à sua segunda pergunta, não, não são suficientes para mim. Há muito mais que se considerar. O contexto social e a personalidade de Newton são essenciais. A conjuntura social de sua época não precisa ser descrita aqui, mas ela, associada à natureza pessoal de Newton (arredio, sensibilíssimo, avesso a rejeições, beirando à misantropia, nunca teve um relacionamento amoroso que se saiba) pode ter produzido efeitos que só ele, no seu íntimo, conhecia.


Precisamente.

Os cientistas dos séculos XVII e XVIII viveram e trabalharam em um contexto social, político e histórico sob forte influência cristã, tanto católica como protestante. E Newton não estava fora do sistema. Ele cresceu em um ambiente cristão presbiteriano.

Mas, simultaneamente, a Europa começava a ser 'varrida' pelo Iluminismo. E um dos pilares deste movimento foi o de combater o misticismo e a religiosidade monoteísta. E isto também influenciou Newton.

Por fim, Newton teve contato com a filosofia escolástica, e esta pressupunha que a deidade cristã era a responsável pela criação do Universo, mas que este seria regido autonomamente por lei físicas próprias, na maior parte da sua existência. E isto veio de encontro com o que Newton pensava.


Lembro-me de já ter lido que ele liderou um movimento contra a determinação do rei de tornar a universidade de Cambridge católica. Não me lembro de detalhes mas será que isso indicaria uma posição, ao menos, laicista? Alega-se que existem religiosos laicistas o que me parece roda quadrada e uma traição à própria crença.

A Universidade de Cambridge começou católica, fundada por frades franciscanos e dominicanos. Se tornou protestante em 1.511 e exclusivamente anglicana em 1.662 (http://www.divinity.cam.ac.uk/history.html). Newton era protestante. Então foi natural esta reação.

Não vejo nenhum problema em um religioso ser laicista, desde que não seja fundamentalista.


Não estou conseguindo encontrar, aqui comigo, um documento atribuído a Einstein que, lido, deixa o vislumbre de uma religiosidade não arraigada, mas nítida. No entanto, uma carta recentemente descoberta (também atribuída a Einstein) que teria sido enviada por ele a um amigo deixa claro seu total "ateísmo".

Einstein certamente não era teísta. Talvez deísta. Mas sinceramente eu acho que Einstein mencionava a palavra deus mais em termos metafóricos do que como crença pessoal.


O que fica evidente para mim é o que a sociedade é capaz de fazer com o que deveria ser o direito de um homem ser e expressar-se da maneira como ele é. Não penso que seja fácil fazer essa pesquisa (não somente com relação a Newton). Tenho levado anos de minha vida nela para tentar entender o "fenômeno científico" na história.

A sociedade sempre interferiu nos indivíduos e vice-versa.

O "fenômeno científico" não é algo que apareceu isolado no tempo e no espaço histórico. Suas bases provém do conhecimento não científico, principalmente a filosofia. Se você não admitir isto, você realmente não conseguirá entender a Ciência sob a perspectiva histórica.
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Offline Advogado do Diabo

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Re: Deus existe?
« Resposta #782 Online: 02 de Maio de 2010, 19:13:18 »

-Aquele que sabe e sabe que sabe, é sábio. Siga-o
-Aquele que sabe e não sabe que sabe, está dormindo. Acorda-o
-Aquele que não sabe e sabe que não sabe, é humilde. Ensina-o
-Aquele que não sabe e não sabe que não sabe, é estúpido. Fuja dele.

É interessante. Não conhecia essa. A frase na minha assinatura foi atribuída a Descartes, mas eu duvido que seja dele, por isso não coloquei o autor. Acontece que a que você citou não serve para propósitos céticos porque não tem como eu saber que alguém sabe, então não teria motivos para segui-lo.
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

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Re: Deus existe?
« Resposta #783 Online: 02 de Maio de 2010, 19:15:08 »
Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

O método experimental ou indutivo também é produto da filosofia. Tal como o dedutivo.

