Tópico: Medos da "Eurábia": até que ponto a Europa pode suportar Alá?

[Pedro Reis]

Jack,

Eu já postei muita coisa por aí sobre as razões desta guerra na Síria, os métodos e os meios. Mas se você põe um link do infowars só reforça o preconceito e a reticência dos caras aqui.

Mesmo que seja um link apontando para documentos que podem ser encontrados em outras fontes. Eles só vão ler INFOWARS.... INFOWARS...

[Buckaroo Banzai]

Certamente terroristas e outros fanáticos religiosos usaram e usarão essa brecha, se ela se mantiver.

Terroristas normalmente são bem financiados e podem utilizar rotas muito mais rápidas, fáceis e bem estabelecidas do que a de imigrante indesejado. E mesmo que alguns utilizem essa rota, qual é a sua proporção comparada a de imigrantes convencionais?

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2015/11/1706555-passaporte-encontrado-com-terrorista-de-paris-e-de-refugiado-sirio-diz-grecia.shtml

Vamos nos ater ao óbvio, sem elocubrações e racionalizações inúteis.

O óbvio é que fechar as portas para os refugiados simplesmente não teria impedido ou dificultado significativamente a mesmíssima coisa ocorrer, tampouco atentados futuros. Apenas contribuiria para a radicalização/recrutamento de muçulmanos que já estão na Europa, sendo até nativos (repito, já havia mais muçulmanos europeus do que sírios). Não há ganho em segurança, mais provavelmente perda, além do prejuízo humanitário e em relações políticas/suporte popular das pessoas que tentam fugir para salvar suas vidas.

[Pasteur]

Alguns dos terroristas eram franceses.

[Jack Carver]

<a href="https://www.youtube.com/v/6V4-vQxhLnw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/6V4-vQxhLnw</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/xHGKF10oYNI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xHGKF10oYNI</a>
Tenso.

[Buckaroo Banzai]

Em certos bairros, a polícia passou a fazer vista grossa na aplicação da Sharia e com as manifestações recorrentes nesses lugares. Tipo: o governo já entendeu que é impossível repreender, deportar, etc. Que é melhor deixar eles extravasarem nas manifestações culturais e religiosas. Esses mesmos líderes, em troca, também são responsáveis por avisar quando algum ato terrorista está sendo elaborado, assim, trabalhando com a Inteligência policial.

Acho que não tem nada a ver exatamente isso de "extravasar", ainda que provavelmente a "censura" muito forte nos moldes franceses de alguns costumes (como véu) não deve ser algo exatamente positivo.

O que acontece, segundo alguns como Scott Atran, é que os terroristas mais comumente não vão ser os mais religiosos/tradicionalistas, mas mais a segunda geração, tendendo a abandonar a religiosidade dos pais (e essas mesquitas) e aderir aos "imãs das ruas". Tendo maiores chances de vir a ser terroristas grupos de jovens que jogam futebol juntos do que os religiosos mais "bitolados". Uma falsa aparência de assimilação ou secularização.

Também já vi a analogia (agora em teor mais de opinião do que de pesquisa) de que é um apelo similar ao do comunismo/socialismo, de ser revolucionário, mudar o mundo, trazer justiça, e por isso atingiria tanto aos mais pobres quanto àqueles com vida mais confortável, mas desligados das tradições, do "status quo", achando a geração precedente passiva ante à segregação que passam e etc.

Também acho que as redes de informantes da França devem ser tão boas quanto ou melhores do que as inglesas, eles têm um histórico mais antigo de anti-terrorismo/serem alvos de terrorismo islâmico. Talvez só por isso já sejam alvos preferenciais, mais do que ter havido um deslize mais grosseiro nas operações anti-terroristas (os franceses já tenderiam a prender mais do que os ingleses, prender por menos, e até só por intenção/suspeita mesmo) ou por diferenças de políticas de assimilação/integração.

Alguns dos terroristas eram franceses.

Entrando um pouco mais fundo na área de especulação, é tremendamente conveniente para os terroristas que um deles seja encontrado com um passaporte sírio ao lado.

Claro, pode muito bem ser que tenham só aproveitado a brecha e não pensado nesse lado de marketing favorável à radicalização, mas acho muito provável que no mínimo tenha sido a combinação de duas oportunidades.

[Johnny Cash]

Um dos grandes problemas é acreditar que ou a culpa dos atentados é dos EUA ou é do livro.

É a óbvia a falsa dicotomia. Historicamente uma série de fatores tem sua contribuição pra merda atual, quantificar essas coisas é que é (obviamente) complicado e não porque fazê-los sem ser para pensar numa possível saída para a situação.

