Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista

[uiliníli]

O consumidor.
Como é o caso do Estado: quem o fiscaliza é a população.

Sem um poder maior, quem fiscaliza práticas nocivas ao consumidor, como formação de monopólios e cartéis?

Daí entramos no campo da lei e da ética. Num sistema cujo poder está na mão do indivíduo, seria inválido qualquer contrato de venda do próprio corpo.

Lei sem Estado? A lei só funciona se existe alguém para punir quem a desobedece. Se o poder é exercido pelas empresas não há lei que elas sejam obrigadas a respeitar. Quanto à ética, se pudéssemos confiar que as pessoas respeitassem a ética nós não precisaríamos de ninguém para garantir a segurança, para começar.

Se o indivíduo fosse coagido, poderia contratar outra empresa, apelar à lei, se armar, chamar seus amigos e matar o dono da empresa, etc. De qualquer forma, uma empresa escravagista perderia muitos clientes. Talvez não seja economicamente viável uma escravidão desse tipo, mas não sei dizer com certeza o que aconteceria.

O escravo pode ser impedido de recorrer a alguém, a lei seria definida por quem tem o poder, nenhum amo dá armas a seus escravos, os amigos dos escravos também são escravos e o dono da empresa tem um serviço de segurança de primeira. Os clientes da empresa escravagista obviamente não seriam os próprios escravos, mas os donos deles. E a escravidão é algo imoral demais para a deixarmos a mercê da lógica do mercado.

Hoje se o governo encontra uma fazenda onde há trabalho escravo ele tem o poder de usar toda a força de que dispõe para libertá-los. Se uma empresa ética encontra uma fazenda com trabalhadores escravos protegida por uma empresa anti-ética ela teria que medir forças com alguém de poder equivalente para libertá-los.

[Fabi]

Por isso que eu disse, não pode ser anarquia, tem que ser minarquia. Já pensou só 3% de imposto? que sonho

[uiliníli]

Por isso que eu disse, não pode ser anarquia, tem que ser minarquia. Já pensou só 3% de imposto? que sonho

Melhor que anarquia, mas para mim ainda não é perfeito. Eu acredito que as pessoas devem ter igualdade de oportunidades, a classe social da família em que você nasceu não deve determinar se você terá suceso ou se será um fracassado na vida, e para isso acredito que alguém deve intervir no sentido de prestar serviços fundamentais à população, como educação, saúde e esgoto. Você pode me convencer que a iniciativa privada seria capaz disso?

[Fabi]

Por isso que eu disse, não pode ser anarquia, tem que ser minarquia. Já pensou só 3% de imposto? que sonho

Melhor que anarquia, mas para mim ainda não é perfeito. Eu acredito que as pessoas devem ter igualdade de oportunidades, a classe social da família em que você nasceu não deve determinar se você terá suceso ou se será um fracassado na vida, e para isso acredito que alguém deve intervir no sentido de prestar serviços fundamentais à população, como educação, saúde e esgoto. Você pode me convencer que a iniciativa privada seria capaz disso?

Olha eu to tentando convencer o Barata Tenno há dois dias de que a gente precisa de um sistema novo. Mas eu sei que na Europa teve um sistema que não era socialismo e nem capitalismo, que atendia às necessidades básicas da população, foi depois da segunda guerra mundial. Se eu conseguisse lembrar o nome... hmmmm...

Bom, mas também não é assim né, se você nasceu numa família pobre não quer dizer que você tem que continuar pobre o resto da vida. Acho que um sistema onde as pessoas se ajudassem sem tirar a liberdade, e sem igualar todos, seria o ideal, porque as pessoas vão sempre ser diferentes e ficar á mercê do governo pelo resto da vida não dá.