Não entendi a parte sobre deus. Segundo você, ele não é falseável mas você sabe que ele não existe?


Ok, é como eu pensava. A falseabilidade é sim o método científico atual. O critério de verificação é o que foi proposto pelos neo-positivistas e logo foi derrubado por Karl Popper. Veja bem a inconsistência da sua afirmação. Você diz que "O único método científico aceitável é o experimental", mas você não pode experimentar essa sua afirmação. A inconsistência do verificacionismo reside na sua rejeição à filosofia. Você nunca conseguirá fundamentar o método científico na própria ciência, pois isso é circularidade. Ele tem que se apoiar em alguma coisa que não seja científica, logo... um doce se você acertar.

Exatamente.


Eu não faço idéia do que seja falseabilidade? Você definitivamente não sabe com quem está falando... rs
Bem, o que eu quis dizer é que você se acredita em teses que não são falseáveis, como sua crença de que cientistas não podem ser religiosos. Se alguém lhe apontar um cientista religioso, você dirá que ele não é cientista, ou seja, você não admite que pode estar errado, agindo de forma tão dogmática quanto os religiosos, num comportamento completamente oposto ao científico que é de "abrir o flanco".

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"? :biglol:
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Re: Deus existe?
« Resposta #784 Online: 02 de Maio de 2010, 19:18:08 »

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"? :biglol:

Rapaz... está mais para um ad verecundiam que funciona (nem sempre ele é uma falácia, como você deve saber), mas também pode ser uma ameaça tipo Conan, o Bárbaro.  :hihi:
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #785 Online: 02 de Maio de 2010, 19:19:37 »

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"? :biglol:

Rapaz... está mais para um ad verecundiam que funciona (nem sempre ele é uma falácia, como você deve saber), mas também pode ser uma ameaça tipo Conan, o Bárbaro.  :hihi:

 :ok:
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Re: Deus existe?
« Resposta #786 Online: 02 de Maio de 2010, 19:27:44 »
Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

Ok, é como eu pensava. A falseabilidade é sim o método científico atual. O critério de verificação é o que foi proposto pelos neo-positivistas e logo foi derrubado por Karl Popper. Veja bem a inconsistência da sua afirmação. Você diz que "O único método científico aceitável é o experimental", mas você não pode experimentar essa sua afirmação. A inconsistência do verificacionismo reside na sua rejeição à filosofia. Você nunca conseguirá fundamentar o método científico na própria ciência, pois isso é circularidade. Ele tem que se apoiar em alguma coisa que não seja científica, logo... um doce se você acertar.

Eu não faço idéia do que seja falseabilidade? Você definitivamente não sabe com quem está falando... rs
Bem, o que eu quis dizer é que você se acredita em teses que não são falseáveis, como sua crença de que cientistas não podem ser religiosos. Se alguém lhe apontar um cientista religioso, você dirá que ele não é cientista, ou seja, você não admite que pode estar errado, agindo de forma tão dogmática quanto os religiosos, num comportamento completamente oposto ao científico que é de "abrir o flanco".


Circularidade e "regressão ao infinito" é pensar que a realidade precisa de alguma coisa anterior a ela própria para existir. Ao afirmar que o método científico *tem* que apoiar-se em algo não científico para fundamentar-se, você me faz ver que está brincando. Ou pareceria um criacionista afirmando que *tem* que haver alguma coisa anterior ao universo para tê-lo gerado. Você não pode e nem precisa provar isso.

A propósito, o que você é? Cético? Crente? Religioso? Deísta? Ah! é verdade. É o Advogado do Diabo. Bem que você poderia advogar na causa do Demônio de Laplace.

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Re: Deus existe?
« Resposta #787 Online: 02 de Maio de 2010, 19:35:06 »
Circularidade e "regressão ao infinito" é pensar que a realidade precisa de alguma coisa anterior a ela própria para existir. Ao afirmar que o método científico *tem* que apoiar-se em algo não científico para fundamentar-se, você me faz ver que está brincando. Ou pareceria um criacionista afirmando que *tem* que haver alguma coisa anterior ao universo para tê-lo gerado. Você não pode e nem precisa provar isso.