Aliás, é possível que haja a saída?

Acho muito curioso que os defensores da opinião de que os EUA (o ocidente(?)) são os grandes culpados também não defendam que os EUA possam e devam ser os únicos solucionadores do problema. É creditado tanto à capacidade de planejamento norte americana para o mal, que é impressionante não clamar uma solução imediata aos Ianques.

Entender os fatores, somando aí a contribuição do "ocidente", da religião, da organização social árabe, da pobreza, distinguindo cidadãos religiosos não-criminosos de criminosos é vital para formatar um projeto de solução, pelo menos. Essas discussões em que obrigatoriamente se defende ou ataca um lado, de um universo falsamente delimitado em dois, é apenas gastar tempo com exercícios mentais de pouco significado. Meio diversão escapista, mesmo.


Estamos a um passo da criação do argumento da dívida histórica a ser paga também aos muçulmanos, observem.

[Jack Carver]

Acho que não tem nada a ver exatamente isso de "extravasar", ainda que provavelmente a "censura" muito forte nos moldes franceses de alguns costumes (como véu) não deve ser algo exatamente positivo.

O que acontece, segundo alguns como Scott Atran, é que os terroristas mais comumente não vão ser os mais religiosos/tradicionalistas, mas mais a segunda geração, tendendo a abandonar a religiosidade dos pais (e essas mesquitas) e aderir aos "imãs das ruas". Tendo maiores chances de vir a ser terroristas grupos de jovens que jogam futebol juntos do que os religiosos mais "bitolados". Uma falsa aparência de assimilação ou secularização.

Também já vi a analogia (agora em teor mais de opinião do que de pesquisa) de que é um apelo similar ao do comunismo/socialismo, de ser revolucionário, mudar o mundo, trazer justiça, e por isso atingiria tanto aos mais pobres quanto àqueles com vida mais confortável, mas desligados das tradições, do "status quo", achando a geração precedente passiva ante à segregação que passam e etc.
...

Bem, "extravasar" no melhor estilo evidenciado no vídeo do mesmo post. De ter o controle local em determinados guetos de Londres, por exemplo; fechar as ruas e rezar, etc. "Mantenha os amigos próximos, os inimigos, mais próximos ainda". Eu não duvido disso.

Também faz sentido o sublinhado.

[André Luiz]

Se falou muito ontem na queda do império otomano e do sykes-picot como uma origem ancestral  da treta.


Mas não é uma forma de tirar o da religião da reta?

Os árabes nunca foram muito com as fuças dos turco otomanos

[Buckaroo Banzai]

Acho que não tem nada a ver exatamente isso de "extravasar", ainda que provavelmente a "censura" muito forte nos moldes franceses de alguns costumes (como véu) não deve ser algo exatamente positivo.

O que acontece, segundo alguns como Scott Atran, é que os terroristas mais comumente não vão ser os mais religiosos/tradicionalistas, mas mais a segunda geração, tendendo a abandonar a religiosidade dos pais (e essas mesquitas) e aderir aos "imãs das ruas". Tendo maiores chances de vir a ser terroristas grupos de jovens que jogam futebol juntos do que os religiosos mais "bitolados". Uma falsa aparência de assimilação ou secularização.

Também já vi a analogia (agora em teor mais de opinião do que de pesquisa) de que é um apelo similar ao do comunismo/socialismo, de ser revolucionário, mudar o mundo, trazer justiça, e por isso atingiria tanto aos mais pobres quanto àqueles com vida mais confortável, mas desligados das tradições, do "status quo", achando a geração precedente passiva ante à segregação que passam e etc.
...

Bem, "extravasar" no melhor estilo evidenciado no vídeo do mesmo post. De ter o controle local em determinados guetos de Londres, por exemplo; fechar as ruas e rezar, etc. "Mantenha os amigos próximos, os inimigos, mais próximos ainda". Eu não duvido disso.

Também faz sentido o sublinhado.

Bem, acho que aqueles no protesto não compõem exatamente a parcela com quem haveria colaboração com o governo, e o governo não deve estar permitindo essas manifestações em troca de colaboração, mas simplesmente por não ser ilegal. Também existem manifestações similares de neo-nazistas, por exemplo, e não são impedidas.




Parece que tem que haver alguma espécie de agendamento para não haver problemas de "ordem pública".