[uiliníli]

Não seriam as sociais-democracias européias e suas políticas de bem-estar social? Bom isso tudo acontecia dentro do regime capitalista, o Estado cobrava impostos altíssimos, mas fornecia serviços de excelente qualidade. Infelizmente eles tinham o péssimo hábito de gastar mais do que arrecadavam e acabaram se endividando, o que é uma pena, pois muitos desses países foram forçados a adotar medidas mais conservadoras para conseguirem sanear as contas públicas. Por outro lado você tem países bem mais liberais, como EUA e Austrália, onde o Estado não gasta tanto com serviços, cobra impostos menores e as suas populações tem relativo bem-estar. Eu acho que é preciso alcançar um equilíbrio os gastos com serviços fundamentais de qalidade devem existir, mas sem onerar demais o contribuinte e sem criar déficit. Ou seja, quero o melhor dos dois mundos, o problema é o como... É por isso que sou pessimista

[Fabi]

Sim era isso mesmo, mas é como eu disse fome, a europa passou por longos períodos de fome, miséria não se resolve despejando dinheiro como o que acontece na África, onde pra lá vão bilhões, e voluntários e etc. Sabe o que acontece? Vou citar um exemplo próximo...o nordeste. Lá tem gente que sofre por causa da seca, mas esse não é o único problema, lá o problema é um tanto cultural, e também é causado por desvio de recursos, os nosso impostos vão pra União que depois faz a distribuição pro resto do país, um dos estados que mais produz e paga imposto é são paulo, mas quem recebe mais dinheiro é o nordeste, então porque ainda tem miséria neste lugar? Isso não é culpa do sistema capitalista, é culpa dos políticos, eles desviam recursos, não investem em saneamento básico (isso é responsabilidade do estado), em estrutura nas estradas, o nordeste tem tudo pra ser uma região rica e produtiva, mas a maioria das coisas se perdem lá por falta de investimentos do governo.

E o coronelismo, aquele ACM tá há anos no governo da Bahia e agora passou o seu "poder" para o seu neto. Então é um problema delicado, e complexo, e mudando o sistema pra socialismo não vai resolver nada, não vai fazer com que o governo melhore as condições da população.

Lembra que lá no tópico das milicias cariocas você falou que alguns achavam que o aborto diminuiu o número da criminalidade e que não foi o programa Tolerância Zero. Pois então, no nordeste a cultura lá é ter um monte de filhos, isso pra mim é duplicar pobreza... um pai de família mal consegue sustentar um filho, agora vai e "faz" 5, 6...isso devia ser mudado, se não tem dinheiro não coloque mais filho no mundo pra passar fome. Pode parecer meio radical isso, mas pequenas mudanças culturais já fariam uma enorme diferença.

[uiliníli]

O problema do Nordeste é que os investimentos não chegam nos rincões de pobreza no semi-árido. As grandes e médias cidades oferecem alguma qualidade de vida e têm economia próspera. Mas no semi-árido ainda tem muito coronelismo e corrupção, o atraso é muito lucrativo para os políticos. Sem falar que lá não chega educação de qualidade, sem isso não se pode mudar a cultura local. Mas o problema não é o dinheiro, o problema é na mão de quem ele vai parar.

Bom, na Bahia o grupo do ACM foi derrotado para o governo do Estado, apesar de o neto dele ter sido o deputado federal mais votado no Estado. Mas isso não é necessariamente uma boa notícia, pois o Jaques Vágner do PT, novo governador, se alinhou justo com os velhos coronéis de sempre para conseguir ter governabilidade...

[Fabi]

É a velha mangueira furada, o dinheiro passa e vai ficando no caminho...

[Worf]

Sem um poder maior, quem fiscaliza práticas nocivas ao consumidor, como formação de monopólios e cartéis?

O próprio consumidor. Mas há também o judiciário privado ou comunitário, como eu disse antes.
Não é tão simples exercer um monopólio em condições de concorrência cerrada, só se o serviço prestado fosse muito bom. Se o serviço fosse bom e existisse a garantia de que qualquer empresa pudesse entrar no mercado, o consumidor não sofreria problema nenhum, e nem poderíamos chamar isso de monopólio.

