Tópico: Sexto sentido?

[Gigaview]

Você está confundindo "amor" com a sensação daquilo que você acredita que seja o "amor".

[gilberto]

Jetro, emoções são reações bioquímicas no cérebro e são bem reais. O que não significa que o objeto das emoções seja real.

Colocando em outras palavras. Se alguém sente algo, o "sente" é real, o "algo" é que não é necessariamente real.

Melhor colocação até agora e possivelmente, divisora de águas.

Concordo.

[Buckaroo Banzai]

[scientific american] Feeling Our Emotions -- According to noted neurologist Antonio R. Damasio, joy or sorrow can emerge only after the brain registers physical changes in the body

[Jetro]

Mas e o amor? É uma experiência anedótica?

As evidências daquilo que você entende por amor são anedóticas porque são pessoais, e a generalização da sua concepção de amor é falaciosa. Nesse sentido podemos dizer que é uma experiência anedótica.

O que eu "entendo por amor"?
Qual é a minha concepção do que é "o amor"?

[Jetro]

Crentes ou crentes em potencial costumam ser solipsistas sem o saberem.

Todo mundo.

Errado. Isso só vale para os crentes. Crentes não mudam de opinião porque não têm motivo para mudar de opinião e ficam trancados em seus mundinhos perfeitos. A fé lhes garante todas as certezas. Os céticos por outro lado mudam de opinião diante de evidências e por isso compartilham o mundo real.

Participo de foruns Ceticos ha muito tempo. Não me lembro de ter visto um de vocês mudado de opinião. Nem quando debatem entre si.
Você não se conhece direito.
Você conheceu alguns" crentes" e os enquadra como sendo todos iguais. Isso é preconceito.
Mas isso não vem ao caso. Preferiria voltar ao assunto do tópico.

[Jetro]

Jetro, emoções são reações bioquímicas no cérebro e são bem reais. O que não significa que o objeto das emoções seja real.

Colocando em outras palavras. Se alguém sente algo, o "sente" é real, o "algo" é que não é necessariamente real.

Mas eu nunca disse o contrário...!
Sempre tenho me referido ao "Sente".

[Jetro]

Jetro, emoções são reações bioquímicas no cérebro e são bem reais. O que não significa que o objeto das emoções seja real.

Colocando em outras palavras. Se alguém sente algo, o "sente" é real, o "algo" é que não é necessariamente real.

Melhor colocação até agora e possivelmente, divisora de águas.

Lindo. Mas sem base. Porque eu nunca disse o contrário.

[Jetro]

defina cético.

http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/dumont.htm

Você escreveu o artigo?

Não porque?

[Jetro]

Os seus textos são muito generalistas, usando (e abusando) na amplitude do espectro de definições, sempre deixando uma "porta de escape" quando lhe é mostrada uma refutação específica. Basta ver o caso do tópico "De novo o acaso".

Eu não premedito nada como "porta de escape"... Se ela existe é porque é um fato.
Mas não seja genérico, como me acusou e mostre o ocorrido.

Basta Vossa Senhoria ler o tópico e verificar o imenso jogo de palavras para se obter a definição de 'acaso'.

Existem os tópicos "Acaso/2007", "De novo o Acaso/2008" ... Mas basta olhar o primeiro tópico meu, a respeito do "Acaso" e ver que minha opinião primária era exatamente a que no ultimo topico do acaso, conseguimos concluir.

Ai entra um fato que não entendo. Se você afirma que Deus não existe, como pode dizer que são coisas distintas?

Primeiro. Eu afirmo que deus não existe por que faltame vidências disto e não por birra.
Segundo. Vossa Senhoria conhece ontologia sobre a perspectiva metafísica? 'Sim' ou 'não' é o suficiente.

Primeiro: O "Amor" existe? ... se "sim" a mesma evidência serve para Deus pois ambos discernem-se pelo sentimento subjetivo de cada indivíduo.
Segundo: Sim.

"É verdade. Se Deus não existe, como eu pude compará-lo com alguma outra coisa." Mas vamos ver o que você achará para dizer.

Leia um pouco sobre ontologia metafísica, pois é surpreendente que um teísta não conheça sobre as diferenças conceituais entre um "ente que é" e um "ente que existe".

Talvez, como estou acostumado a ver, deixará passar em branco.

E Vossa Senhoria fará o mesmo que um famoso personagem de animação dos estúdios Hanna-Barbera, o Leão da Montanha: "Saída estratégica pela direita"!

Bem...!  Fiquei sem minha resposta.

Além disto, Vossa Senhoria deve saber que a narrativa de experiências pessoais não passa de uma evidência anedótica. Que é, aliás, um outro tipo de falácia, quando o interlocutor pretende que ela seja tratata como uma evidência empírica.

Mas e o amor? É uma experiência anedótica?

Não. Ela existe embora em diferentes graus e manifestações. Mas a esta emoção não é atribuída poderes extraordinários, sobre-humanos, como é o caso de deus.
[/quote]
Quem falou em "Poderes extraordinários sobre-humanos" ?
Tenho dito que Deus se percebe pelo "Sentimento" assim como o Amor.
Mas você não aceita de forma alguma. Ai volta a minha pergunta: Como você pode afirmar que "Deus" e o "Amor" são diferentes? Como pode comparar uma coisa, com outra que não acredita existir?

[Feynman]

Crentes ou crentes em potencial costumam ser solipsistas sem o saberem.

Todo mundo.

Errado. Isso só vale para os crentes. Crentes não mudam de opinião porque não têm motivo para mudar de opinião e ficam trancados em seus mundinhos perfeitos. A fé lhes garante todas as certezas. Os céticos por outro lado mudam de opinião diante de evidências e por isso compartilham o mundo real.