A colaboração dos governos/polícia com a comunidade deve se dar dentre a maioria que não aparece nos jornais fazendo auto-anti-propaganda, e para quem o governo não deve ter que estar fazendo significativas concessões (análogos a cristãos bem conservadores mas não-nazistas nem estritamente teocracistas -- mais como "bancada evangélica", Olavo de Carvalho, Jair Bolsonaro, etc). Pat Condell já disse em um de seus vídeos "chega de tolerância com essa religião", então é no mínimo suspeito que vá procurar colocar as coisas dentro de uma luz favorável à sua visão pró-intolerância.

[Pagão]

Também existem manifestações similares de neo-nazistas, por exemplo, e não são impedidas.




Parece que tem que haver alguma espécie de agendamento para não haver problemas de "ordem pública".

Não chegam a 20... nem dá para comparar...

[DDV]

Ficam caçando avidamente exemplos atuais de religiosos radicais para comparar com os muçulmanos e dizerem que é a mesma coisa. Acho hilário.

Procurem aí uma religião (ou facção religiosa) que faça sistematicamente ataques contra pessoas inocentes, com o apoio de centenas de milhões dos seus.

Boa sorte.

[Buckaroo Banzai]

Também existem manifestações similares de neo-nazistas, por exemplo, e não são impedidas.




Parece que tem que haver alguma espécie de agendamento para não haver problemas de "ordem pública".

Não chegam a 20... nem dá para comparar...

Ficam caçando avidamente exemplos atuais de religiosos radicais para comparar com os muçulmanos e dizerem que é a mesma coisa. Acho hilário.

Procurem aí uma religião (ou facção religiosa) que faça sistematicamente ataques contra pessoas inocentes, com o apoio de centenas de milhões dos seus.

Boa sorte.

Não houve qualquer "comparação" no sentido de "o islã é no perfil de seus seguidores igual a toda e qualquer outra religião e ideologia, pois todas são exatamente iguais nesse sentido, tendo as mesmas exatas proporções de pessoas problemáticas e blablablá politicamente correto social cor-de-rosa".

Foi apenas ilustração de que o governo inglês não impede manifestações pacíficas de radicais, não é exatamente uma concessão do governo, apenas não é ilegal.

"Minha caixa de bombons não é essa".

Ai que alívio, não foi isso então? Que bom! Mas eu não inventei não, porque ateus como Geo, Cientista, Agnóstico, Buckaroo aparecem para dizer que o NT não é tão feio e quando provo que é ninguém aparece ou se finge de morto. Vai que o nacionalismo anda em alta contra a ameaça estrangeira, vai saber...

Por favor, pare de criar espantalhos e se fazer de coitado. Como disse, em outro(s) tópicos ao menos eu perdi um bocado de tempo também falando que o cristianismo, NT incluso, também não tem um "pacifismo" inerente e inescapável, ou excepcional. Enquanto que eu fazia isso "contra" boa parte dos usuários, não era o único, e exemplos desse comportamento existem até nesse tópico mesmo -- veja os comentário do Geotecton sobre os comentários dos leitores da Veja sobre a execução do brasileiro por muçulmanos. Pode até ser objetivamente "menos pior", pode não ser; isso não muda o fato de que no cenário atual pelos próximos anos ou décadas, o esperado é que os grupos terroristas mais ativos e mais violentos sejam islâmicos, e tenham o islã no seu cerne ideológico, totalmente diferente de um trombadinha cristão ou espírita corno que mata a mulher num acesso de raiva, com que você tenta equiparar.

[JJ]

Deixando racionalmente claro minha posição:

1- Acredito que há diferença entre acolher imigrantes vindo do Oriente Médio e vindo de outros cantos do mundo. Motivo: Não há possibilidade(política) até o momento, de selecionar quem ou não, sendo muçulmano - geralmente homens adultos - é um potencial perigo para os anfitriões. O perigo que uma ampla maioria "leva" consigo é mais traumático que uma outra maioria "traz". Então todo o cuidado é pouco quando trata-se do imigrante muçulmano.

2- Ocorrendo tal inviabilidade na "seleção positiva" do refugiado muçulmano, penso que os governos deveriam ter planejado com antecedência a interrupção desse fluxo, seja pelo apoio militar maciço(e humanitário) aos combatentes nos países em guerra contra o terror, acelerando assim à estabilização local com apoio da ONU, .

Estabilização local ?   O poderosão do norte em conluio com a  Arábia Saudita faz justamente o contrário. Eles apoiam a destruição e a divisão da Síria.

O poderosão aliás, é o que basicamente plantou as sementes que deram origem ao EI , ao levar a destruição ao Iraque.

O poderosão  mais a Arábia Saudita são os apoiadores dos grupos que destroem a Síria.  Eles não querem estabilizar coisa nenhuma. 