Lei sem Estado? A lei só funciona se existe alguém para punir quem a desobedece.
(…) Se o poder é exercido pelas empresas não há lei que elas sejam obrigadas a respeitar.

Como eu disse, judiciário privado, policia privada, cadeias privadas. Ou um judiciário comunitário, com leis comunitárias.
A empresa é obrigada a respeitar os contratos, e os contratos devem estar de acordo com algum tipo de legislação, senão poderiam ser invalidados a qualquer momento e unilateralmente (ou seja, dariam prejuízo). Sobre a ética, eu já falei sobre isso: a legislação pode se basear no Direito Natural, em Direitos negativos, em códigos que concorrem no mercado como um produto qualquer, etc.
Quem poderia "legislar" seriam juízes privados ou comunitários, ou empresas jurídicas, qualquer coisa assim. O poder de legislar sobre o assunto seria dado livremente pelos interessados ao prestador desse serviço.

Sobre a escravidão, como eu disse, ela só se manteria com a coerção. Você tem razão, pois uma empresa poderia coagir seus escravos. Entretanto, não haveria interesse de outra empresa em libertar esses escravos? É uma aberração jurídica; qualquer juiz privado ou comunitário poderia exigir a libertação dos escravos, e qualquer empresa poderia libertá-los.
É possível, sim, existir escravidão ilegal. A grande questão é: essa chance seria maior ou menor no sistema novo? Isso não depende mais da eficiência e da força da polícia e do judiciário (em outras palavras, daqueles que tratam desse tipo de assunto) do que do sistema em si mesmo?

[uiliníli]

O próprio consumidor. Mas há também o judiciário privado ou comunitário, como eu disse antes.
Não é tão simples exercer um monopólio em condições de concorrência cerrada, só se o serviço prestado fosse muito bom. Se o serviço fosse bom e existisse a garantia de que qualquer empresa pudesse entrar no mercado, o consumidor não sofreria problema nenhum, e nem poderíamos chamar isso de monopólio.

Trustes? Cartéis? A quem o consumidor iria reclamar se fosse lesado? As empresas bem organizadas e sem limitações legais poderiam fazer o que bem entendessem. Um exemplo disso são os pontos de parada de ônibus que dão uma comanda aos seus consumidores e mesmo sendo ilegal ameaçam cobrar multas altíssimas para quem as perder. Outra coisa, quem emitiria moeda?

Como eu disse, judiciário privado, policia privada, cadeias privadas. Ou um judiciário comunitário, com leis comunitárias.
A empresa é obrigada a respeitar os contratos, e os contratos devem estar de acordo com algum tipo de legislação, senão poderiam ser invalidados a qualquer momento e unilateralmente (ou seja, dariam prejuízo). Sobre a ética, eu já falei sobre isso: a legislação pode se basear no Direito Natural, em Direitos negativos, em códigos que concorrem no mercado como um produto qualquer, etc.
Quem poderia "legislar" seriam juízes privados ou comunitários, ou empresas jurídicas, qualquer coisa assim. O poder de legislar sobre o assunto seria dado livremente pelos interessados ao prestador desse serviço.

Existe ou já existiu alguma experiência assim? Como funcionaria, como uma assinatura de TV a cabo? O que aconteceria se em um caso particular um assinante de uma "concessionária de justiça" tivesse um problema com um assinante de outra?

Mas eu estou batendo aqui é em outra tecla, é sobre quem vai mater o controle. É da natureza humana desobedecer às regras, ainda mais quando ele não se está sujeito a punição. Quando um prestador de serviço passar você para trás você vai fazer o quê? Trocar por outro simplesmente? Não vai exigir ser compensado? E se o outro prestador de serviços te sacanear também? Empresas de um mesmo ramo são concorrentes, mas elas também têm interesses comuns. Quando for vantajoso para elas elas vão adotar estratégias conjuntas, como no caso da comanda que eu citei acima.