Andou faltando as aulas de lógica, Cientista? Isso não é circularidade, é, como você disse, regressão ao infinito. Circularidade é querer justificar uma tese baseando-se nela mesma. Sendo assim, não adianta tentar sustentar a ciência na própria ciência. Já ouviu falar do Trilema de Agripa, senhor cético?

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A propósito, o que você é? Cético? Crente? Religioso? Deísta? Ah! é verdade. É o Advogado do Diabo. Bem que você poderia advogar na causa do Demônio de Laplace.

Sou ateu e cético, e como cético, jamais poderia defender o Demônio de Laplace.
« Última modificação: 02 de Maio de 2010, 19:40:44 por Advogado do Diabo »
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #788 Online: 02 de Maio de 2010, 19:42:49 »
Gregor Mendel era monge e sem ele saberia-se muito menos sobre Evolução.
Foi a vocação ou o estado familiar de miséria que o conduziu a ser monge?
Uma curiosidade sobre Mendel é que ele, inicialmente, pretendia fazer suas experiências com animais porém, como a igreja achava isso "um tanto pecaminoso", só lhe restaram as ervilhas. Um cientista não pode preocupar-se com idéias oriundas de crenças, mas nem sempre tem escolha.
Mencionar Mendel neste caso chega a soar como humilhação.

Viu só? Quando alguém mostra um cientista que é religioso você logo diz que ele, de alguma forma, não era cientista. Responda, que evidências fariam você mudar de opinião? Admitir a possibilidade do erro é algo essencialmente científico.
No caso específico de Mendel, eu quis dizer que ele era cientista sim e não religioso. O caso de Mendel é mais facilmente verificável por análise biográfica e histórica. O caso de Newton é bem mais difícil.
O que seria uma evidência(genericamente falando de qualquer possível cientista)? Talvez uma carta como a de Einstein que mencionei antes. Muitos adoravam afirmar que ele era religioso. Agora estão mudando de idéia. O interessante é que eram, normalmente, religiosos que adoravam afirmar isso.
Quanto à sua última frase aqui, concordo plenamente.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #789 Online: 02 de Maio de 2010, 20:11:25 »
Geotecton, como notei alguma afetação em sua resposta (espero estar errado) quero esclarecer que, ao sugerir que pensasse bem e ao fazer minha pergunta, levei em conta sua transparente formação científica. Parece óbvio concluir, por seu nick e seus posts, que é um geólogo. E devo dizer que reconheço seu domínio no seu campo. Não pressuponho que você seja um total leigo e foi, justamente, com relação ao que você já sabe, que pedi que pensasse. A armadilha do ceticismo está sempre naquilo que nós "já" sabemos. Sua resposta foi mais ou menos o que eu esperava mas tenho a impressão de que você não ponderou bem "tudo" que eu expus.

O que o levou a pensar que fiquei "afetado"? Apenas porque comecei a frase com a palavra "Caro"?

Talvez eu não tenha entendido a sua solicitação de "pensar nelhor". Por isto explique.


Se você leu, integralmente, todo o conjunto dos Principia, eu o parabenizo. Nunca o fiz. Apenas trechos isolados e pela curiosidade de conhecer os métodos e experimentos utilizados por Newton para alcançar os resultados.

Sim, Cientista. Eu li esta obra há mais de 25 anos conforme mencionado anteriormente. Na época eu fiz uma síntese da história da Ciência do Ocidente, como mera curiosidade.


Não, você não está enganado, Geotecton. A partir da segunda edição dos Principia, Newton introduziu o Escólio Geral para acalmar os ânimos de Leibnitz que o acusava de excessivo "materialismo" e "falta de religiosidade" em sua obra. Mas, ainda mais curioso que isso, incluiu (como um gesto à la Galileu -- "e, no entanto, ela gira") também as famosas regras para pensar em filosofia natural, talvez para que as pessoas não esquecessem que toda aquela baboseira teísta não resolvia os problemas da física.

