Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[FZapp]

Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?

Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.

Assim como uma mariposa em Madagascar e um beija-flor no novo mundo resolveram problemas de forma similar, algumas coisas de Krsna e Jesus são (a meu ver) uma evolução convergente.

Inclusive há mais elementos em comum entre Krsna e Jesus por serem dois heróis arianos, de locais diferentes, tempos diferentes, culturas diferentes, mas de uma mesma etnia primordial

[Berehit]

Aproveitando o gancho do texto anterior:
Bhagavad Gita:Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a seu próprio egocentrismo, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem.
Jesus: Quem quiser ganhar a sua vida perdê-la-á; mas quem perder a sua vida por minha causa (Eu) ganhará a sua vida.
Fazemos lembrança que os pensamentos universais, que procedem da observação comum do mundo que nos cerca,  foram decifradas em palavras, e em lugares distintos. São coerentes, com o pensador e sua forma de vida,  em uniformidade e em convergência, porque procedem de UM SÒ, tratados por ambos como: o grande Eu, e no caso do segundo busca conduzir o ouvinte para a dimensão da procedência que nele foi revelada – O Eu como o Princípio Geral de todos e de quem os atributos da alma e do espírito fluem.
Ficará a pergunta: E antes do Eu Só ?
Concordaríamos em princípio, por observção comum, que o egocentrico se torna mais suscetível de senetir-se rejeitado. Não fica uma questão de opiniões, mas, qual do fruto que se desenvolve em mim. Trataria os ensinos como a direção de lei universal, com a escolha, para o bem estar ou para o dano . 

[Mr. Mustard]

Berehit,

Por favor, me dê uma ajuda: Suas palavras são para serem refutadas, refletidas, anotadas?? De onde você tira estas coisas? Castaneda? Sócrates? Platão?

Poderíamos elevar o debate para um patamar um pouco mais cético? Essa coisa de sermão da montanha por aqui não resolve muito as coisa, sabe?

[Berehit]

Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!

Desculpe-me colega, é gozação?

[Berehit]

(SPAM excluído, mais informações siga o link)

[CTHULHUZINHO]

Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!

AHhhhhhh... Tá explicado...

[Contini]

Melhor reduzir a dose do que ele anda tomando...

[diego_h]

Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!

oO


WTF?!?!?!


Eu sou novo no forum e ja percebi que esse cara é meio :
  + + + + + + +


O loko meu...

[Egisto]

A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.

Uma crença religiosa baseada na Bíblia deve se basear em evidências. "A fé é a expectativa certa de coisas esperadas. A demonstração evidente de realidades embora não observadas".(grifo meu) Dessa forma, se uma pessoa quer ter o tipo de fé de que a Bíblia fala em Hebreus 11:1, citado acima, precisa baseá-la em evidência. Assim, tanto crer como não crer em Deus como duvidar de sua existência é questão de fé.

[Mussain!]

Viu aí. Uma negação de uma afirmação* é ter pura fé no que foi afirmado.... Bom, explicar isto racionalmente é o que dificulta...


* Acho que não seja pleonasmo falar "negação de uma afirmação". Sei lá, vai que alguém invente algo e em seguida sustente que ela seja falsa.... Isto seria apenas uma negação.

[CTHULHUZINHO]

A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.

Uma crença religiosa baseada na Bíblia deve se basear em evidências. "A fé é a expectativa certa de coisas esperadas. A demonstração evidente de realidades embora não observadas".

Hebreus Capítulo 11 Versão João F. Almeida Revista e Atualizada 1   Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. Ou seja: Fé não é ligada a evidências

(grifo meu) Dessa forma, se uma pessoa quer ter o tipo de fé de que a Bíblia fala em Hebreus 11:1, citado acima, precisa baseá-la em evidência. Assim, tanto crer como não crer em Deus como duvidar de sua existência é questão de fé.

errado como mostrei acima

[Egisto]

Hebreus Capítulo 11 Versão João F. Almeida Revista e Atualizada 1   Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. Ou seja: Fé não é ligada a evidências

Acho que você precisa rever sua tradução da Bíblia. A tradução que eu citei a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. O termo grego em questão é élegkhos, que corresponde à palavra latina argumentum e se pode traduzir por "demonstração evidente" ou por "evidência convincente" ou simplesmente por "argumento".

O Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa define argumento como:

s.m. Prova que serve para afirmar ou negar um fato: argumento válido. / Sumário de um livro, de uma peça de teatro etc. / Lógica Raciocínio pelo qual se tira uma conseqüência de uma ou várias proposições. // Lógica Argumento de uma função, elemento cujo valor é bastante para determinar o valor da função dada.

De modo que, a seguir o raciocínio de Paulo em Hebreus, a fé se liga não só a evidências como a raciocínio e a lógica. É claro que muitas pessoas que afirmam ter fé não baseiam sua fé em argumentos, em lógica ou em evidência, mas esse é o uso dessa palavra na Bíblia e é esse uso que adoto frequentemente. Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.

[Mussain!]

To com preguiça de ver no dicionário do aurélio se é isto mesmo, mas esta é melhor:
Argumento
(latim argumentum, -i, prova, justificação, razão)
s. m.
1. Raciocínio de que se tira consequência.
2. Objeção.
3. Razão, prova.

Embora nada tenha a ver com a conversa, já que daí, não sei como, vc interpreta que fé existe tanto para quem afirma quanto para quem nega algo (ambos se referindo a mesma afirmação).

Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.

Desde os tempos remotos "fé" (em casos raros, como judicialmente, ela tem outro significado) se usa com sentido religioso. O melhor significado seria 'Adesão absoluta do espírito àquilo que se considera verdadeiro'.

Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.

[Egisto]

Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.

Jamais afirmei que um ateu tem fé na existência de um Deus. Se o fiz, não foi intencional. Mas tem fé em sua inexistência. Tem fé que os motivos que o levaram a não crer na existência de Deus são válidos. Assim como os teístas direcionam sua fé no sentido inverso.

Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.

O problema é essa mania de querer subentender que a expressão "em Deus" está indissoluvelmente ligada à palavra fé. Pode-se ter fé em muita coisa. Os que exigem uma explicação racional, cartesiana e científica para todas as coisas têm fé no racionalismo, na lógica cartesiana e na ciência. Ou não?

O conceito de fé que proponho aqui não extingue a possibilidade da dúvida. O falseamento é importante para pôr a fé de que falo à prova. Certezas não baseadas em argumentos convincentes não fazem parte dela. Sei que é difícil, pois se trata de uma noção completamente nova de fé. Mas com um pouco de paciência, creio que meu ponto de vista pode ser entendido.

[Egisto]

To com preguiça de ver no dicionário do aurélio se é isto mesmo, mas esta é melhor:
Argumento
(latim argumentum, -i, prova, justificação, razão)
s. m.
1. Raciocínio de que se tira consequência.
2. Objeção.
3. Razão, prova.

Só corrobora o conceito de fé que adoto.

[Contini]

Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.

Sim, a descrença, no meu caso, é uma questão de "fé" no método científico.
Eu tenho "fé" no método científico pois ele apresenta resultados palpáveis, evidencias e provas.
Eu não tenho fé em um deus ou deuses pois não há evidencia da existencia deles.

A diferença que não está sendo apontada, a "fé" do cético é baseada em evidencias e provas, as coisas em que ele acredita podem ser testadas ou deduzidas.
Já a fé do crente é baseada em simplesmente acreditar ignorando evidencias e provas em contrário, as coisas em que ele acredita não podem ser testadas ou verificadas, essas coisas não existem no mundo real.

Só corrobora o conceito de fé que adoto.

Portanto, deus ou deuses são criaturas misticas inventadas pelo homem e das quais não há nenhuma evidencia.

[Mussain!]

Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.

Jamais afirmei que um ateu tem fé na existência de um Deus. Se o fiz, não foi intencional. Mas tem fé em sua inexistência. Tem fé que os motivos que o levaram a não crer na existência de Deus são válidos. Assim como os teístas direcionam sua fé no sentido inverso.

Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.

O problema é essa mania de querer subentender que a expressão "em Deus" está indissoluvelmente ligada à palavra fé. Pode-se ter fé em muita coisa. Os que exigem uma explicação racional, cartesiana e científica para todas as coisas têm fé no racionalismo, na lógica cartesiana e na ciência. Ou não?