[JJ]

Por que os caças da Rússia na Síria também bombardeiam a hipocrisia dos EUA


Segundo o diplomata iraniano Sayed Hadi Afghahi, o sucesso das operações militares da Rússia na Síria perturba não apenas o Estado Islâmico, mas dá também aos EUA um motivo de séria preocupação, na medida em que Washington percebe a iminência de não conseguir mais disfarçar a hipocrisia de sua guerra contra o terrorismo.

Oficial do Irã destaca cooperação contra o terrorismo e diz que EUA só fazem publicidade

Com base em uma entrevista de Afghahi à agência de notícias Iran.ru, o site de análises políticas What They Say About USA expõe a perspectiva do diplomata, que trabalhou na embaixada iraniana no Líbano e também atua como um reconhecido cientista político.
"Em realidade, os EUA se sentem desconfortáveis com o fato de que a Rússia tenha atraído a atenção mundial para a hipocrisia da coalizão antiterrorista – que levou a cabo uma guerra simulada contra o Estado Islâmico por mais de um ano", provocou Afghahi.

A análise ecoa um comentário feito no início do mês pelo presidente do Comitê para Assuntos Internacionais da Duma (câmara baixa do parlamento russo), Aleksei Pushkov. No Twitter, o deputado insinuou que as reclamações de Washington a respeito dos alvos atacados pela aviação russa encobriam uma verdade embaraçosa para o governo norte-americano:

“Os EUA criticam a Rússia pelos "objetivos indiscriminados" na Síria. O que impediu os EUA durante um ano inteiro de escolher alvos precisos ao invés de bombardear o deserto em vão?!”, questionou Pushkov.


Segundo o Ministério da Defesa russo, o equipamento dos aviões russos permite atingir alvos do Estado Islâmico em todo o território sírio com “precisão absoluta”. De fato, de acordo com os dados da pasta, os ataques lançados pelos caças Su-34, Su-24M e Su-25 já destruíram uma série de infraestruturas do grupo jihadista e danificaram significativamente a rede de comando e apoio logístico dos militantes.

Afghahi também comentou as alegações da Casa Branca de que a Rússia estaria conduzindo ataques aéreos contra grupos armados que os EUA não consideram terroristas, e classificou como mentiras os relatos da grande mídia ocidental sobre vítimas civis nos ataques russos. No início da semana, o cientista político expressou sua posição à Sputnik da seguinte maneira:

“Todos os serviços secretos militares da OTAN e dos EUA, através dos seus satélites e outros canais de comunicação, sabem quais os locais exatos onde a Força Aérea russa realiza ataques na Síria. Mas nunca faltam oportunidades de desacreditar o prestígio e o sucesso da operação aérea da Rússia aos olhos da comunidade internacional. Eles mesmos mentiam ao mundo inteiro e não conduziam uma luta séria contra o Estado Islâmico na região, mas sim realizavam ataques aéreos simbólicos e sem objetivo, alegadamente contra posições de terroristas, para distrair a atenção. Isto não deu resultados. Ao contrário, o EI fortalece-se a cada dia e vai crescendo. A ideologia e os adeptos deste grupo terrorista já chegaram à Europa. Isto nos diz somente que os EUA sofreram um fiasco total na luta contra o Estado Islâmico, ou então todas as declarações eram blefe e política de duplos padrões”.



Além disso, conforme citado pelo site What They Say About USA, Afghahi reiterou que a operação da Rússia na Síria é do interesse de todos os países da região – bem como dos próprios interesses da Rússia, que não deseja lidar com os militantes russos treinados pelo grupo terrorista quando eles já tiverem voltado para casa. 

Mas é mais do que isso: segundo afirmou o Presidente Vladimir Putin em declaração recente, as políticas dos EUA são errôneas e não apenas contradizem os interesses da Rússia, mas também minam a confiança entre os dois países e prejudicam, dessa maneira, os interesses dos próprios EUA.

“Ações unilaterais, na contínua busca pela próxima ‘aliança’ e coalizões que são predeterminadas… Isto não é um método que procura discutir e concordar sobre bases mútuas de entendimento”, criticou Putin, ressaltando que essas ações unilaterais “levam a crises”.   

Na mesma ocasião, falando sobre o discurso norte-americano a respeito da ameaça representada pelo Estado Islâmico, o presidente russo exemplificou as contradições inerentes às políticas de Washington.