Este é o ponto de que discordo de você Cientista. O fato de Newton ter colocado em seu texto, um "guia" para se pensar a Natureza em termos de leis sem a presença divina não o descarateriza como um teísta. Abaixo eu faço algumas considerações a repeito.


Respondendo sua primeira pergunta, não, nunca li o escrito que mencionou. Mas não precisa mencionar este documento. Tenho plena consciência da imensa quantidade de estudos bíblicos e místicos e da propalada apologia religiosa feitos por Newton.

Voce está insinuando que Newton era ateu, ou pelo menos agnóstico, e só produziu um material de estudo religioso, místico e esotérico como forma de dissimular esta condição?


Respondendo à sua segunda pergunta, não, não são suficientes para mim. Há muito mais que se considerar. O contexto social e a personalidade de Newton são essenciais. A conjuntura social de sua época não precisa ser descrita aqui, mas ela, associada à natureza pessoal de Newton (arredio, sensibilíssimo, avesso a rejeições, beirando à misantropia, nunca teve um relacionamento amoroso que se saiba) pode ter produzido efeitos que só ele, no seu íntimo, conhecia.


Precisamente.

Os cientistas dos séculos XVII e XVIII viveram e trabalharam em um contexto social, político e histórico sob forte influência cristã, tanto católica como protestante. E Newton não estava fora do sistema. Ele cresceu em um ambiente cristão presbiteriano.

Mas, simultaneamente, a Europa começava a ser 'varrida' pelo Iluminismo. E um dos pilares deste movimento foi o de combater o misticismo e a religiosidade monoteísta. E isto também influenciou Newton.

Por fim, Newton teve contato com a filosofia escolástica, e esta pressupunha que a deidade cristã era a responsável pela criação do Universo, mas que este seria regido autonomamente por lei físicas próprias, na maior parte da sua existência. E isto veio de encontro com o que Newton pensava.


Lembro-me de já ter lido que ele liderou um movimento contra a determinação do rei de tornar a universidade de Cambridge católica. Não me lembro de detalhes mas será que isso indicaria uma posição, ao menos, laicista? Alega-se que existem religiosos laicistas o que me parece roda quadrada e uma traição à própria crença.

A Universidade de Cambridge começou católica, fundada por frades franciscanos e dominicanos. Se tornou protestante em 1.511 e exclusivamente anglicana em 1.662 (http://www.divinity.cam.ac.uk/history.html). Newton era protestante. Então foi natural esta reação.

Não vejo nenhum problema em um religioso ser laicista, desde que não seja fundamentalista.


Não estou conseguindo encontrar, aqui comigo, um documento atribuído a Einstein que, lido, deixa o vislumbre de uma religiosidade não arraigada, mas nítida. No entanto, uma carta recentemente descoberta (também atribuída a Einstein) que teria sido enviada por ele a um amigo deixa claro seu total "ateísmo".

Einstein certamente não era teísta. Talvez deísta. Mas sinceramente eu acho que Einstein mencionava a palavra deus mais em termos metafóricos do que como crença pessoal.


O que fica evidente para mim é o que a sociedade é capaz de fazer com o que deveria ser o direito de um homem ser e expressar-se da maneira como ele é. Não penso que seja fácil fazer essa pesquisa (não somente com relação a Newton). Tenho levado anos de minha vida nela para tentar entender o "fenômeno científico" na história.

A sociedade sempre interferiu nos indivíduos e vice-versa.