O conceito de fé que proponho aqui não extingue a possibilidade da dúvida. O falseamento é importante para pôr a fé de que falo à prova. Certezas não baseadas em argumentos convincentes não fazem parte dela. Sei que é difícil, pois se trata de uma noção completamente nova de fé. Mas com um pouco de paciência, creio que meu ponto de vista pode ser entendido.

"Fé" não seria a melhor palavra para descrever uma descrença ou uma negação, acho... Se uma cadeira existe e está a minha frente, eu não tenho fé que ela exista. Eu tenho provas de sua existência, portanto acredito em sua existência. Quer espernei, chore ou entre em convulsões de gritar que ela não existe, ela vai continuar existindo. Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência. Se vc afirma que ela existe, eu nego. Novamente, quer vc espernei, chore ou entre em convulsões de tanto gritar "ela existe", ela não vai passar a existir.

Mas este é um assunto puramente semântico, o qual acho inútil... Pragmatismo seria discutir os motivos em si de um determinado assunto (ateísmo, agnosticismo, ciência, cristianismo, o bigbrother, sei lá...), sem se limitar a este tipo de discussão.

[Egisto]

A diferença que não está sendo apontada, a "fé" do cético é baseada em evidencias e provas, as coisas em que ele acredita podem ser testadas ou deduzidas. Já a fé do crente é baseada em simplesmente acreditar ignorando evidencias e provas em contrário, as coisas em que ele acredita não podem ser testadas ou verificadas, essas coisas não existem no mundo real.

O que estou afirmando é justamente isso. Muitas pessoas cristãs que dizem ter fé têm isso aí: uma crença (credulidade) não baseada em evidências e provas.

O que proponho é que essa fé é baseada numa interpretação errada do próprio conceito de fé. De acordo com o uso da palavra na Bíblia, para citar uma fonte cristã, a fé é o que já expliquei anteriormente: a pessoa provar a si mesmo através de evidência convincente e/ou argumento lógico a (in)existência de algo.

"Fé" não seria a melhor palavra para descrever uma descrença ou uma negação, acho... Se uma cadeira existe e está a minha frente, eu não tenho fé que ela exista. Eu tenho provas de sua existência, portanto acredito em sua existência. Quer espernei, chore ou entre em convulsões de gritar que ela não existe, ela vai continuar existindo. Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência. Se vc afirma que ela existe, eu nego. Novamente, quer vc espernei, chore ou entre em convulsões de tanto gritar "ela existe", ela não vai passar a existir.

Mas este é um assunto puramente semântico, o qual acho inútil... Pragmatismo seria discutir os motivos em si de um determinado assunto (ateísmo, agnosticismo, ciência, cristianismo, o bigbrother, sei lá...), sem se limitar a este tipo de discussão.

Duas coisas:

1. Toda negação é uma afirmação.
2. E as discussões semânticas que você considera inúteis têm dado emprego a muitos semanticistas e os auxiliado a alimentar seus filhos.

Quanto ao exemplo da cadeira, você acaba de dar um dos melhores exemplos que eu já vi do conceito de fé. Você tem fé, isto é, provou a si mesmo através de evidência convincente (no caso, a percepção da cadeira através dos sentidos) a existência da cadeira.

Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência.

Aqui você faz como a criança que chora aos pais saírem, porque acha que eles não existem mais. E não é verdade: você acredita em muitas coisas que não vê, como o átomo, Einstein, ou a Net. E por que você acredita? Não é porque essas coisas estão em sua frente, mas porque você tem outras evidências de sua existência. Por outro lado você pode pôr em dúvida coisas que estão bem à sua frente e provar que elas estão erradas. É o caso das ilusões de ótica, situações em que seus olhos dizem uma coisa, mas você sabe que a realidade é outra.

[Adriano]

Duas coisas:

1. Toda negação é uma afirmação.
2. E as discussões semânticas que você considera inúteis têm dado emprego a muitos semanticistas e os auxiliado a alimentar seus filhos.

Talvez você goste deste tópico: Provando uma negação 

[Mussain!]

Quanto ao exemplo da cadeira, você acaba de dar um dos melhores exemplos que eu já vi do conceito de fé. Você tem fé, isto é, provou a si mesmo através de evidência convincente (no caso, a percepção da cadeira através dos sentidos) a existência da cadeira.