Sobre a escravidão, como eu disse, ela só se manteria com a coerção. Você tem razão, pois uma empresa poderia coagir seus escravos. Entretanto, não haveria interesse de outra empresa em libertar esses escravos? É uma aberração jurídica; qualquer juiz privado ou comunitário poderia exigir a libertação dos escravos, e qualquer empresa poderia libertá-los.
É possível, sim, existir escravidão ilegal. A grande questão é: essa chance seria maior ou menor no sistema novo? Isso não depende mais da eficiência e da força da polícia e do judiciário (em outras palavras, daqueles que tratam desse tipo de assunto) do que do sistema em si mesmo?

Eu não estou falando que em um sistema ou em outro há mais chances de o problema aparecer. Eu estou falando que em um sistema onde existe uma força mais poderosa do que todas as outras, o Estado, é mais fácil resolver esse tipo problema quando ele aparece. Quando temos interesses contraditórios e equivalência de poder geralmente acontece o quê? Uma guerra. Quando temos um poder bem maior do que o outro capaz de fazer valer o seu interesse temos o que se convencionou chamar de justiça.

[Worf]

A quem o consumidor iria reclamar se fosse lesado? As empresas bem organizadas e sem limitações legais poderiam fazer o que bem entendessem. (…) Outra coisa, quem emitiria moeda?

Eu já disse, ao judiciário privado. As limitações legais das empresas são os contratos e sua conformidade com algum tipo de legislação.
A moeda poderia ser emitida após um acordo entre vários bancos.

Existe ou já existiu alguma experiência assim? Como funcionaria, como uma assinatura de TV a cabo? O que aconteceria se em um caso particular um assinante de uma "concessionária de justiça" tivesse um problema com um assinante de outra?

Existe um exemplo de um sistema totalmente assim, anarco-capitalista, segundo David Friedman: a Islândia medieval. Não vou lhe dizer que o exemplo dele é válido, pois não sou historiador. ^^
Uma assinatura de tv a cabo funcionaria do mesmo jeito que funciona hoje, com a diferença de que não haveria concessão alguma. O serviço seria prestado por qualquer um.

Quando um prestador de serviço passar você para trás você vai fazer o quê? Trocar por outro simplesmente? Não vai exigir ser compensado?

Provavelmente você poderá desligar o serviço e procurar um juíz. Se ele seguir um código de defesa do consumidor, vai processar a empresa. A não ser que a empresa compre todos os juízes do país, ou todos ao seu alcance, daí não há muito o que se fazer.

Eu estou falando que em um sistema onde existe uma força mais poderosa do que todas as outras, o Estado, é mais fácil resolver esse tipo problema quando ele aparece.

Sim, se for um estado eficiente. Não, se o Estado for fraco ou corrupto.

Quando temos interesses contraditórios e equivalência de poder geralmente acontece o quê? Uma guerra. Quando temos um poder bem maior do que o outro capaz de fazer valer o seu interesse temos o que se convencionou chamar de justiça.

Ou negociação.
Quanto à questão do poder: não há poder na mão do Estado sem uma população. E esse poder pode ser dirigido por uma minoria. Nesse modelo que eu estou exemplificando (que não estou defendendo, pois eu não o estudei suficientemente pra defendê-lo direito e acho que ele possui falhas ^^) o poder não sai das mãos do indivíduo em momento algum. Ele que dá sua opinião direta sobre qualquer questão. A justiça seria aplicada da mesma forma, com a diferença da escolha: ela seria escolhida como um serviço qualquer. Se você quiser contratar uma empresa poderosa, ou empresa que se empenha para defender seus clientes (independentemente do seu poder aquisitivo), contratará. Se não quiser, contratará uma menor ou mais barata. Se não tiver dinheiro, procurará uma ONG ou uma instituição de caridade. Se quiser um exemplo: quando você vai processar uma empresa grande, contrata um advogado bom; se contratar um advogado porcaria, estará arriscando seu caso, mas não quer dizer que você vá perder, visto que o juiz precisa seguir minimamente a própria lei que ele defende (que, obviamente, seria esta uma cláusula de seu contrato, no modelo de que falamos). Se ele não seguir a lei, seu julgamento poderia ser invalidado.