O "fenômeno científico" não é algo que apareceu isolado no tempo e no espaço histórico. Suas bases provém do conhecimento não científico, principalmente a filosofia. Se você não admitir isto, você realmente não conseguirá entender a Ciência sob a perspectiva histórica.
Eu, de fato, não posso provar se Newton alentava algum sentimento de religiosidade ou não, o que tornaria a continuidade desse debate improfícua. O fator mais importante em que me baseio para afirmar o que digo é que não é possível pensar mágica e cientificamente ao mesmo tempo. Se vocês não concordam com isso poderiam tentar me provar o contrário.
Espero que você perceba o teor dogmático dessa sua última frase.
Quanto ao "fenômeno científico-histórico" que mencionei, posso se possível, outra hora, tecer considerações a respeito de que quero dizer com ele.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #790 Online: 02 de Maio de 2010, 20:20:40 »
Geotecton, quero esclarecer que não quis insinuar dúvida quanto à sua leitura dos Principia. Especialmente, no seu caso, me parece que soaria ridiculamente patético. Admirei-me, realmente, com sua determinação em ler esta obra, adquirindo mais cultura.
Eu, tendo-a em minhas mãos, nunca o faço, quase por pura preguiça.

Offline N3RD

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Re: Deus existe?
« Resposta #791 Online: 02 de Maio de 2010, 20:31:25 »
Acreditar em divindades implica em deixar de poder pensar cientificamente ? Mesmo que somente durante o trabalho ?
Não deseje.

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #792 Online: 02 de Maio de 2010, 22:02:18 »
Eu, de fato, não posso provar se Newton alentava algum sentimento de religiosidade ou não, o que tornaria a continuidade desse debate improfícua.

Mas você pode pesquisar a História do tempo de Newton, com ênfase no contexto sócio-político-religioso, e trazer estas informações para continuarmos este colóquio. Sem problema algum da minha parte.


O fator mais importante em que me baseio para afirmar o que digo é que não é possível pensar mágica e cientificamente ao mesmo tempo.

Na Europa dos séculos XII a XVIII não somente era possível como era desejável. Tanto é que a maioria dos expoentes da ciência no Ocidente eram religiosos tais como Newton, Galilei, Leibniz, Descartes, Copérnico, Steno e Kepler.

A situação começou a mudar a partir do segundo quartil do século XIX, com Lyell, Darwin e Sues.


Se vocês não concordam com isso poderiam tentar me provar o contrário. Espero que você perceba o teor dogmático dessa sua última frase.

Não é uma questão de provar ao contrário e sim de examinar quais são os desdobramentos desta sua afirmação: "Qualquer 'cientista' que se tenha declarado religioso ou não é/era *cientista* ou estava cedendo a pressões".

Você está examinando uma questão do século XVII sob a ótica dos seus pressupostos no século XXI. Você acha correto isto?

Em colóquios em "blogs" de ciência cujos responsáveis são religiosos, eu já argumentei que tanto ateus como crentes são capazes de fazer Ciência de boa qualidade, mas eu acho que os primeiros o fazem melhor porque não se contentam com a explicação do tipo 'deus das lacunas'.

Você acha que Kenneth Muller, Francis Collins e Francisco Ayalla não são cientistas por crerem em um deus, no caso o judaico-cristão?


Quanto ao "fenômeno científico-histórico" que mencionei, posso se possível, outra hora, tecer considerações a respeito de que quero dizer com ele.

Não há problema algum. Estou a disposição para debater com você, se eu tiver conhecimento suficiente para tanto.

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Offline Gaúcho

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Re: Deus existe?
« Resposta #793 Online: 02 de Maio de 2010, 22:30:52 »
O líder do Projeto Genoma não é cristão?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #794 Online: 02 de Maio de 2010, 23:31:22 »
O líder do Projeto Genoma não é cristão?

Sim é o senhor Francis Collins.
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Offline Barata Tenno

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Re: Deus existe?
« Resposta #795 Online: 02 de Maio de 2010, 23:53:14 »
O líder do Projeto Genoma não é cristão?

Sim é o senhor Francis Collins.

Mas ele não é um cientista de verdade......
Mas ele não é um cristão de verdade.........
 ::)
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #796 Online: 03 de Maio de 2010, 00:34:01 »

-Aquele que sabe e sabe que sabe, é sábio. Siga-o
-Aquele que sabe e não sabe que sabe, está dormindo. Acorda-o
-Aquele que não sabe e sabe que não sabe, é humilde. Ensina-o
-Aquele que não sabe e não sabe que não sabe, é estúpido. Fuja dele.