Segundo o chefe de Estado russo, a posição norte-americana não se baseia nos fatos e ignora, portanto, que a estratégia de financiar, armar e treinar facções “moderadas” da oposição armada na Síria é totalmente desastrada, na medida em que a moderação é um conceito fluido demais entre mercenários e só se sustenta até o momento em que a perspectiva de lutar ao lado dos terroristas passa a ser mais lucrativa do que a de seguir as instruções do Pentágono.   

“Quem na Terra os armou? Quem armou os sírios que estavam litando contra Assad? Quem criou o clima político-institucional necessário que facilitou esta situação? (…) Vocês realmente não entendem quem está lutando na Síria? Eles são mercenários, a maioria. Vocês entendem que eles são pagos em dinheiro? Mercenários lutam para qualquer lado que pague mais”, afirmou Putin, acrescentando que inclusive sabia as quantias pagas aos rebeldes sírios supostamente moderados.



Leia mais:

http://br.sputniknews.com/mundo/20151009/2385268/por-que-russia-na-siria-bombardeia-hipocrisia-dos-eua.html#ixzz3rfEv3TBc

Uma hora a casa cai, só que nesse caso caiu em cima da cabeça dos franceses.

[Brienne of Tarth]

Boto mais fé neles do que nos Estados Armados e no rasPutin, mas ainda estou verificando se o vídeo é mesmo falso...

"O grupo de ativismo hacker Anonymous declarou guerra ao Estado Islâmico. Depois dos ataques terroristas que aconteceram em Paris na última sexta-feira (13), um vídeo postado no Youtube traz a clássica figura do homem com a máscara de Guy Fawkes (aquela do filme V de Vingança)lendo um texto que não deixa dúvidas sobre um dos efeitos colaterais provocados pelos ataques: uma batalha virtual entre hackers e terroristas está a caminho."




Fonte

[Sergiomgbr]

Uia! Sinal de vida inteligente no planeta...

[Johnny Cash]

Eu acho que essa não é a primeira vez que eles declaram guerra ao Isis.

Fico curioso com o tanto que um grupo de hackers pode fazer contra uma organização daquele naipe do Isis.

[Gaúcho]

Não acho que conseguem fazer mais do que as agências de inteligência envolvidas na questão. Tudo que eu vejo eles fazendo é derrubar site.

[Rhyan]

Nem a espionagem estatal inconstitucional consegue alguma coisa útil.

[Brienne of Tarth]

Bom, eles usam a internet para divulgar suas ações, não usam? Precisam de logística nos deslocamentos, certo?

[Gaúcho]

Claro, mas se dá pra encontrá-los assim, eu apostaria que as agências de inteligência dos diversos países interessados têm mais chances do que o anonymous.

[Rhyan]

Genial em termos de cryptografia...
http://olhardigital.uol.com.br/noticia/terroristas-podem-ter-usado-o-ps4-para-planejar-os-ataques-a-paris/53006

[Brienne of Tarth]

Chances eles têm, só não tem culhões para deflagrar uma jihad às avessas, sem falar que os chamados "países interessados" tem o que chamamos aqui de "rabo preso", "mais sujo que pau de galinheiro", entre outros adjetivos menos amáveis, e estão reticentes demais para jogar fora séculos de "equilíbrio de forças".

Ah, o fato da região (Oriente Médio) ser rica em um certo combustível fóssil não tem nada a ver com isso...

[Brienne of Tarth]

Genial em termos de cryptografia...

E voltaremos à velha discussão privacidade x segurança...

[JJ]

Eu já partia do princípio que esse não seria o caso,  de que alemães não são todos nazistas, etc.

Como eu disse depende da informação que você tem. Se for em plena II guerra...

E a informação real que temos é de uma maioria de muçulmanos não-terroristas. Que são todos células dormentes é só teoria [de conspiração], não melhor do que a de ser tudo arquitetado nos bastidores por nazistas alemães.

Os caras lá na terra dele talvez(muito embora nem com isso eu concorde), mas o que pega são os quem imigram para outra plagas de outras culturas, esses sim podem ser estigmatizados e com razão por insistirem nas suas escolhas.

Isso.

"Isso" é simplesmente idiota, repugnante.

Um muçulmano não "pode" ser mais estigmatizado por ser apenas um muçulmano, não-terrorista, do que um cristão por ser cristão, um judeu por ser judeu, etc.

Esse tipo de pensamento imbecil, racista, só ajuda ao recrutamento para o terrorismo.

O Sergiomgbr está fazendo exatamente o que  extremistas islâmicos querem que seja feito,  uma generalização indevida que pode levar a uma escalada de intolerância.

Quanto mais pessoas pensarem igual ao Sergio, mais intolerância  e extremismo haverá.