Claro, se todas as empresas/juízes fossem comprados, não haveria julgamento justo. É uma das falhas desse modelo. Entretanto, qualquer governo pode ser comprado ou tomado pelos interesses de uma minoria, também. Talvez até mais facilmente, em algumas situações, pois o poder está centralizado e longe do cidadão comum.

Eu sei que existem outros modelos de anarquia, com formas diferentes de resolução desses problemas, mas não posso opinar sobre eles pois os desconheço.

[Barata Tenno]

E quantos pobres o seu consumismo esta criando?Quanta exploração de mão de obra é necessária para que você tenha um produto final mais acessível?Pra onde vão os produtos baratos que os chineses fabricam?

Porque é melhor uns pobres e outros ricos do que todos pobres?Quem decide quem vai ser pobre e quem vai ser rico?As oportunidades?Todos tem oportunidades iguais?

Olhar a pobreza e a miséria assim por cima é fácil. Eu sei que nem todos tem oportunidades iguais, mas vamos voltar pra época que todo mundo era primitivo, onde o homem caçava, não tinha um estado paternalista que ia lá e caçava por ele. Alguns homens eram mais fortes e caçavam um animal maior, e outros mais fraquinhos uns animais menor. E agora você me diz, era justo? Porque o homem mais magrinho, e baixinho não tinha direito a comer um animal maior? E nessa época nem existia conceito de propriedade privada, então a culpa de uns homens serem mais fortes e outros mais fracos não era do capitalismo.

Acredito piamente que evoluimos culturalmente a ponto de não precisarmos nos basear na lei das selvas.

Pense bem, o capitalismo surgiu no século XVIII (???), os operários trabalhavam em condições precárias, longas horas de trabalho, as crianças também trabalhavam, foi diante dessa situação que Karl Marx escreveu O Capital. A fome, e a miséria sempre existiram, por quantos períodos de fome a Europa passou? A miséria é um problema complexo, não basta ir lá e ficar dando cesta básica, tem que melhorar o saneamento, a moradia e etc.

Você sabe que as pessoas que precisam de algum remédio no sistema público, ás vezes tem que esperar, ou dar um jeito de comprar, porque lá não tem, muitas vezes tá em falta, veja bem, o remédio é distribuido pelo estado, agora e se o estado fosse o resposável por dar comida, moradia e roupa? Se isso acontece com remédios imagine se não aconteceria com comida. Por isso o socialismo não funciona, a gente precisa de um sistema novo.

Quem aqui falou em dar cesta básica?Falamos em dar oportunidades iguais.Coisa completamente diferente.

E me diga porque não tem remédio no estado brasileiro?Por causa do roubo, roubo incentivado pela tentativa de acumulo de capital, coisa inexistente num estado socialista.
 

A meta é essa, um estado perfeito, ondo todos vivem bem, se é possível alcançar ou não, ainda não sabemos.Se  contentar com a porcaria que esta agora é que não dá.realmente, vários países tentaram aplicar o socialismo e não deu certo, mas isso não é motivo para abandonarmos a idéia.O capitalismo deu certo em 7 países e vocês já estão achando que funciona?da um pulinho na favela mais próxima e veja como o capitalismo é justo e funcional.

Não to falando pra ninguém se contentar, só não quero que as pessoas fiquem regredindo, voltar a um sistema que não funcionou, é ficar apertando um botão que não funciona. É como voltar ao feudalismo. A solução é criar um sistema novo, que não tenha ditadura, e que as pessoas não passem fome.

Isso que é interessante.O socialismo foi tentato em quantos países?10 20?
Não funcionou em nenhum dos casos e você ja acha que é a prova de que não vai funcionar nunca.

E o capitalismo?Em quantos países ele é praticado?Em quantos ele funciona?Qual a porcentagem de ricos e miseráveis nesses países?

Você acha realmente que o capitalismo funciona?