É interessante. Não conhecia essa. A frase na minha assinatura foi atribuída a Descartes, mas eu duvido que seja dele, por isso não coloquei o autor. Acontece que a que você citou não serve para propósitos céticos porque não tem como eu saber que alguém sabe, então não teria motivos para segui-lo.

Esse é o problema com o argumento da autoridade. Não é que ela não exista, mas só pode ser verificada por uma autoridade equivalente ou superior. Isso invalida seu uso por quase todos e os que podem fazer uso desse argumento, não precisam.

Sempre gostei dessa classificação de Confúcio porque se for admitido que é razoável concluir que ela representa, de cima para baixo, quantidades absolutas crescentes de indivíduos, pode-se obter uma regra útil daqui: quando houver dúvida quanto a uma questão ou proposição que não possa ser confirmada instrumentalmente, o mais provável é que a posição da minoria seja a certa. Isso não é nem um pouco democrático, mas a inteligência não é.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #797 Online: 03 de Maio de 2010, 00:56:28 »
Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

O método experimental ou indutivo também é produto da filosofia. Tal como o dedutivo.

Não entendi a parte sobre deus. Segundo você, ele não é falseável mas você sabe que ele não existe?


Talvez você esteja certo mesmo, como o acerto é resultado de erros prévios inevitáveis para que se descubra como não se faz a coisa.

Me parece que quem diz que deuses não são falseáveis são os próprios epistemologistas. Já me posicionei quanto a isso, acima.
Quanto a eu saber que deuses não existem, eu sei porque não os inventei. Não são responsabilidade minha. Não me interessam puras especulações alheias. E não perderia, jamais, meu tempo tentando montar instrumentos de averiguação, sejam mentais(filosóficos) ou físicos para prová-las.

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #798 Online: 03 de Maio de 2010, 01:26:50 »
Circularidade e "regressão ao infinito" é pensar que a realidade precisa de alguma coisa anterior a ela própria para existir. Ao afirmar que o método científico *tem* que apoiar-se em algo não científico para fundamentar-se, você me faz ver que está brincando. Ou pareceria um criacionista afirmando que *tem* que haver alguma coisa anterior ao universo para tê-lo gerado. Você não pode e nem precisa provar isso.

Andou faltando as aulas de lógica, Cientista? Isso não é circularidade, é, como você disse, regressão ao infinito. Circularidade é querer justificar uma tese baseando-se nela mesma. Sendo assim, não adianta tentar sustentar a ciência na própria ciência. Já ouviu falar do Trilema de Agripa, senhor cético?

Citar
A propósito, o que você é? Cético? Crente? Religioso? Deísta? Ah! é verdade. É o Advogado do Diabo. Bem que você poderia advogar na causa do Demônio de Laplace.

Sou ateu e cético, e como cético, jamais poderia defender o Demônio de Laplace.
A única lógica que estudei formalmente foi a lógica binária para uso com a álgebra de Boole, com vistas a projetos de circuitos digitais.

Eu não intencionei dizer que circularidade e regressão ao infinito são a mesma coisa. Mas até que são, disfarsadamente. Então, tudo bem, a realidade, o objeto da ciência, o mundo físico *tem* que se basear em algo antecedente ou *não pode* nela mesma. *Tem* que se fundamentar em "outra coisa". Mudou bastante, não é?

Já ouvi falar nisso, mas não conheço.

Acho que não entendi isso aqui. Você está afirmando que o determinismo estrito não é um possibilidade física ou, simplesmente acredita no lívre arbítrio?

Offline Cientista

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Re: Deus existe?
« Resposta #799 Online: 03 de Maio de 2010, 01:32:23 »
Acreditar em divindades implica em deixar de poder pensar cientificamente ? Mesmo que somente durante o trabalho ?
De novo as mesmas perguntas, N3RD? Talvez você esteja pensando melhor sobre isso. Pense bem. Conclua por si mesmo.

 

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