Foi sobre isto que me referi quanto a semântica... Um conceito pessoal seu e meu oscilando entre uma abrangente margem de pontos de vista de uma mesma palavra... Acho que por não me sustentar disto vejo uma extrema inutilidade... 

Aqui você faz como a criança que chora aos pais saírem, porque acha que eles não existem mais.

Não entendi a comparação...

E não é verdade: você acredita em muitas coisas que não vê, como o átomo, Einstein, ou a Net.

Só esclarecendo: O exemplo da cadeira nada tem a ver pelo fato de estar a minha frente por si só... Quis mostrar algo real, indiscutível e objetivo quanto a existência de algo e opinião humana.

Por outro lado você pode pôr em dúvida coisas que estão bem à sua frente e provar que elas estão erradas. É o caso das ilusões de ótica, situações em que seus olhos dizem uma coisa, mas você sabe que a realidade é outra.

Ponto interessante hehe... Lucidez. Algo que falta bastante nas afirmações religiosas quanto a natureza, concorda...?


-Obs: Quando falei sobre negação e afirmação, quis dizer que ambos tratam do mesmo assunto. Ex.:
-Existe algo.
-Não existe algo.

Ambas são afirmações, obviamente, não quis dizer o contrário.

[André Luiz]

Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?

Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.

Assim como uma mariposa em Madagascar e um beija-flor no novo mundo resolveram problemas de forma similar, algumas coisas de Krsna e Jesus são (a meu ver) uma evolução convergente.

Inclusive há mais elementos em comum entre Krsna e Jesus por serem dois heróis arianos, de locais diferentes, tempos diferentes, culturas diferentes, mas de uma mesma etnia primordial

Por isso o esforço dos nazistas em provarem que jesus nao era judeu 

O messianismo judaico teria origem no messianismo indo europeu?

Eles passaram um bom tempo com os persas nao é?

[CTHULHUZINHO]

Acho que você precisa rever sua tradução da Bíblia. A tradução que eu citei a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. O termo grego em questão é élegkhos, que corresponde à palavra latina argumentum e se pode traduzir por "demonstração evidente" ou por "evidência convincente" ou simplesmente por "argumento".

A Versão João F. Almeida Revista e Atualizada é a mais utilizada no brasil, por isso a usei como definição. A versão novo mundo se não me engano é usada pelas testemunhas de jeová, correto?http://interlinearbible.org/hebrews/11.htmhttp://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.

Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, ea prova das coisas não se vêem. (tradução do google)

Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. (Versão João F. Almeida Revista e Atualizada)

O Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa define argumento como:

s.m. Prova que serve para afirmar ou negar um fato: argumento válido. / Sumário de um livro, de uma peça de teatro etc. / Lógica Raciocínio pelo qual se tira uma conseqüência de uma ou várias proposições. // Lógica Argumento de uma função, elemento cujo valor é bastante para determinar o valor da função dada.

De modo que, a seguir o raciocínio de Paulo em Hebreus, a fé se liga não só a evidências como a raciocínio e a lógica. É claro que muitas pessoas que afirmam ter fé não baseiam sua fé em argumentos, em lógica ou em evidência, mas esse é o uso dessa palavra na Bíblia e é esse uso que adoto frequentemente. Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.

[CTHULHUZINHO]

Ou seja, FÉ é a certeza sem provas, a certeza cega mais comumente chamada de crença ou crendice.

[Egisto]

Now faith is the substance
of things hoped for, the
evidence of things not seen.

Ora, a fé é a substância
de coisas que se esperam, a
prova das coisas que não se vêem.

Essa tradução também é interlinear, basta verificar o link:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

Obviamente, não terei de repetir a história de acreditar em coisas que não são vistas, como Einstein e a lei da gravidade...

Por outro lado, porque considero a tradução feita desse modo a mais acertada? O termo grego em questão está presente em alguns documentos comerciais. Tais documentos, mal comparando (só pra esclarecer), funcionavam como uma espécie de cheque: isto é, garantiam uma posse futura. Quer dizer, embora a pessoa não visse a sua posse, o documento dava evidência de que ela possuiria o bem.
Percebe?

Quando você diz fé ou crendice, está aproximando duas coisas que são diferentes. Apenas a crendice não é baseada em provas.