O capitalismo é mal e gera pobres, isso é fato.O socialismo , teoricamente, é realmente bom e justo, só falta encontrar um método para aplica-lo que não inclua totalitarismo e lavagem cerebral. Ai é que esta a dificuldade.

Só teóricamente né, porque na utopia de Marx as classes não existiriam no socialismo, e o estado sumiria, mas como o estado pode sumir se ele é o responsável por sustentar a população? Como pode não existir classes no socialismo se você tem duas classes distintas que é a classe do governo, e do resto da população que não faz parte do governo? São duas grandes contradições, que só provam o fato do socialismo ser apenas uma viagem na maionese que na realidade não funciona.

Sugiro que leia Marx.

Igualar todo mundo é o objetivo, a não ser que você me convença de que certas pessoas merecem passar fome enquanto outras merecem esbanjar.

Quanto a sistema ditador, achar que você vive numa democracia e que tem liberdade de escolha ai no Brasil é brincadeira né?

Como você pode querer igualar as pessoas se as pessoas tem diferenças biológicas, voltando ao homem primitivo, esse caçava e um era mais forte outro mais fraco, eles eram diferentes numa época onde não existia um sistema, e agora você quer igualar todos, se a própria biologia mostra que nós somos diferentes, umas pessoas podem fumar a vida toda e nunca vão ter câncer no pulmão porque essas pessoas não tem os genes que desenvolvem a doença, agora outros podem não fumar e desenvolver o câncer no pulmão, agora qual sistema é culpado por isso?

Lá vamos nós novamente para a lei das selvas.

Ja disse, só se pode definir mais forte e mais fraco quando todos tiverem as mesmas oportunidades.E mesmo assim, imagino que você não queira descartar os mais fracos e deixa-los morrer a mingua.

[Barata Tenno]

Eu quis dizer que plantar uma idéia contra o poder na cabeça das crianças é o veneno que mataria o poder. Porque você acha que tem gente com idéias de que socialismo é bom? É por causa dos professores, que diziam, e dizem até hoje que o capitalismo é mal, e o socialismo é bom.

Aliás, o capitalismo é mal e o socialismo é bom, isso é fato. A questão é que o socialismo por enquanto é impraticável.

[Barata Tenno]

Eu não acredito em sociedades avançadas. Eu acredio em instituições avançadas. Quanto melhores as instiuições, melhor a sociedade.

Eu ja penso que a base das instituições é a sociedade.Uma sociedade podre cria instituições podres.

[Eriol]

cabe lembrar que o Worf fala de anarco-capitalismo

ou seja, o que temos mas sem controle nenhum... Laissez-faire puro.

[uiliníli]

Eu já disse, ao judiciário privado. As limitações legais das empresas são os contratos e sua conformidade com algum tipo de legislação.

Eu sei que você já disse isso, mas parece que você não está enetendendo o meu ponto. Quem garante que o judicário privado vai ser respeitado? Quem garante que uma empresa poderosa vai cumprir as suas decisões? Não pode haver um judicário concorrente que encubra as imoralidades dos seus clientes? Outra coisa, um judiciário que se baseia no lucro não pode ser corrupto? Favorecer a quem pagar mais?

A moeda poderia ser emitida após um acordo entre vários bancos.

E se alguém se sentir tentado a emitir mais moeda do que devia?

Existe um exemplo de um sistema totalmente assim, anarco-capitalista, segundo David Friedman: a Islândia medieval. Não vou lhe dizer que o exemplo dele é válido, pois não sou historiador. ^^
Uma assinatura de tv a cabo funcionaria do mesmo jeito que funciona hoje, com a diferença de que não haveria concessão alguma. O serviço seria prestado por qualquer um.

Eu perguntei é se a justiça funcionaria como uma assiantura de TV a cabo, se haveriam diferentes serviços e você pdoeria escolher um para te cobrir.

Provavelmente você poderá desligar o serviço e procurar um juíz. Se ele seguir um código de defesa do consumidor, vai processar a empresa. A não ser que a empresa compre todos os juízes do país, ou todos ao seu alcance, daí não há muito o que se fazer.

O que não é muito difícil. As grandes empresas têm muito mais dinheiro do que as pessoas comuns, e se o judiciário é privado e se baseia no lucro...

Sim, se for um estado eficiente. Não, se o Estado for fraco ou corrupto.

O Estado brasileiro é fraco, mas não tão fraco assim e corrupto, mas não tão corrupto assim. A sua simples existência já é intimidadora, já adverte que algum grupo não pode fazer o que quiser sem correr o risco de ser penalizado.

Ou negociação.

A história mostra o quanto negociações costumam terminar em guerras.

Quanto à questão do poder: não há poder na mão do Estado sem uma população. E esse poder pode ser dirigido por uma minoria. Nesse modelo que eu estou exemplificando (que não estou defendendo, pois eu não o estudei suficientemente pra defendê-lo direito e acho que ele possui falhas ^^) o poder não sai das mãos do indivíduo em momento algum. Ele que dá sua opinião direta sobre qualquer questão.

A democracia representativa não é perfieta, mas é eficiente para manter a ordem social. A democracia brasielira é menos perfeita ainda, mas pode e deve ser aperfeiçoada.

 

A justiça seria aplicada da mesma forma, com a diferença da escolha: ela seria escolhida como um serviço qualquer. Se você quiser contratar uma empresa poderosa, ou empresa que se empenha para defender seus clientes (independentemente do seu poder aquisitivo), contratará. Se não quiser, contratará uma menor ou mais barata. Se não tiver dinheiro, procurará uma ONG ou uma instituição de caridade. Se quiser um exemplo: quando você vai processar uma empresa grande, contrata um advogado bom; se contratar um advogado porcaria, estará arriscando seu caso, mas não quer dizer que você vá perder, visto que o juiz precisa seguir minimamente a própria lei que ele defende (que, obviamente, seria esta uma cláusula de seu contrato, no modelo de que falamos). Se ele não seguir a lei, seu julgamento poderia ser invalidado.

Claro, se todas as empresas/juízes fossem comprados, não haveria julgamento justo. É uma das falhas desse modelo. Entretanto, qualquer governo pode ser comprado ou tomado pelos interesses de uma minoria, também. Talvez até mais facilmente, em algumas situações, pois o poder está centralizado e longe do cidadão comum.

Eu sei que existem outros modelos de anarquia, com formas diferentes de resolução desses problemas, mas não posso opinar sobre eles pois os desconheço.

Mas em nosso modelo o judiciário é um serviço público pelo qual todos pagam. Isso garante que na democracia a justiça seja realmente cega. Pode haver corrupção, compra de juízes por baixo dos panos. Mas num modelo onde a justiça visa ao lucro a compra de juízes será institucionalizada, primeiro porque o juíz não vai reponder a ninguém (talvez ao dono da empresa, mas esse aí também não vai responder a ninguém) e segundo porque é melhor perder um cliente trabalhador do que perder uma empresa que paga uma fortuna pelo serviço.

[ByteCode]

Sobre Socialismo versus Capitalismo, acho q no papel ambos são ótimos sistemas, que na teoria funcionam muito bem. São muito lógicos e com mecanismos interessantes para se manter uma sociedade bem organizada e justa. O grande problema é o fator HUMANO. Este detalhe, o ser humano, é q sempre acaba estragando tudo, pois sempre existem aqueles que querem agir de forma a burlar o sistema para possuir mais vantagens do q os demais. Esta forma medíocre e restrita de pensar e agir, q para mim é resquício de nossas origens selvagens, impulsionado por sentimentos ambíguos e egoístas é q leva qualquer sistema ao fracasso. Ao meu ver, se houvesse por parte da sociedade em geral uma consciência mais evoluída, com princípios mais elevados, qualquer um dos dois seria ótimo.  A questão seria apenas de preferência de escolha entre um e outro. E pra conseguir o nível de consciência social necessário para isto o único meio é a EDUCAÇÃO, no amplo sentido da palavra, nada mais nada menos.

[uiliníli]

Em outras palavras: O socialismo é um ótimo sistema para as formigas.

[Fabi]

Acredito piamente que evoluimos culturalmente a ponto de não precisarmos nos basear na lei das selvas.

Pra mim o que você está falando sobre falta de oportunidade está soando igual.

Quem aqui falou em dar cesta básica?Falamos em dar oportunidades iguais.Coisa completamente diferente.

E me diga porque não tem remédio no estado brasileiro?Por causa do roubo, roubo incentivado pela tentativa de acumulo de capital, coisa inexistente num estado socialista.
 

O que você acha que eles fazem em Cuba? Já ouviu falar do "Ration Card"?
O roubo não é incentivado pelo cruel e máléfico sistema capitalista, é incentivado pelo poder, quem tem mais... tem poder, e isso nunca mudou.

Isso que é interessante.O socialismo foi tentato em quantos países?10 20?
Não funcionou em nenhum dos casos e você ja acha que é a prova de que não vai funcionar nunca.

E o capitalismo?Em quantos países ele é praticado?Em quantos ele funciona?Qual a porcentagem de ricos e miseráveis nesses países?

Você acha realmente que o capitalismo funciona?

Foi tentado na ex-URSS com Stalin e sua tirania. E eu acho que desde que Marx escreveu aquele livro as coisas já estão bem diferente..Não temos longas jornadas de trabalho, as condições de trabalho são melhores, as crianças não começam trabalhar aos 6 anos... (com excessões)
O capitalismo não funciona, o socialismo menos ainda, precisamos de um sistema novo.

Sugiro que leia Marx.

A tomada do poder pelo proletário e depois o estado vai sumindo aos poucos, é...44 anos em Cuba, já devia ter sumido não acha?

Lá vamos nós novamente para a lei das selvas.

Ja disse, só se pode definir mais forte e mais fraco quando todos tiverem as mesmas oportunidades.E mesmo assim, imagino que você não queira descartar os mais fracos e deixa-los morrer a mingua.

Mas não dá pra ficar se penalizando por isso.

[Fabi]

Eu quis dizer que plantar uma idéia contra o poder na cabeça das crianças é o veneno que mataria o poder. Porque você acha que tem gente com idéias de que socialismo é bom? É por causa dos professores, que diziam, e dizem até hoje que o capitalismo é mal, e o socialismo é bom.

Aliás, o capitalismo é mal e o socialismo é bom, isso é fato. A questão é que o socialismo por enquanto é impraticável.

Impraticável agora e nos próximos 3 mil anos, você quer dizer.

[ReVo]

Eu quis dizer que plantar uma idéia contra o poder na cabeça das crianças é o veneno que mataria o poder. Porque você acha que tem gente com idéias de que socialismo é bom? É por causa dos professores, que diziam, e dizem até hoje que o capitalismo é mal, e o socialismo é bom.

Aliás, o capitalismo é mal e o socialismo é bom, isso é fato. A questão é que o socialismo por enquanto é impraticável.

Impraticável agora e nos próximos 3 mil anos, você quer dizer.

O que corrobora esta afirmação?

[Fabi]

Ai...Isso já tá me cansando...quantas vezes eu vou ter que ficar repetindo que não deu certo em Cuba, na ex- união soviética, na alemanha socialista, na coréia do norte...volta lá e leia tudo ao invéz de me perguntar: "O que corrobora esta afirmação?"

[Eriol]

 

(vergüenza ajena)

[Huxley]

O pior de tudo é que quando o preço do Petróleo sobe por um bom tempo, a impressão que fica é que Chavez está fazendo um governo razoável.Se não fosse o Petróleo, a Venezuela estaria igual ao Haiti.Mas como tem petróleo, a Venezuela piorou desde que Chavez subiu ao poder, mas não muito.

[Eriol]

números, meu bom senhor... Que eu saiba cresceu pra caralho.