Participo de foruns Ceticos ha muito tempo. Não me lembro de ter visto um de vocês mudado de opinião. Nem quando debatem entre si...

Pelo jeito, precisamos mesmo colocar em vermelhinho. O Gigaview disse "Os céticos por outro lado mudam de opinião diante de evidências". Ora, o que acontece é que, em se tratando dos assuntos normalmente debatidos em tópicos céticos, estas evidências simplesmente não aparecem (para não falar que inexistem). Não acreditas que o Sol é composto predominantemente por Hidrogênio e Hélio (exemplo)? Temos evidências para te sugerir, e sua reação dirá muito a respeito de seu caráter concernente ao realismo. Acreditas que há algo mais entre o céu e a terra? Estamos esperando as evidências... e elas simplesmente não aparecem. Simplesmente não aparecem.

[Dr. Manhattan]

Jetro, emoções são reações bioquímicas no cérebro e são bem reais. O que não significa que o objeto das emoções seja real.

Colocando em outras palavras. Se alguém sente algo, o "sente" é real, o "algo" é que não é necessariamente real.

Mas eu nunca disse o contrário...!
Sempre tenho me referido ao "Sente".

Não é verdade. Você afirmou que acredita existir algo transcendente relacionado a esse "sentir", mas se esquivou de entrar em detalhes. Sem falar que logo em seguida você se contradiz:

Tenho dito que Deus se percebe pelo "Sentimento" assim como o Amor.

Você está pressupondo (sem nenhuma evidência objetiva) que deuses existem e são percebidos pelo "sentimento" que é exatamente o tipo erro a que o Angelo se referiu.

Mas supondo que você não está pressupondo a existência de deuses, mas apenas do "sentimento da presença de deuses".

E daí?

O que tornaria esse sentimento menos banal e mundano do que, digamos, o prazer que sentimos ao tirar meleca do nariz? E não vale repetir que "é um sentimento que transforma a pessoa", pois eu já lhe mostrei que existem maneiras mais diretas (com drogas), sem aura de transcendentalidade de chegar ao mesmo resultado.


P.S. E sobre céticos mudando de ideias: eu mesmo comecei um tópico sobre isso, uns tempos atrás. Fique à vontade para dar uma checada: ../forum/topic=25228.0.html#msg620978

[Sergiomgbr]

Através de muitos tipos subjetividade, podemos nos identificar uns com os outros. Mesmo para aquele que sabe que aquilo que tem para sí como euforia, por exemplo, foge mesmo que discretamente da definição geral de euforia e muito provavelmente euforia será algo diferente para fulano e o mesmo valerá para beltrano, a grosso modo, o saldo é positivo. Partilhamos nossas experincias uns com os outros de alguma forma. O mesmo não acontece com Deus.

Deus é  uma subjetividade que serve para justificar ações humanas de forma objetiva(sic). Crendices religiosas de todo tipo que vão desde a uma simples oração com data marcada em um tapete no meio da rua até rituais de sacrifício humano, indiscriminadamente.. Já alegria ou ciúme ou saudades são afetações humanas que de modo algum justificam qualquer supressão de direitos de outrem, como te belisquei por ciúmes ou batí o carro por saudades , bla bla bla. Subjetividades, portanto, que não justificam ações humanas de forma objetiva.

Uma subjetividade como Deus, que passa a ter influencia determinante nas ações humans a tal ponto de justificá-las é algo pernicioso. Um cético pensará que qualquer um pode ter "Deus embainhado". E só.

[Jetro]

Pelo jeito, precisamos mesmo colocar em vermelhinho. O Gigaview disse "Os céticos por outro lado mudam de opinião diante de evidências". Ora, o que acontece é que, em se tratando dos assuntos normalmente debatidos em tópicos céticos, estas evidências simplesmente não aparecem (para não falar que inexistem). Não acreditas que o Sol é composto predominantemente por Hidrogênio e Hélio (exemplo)? Temos evidências para te sugerir, e sua reação dirá muito a respeito de seu caráter concernente ao realismo. Acreditas que há algo mais entre o céu e a terra? Estamos esperando as evidências... e elas simplesmente não aparecem. Simplesmente não aparecem.

Não podemos comparar o universo material com o sentimental pois nesse último, não há evidências, senão, subjetivas. Minha "luta" não é fazer com que acreditem que Deus existe. Não me importo com isso. Já passei dessa fase de "Crente Chato".
E tanto eu, como muitos outros "crentes" estou disposto a mudar de opinião em caso de evidências. E o faço sem ressalvas. Sou livre para isso.

[Jetro]

Você afirmou que acredita existir algo transcendente relacionado a esse "sentir", mas se esquivou de entrar em detalhes. Sem falar que logo em seguida você se contradiz:

Eu me esquivei porque este tópico não trata disso, e sem dúvida, este seria um assunto para muitas páginas. Desfocando assim, o objetivo deste tópico.

Tenho dito que Deus se percebe pelo "Sentimento" assim como o Amor.

Você está pressupondo (sem nenhuma evidência objetiva) que deuses existem e são percebidos pelo "sentimento" que é exatamente o tipo erro a que o Angelo se referiu.

Por enquanto, eu não afirmei nada.
Veja bem:
•Como o "amor" se percebe? - Pelo sentimento
•Como "Deus" se percebe? - Pelo sentimento
Não entrei no mérito da questão (embora acredite) que Deus existe fora do nosso sentimento. (ainda) e não o pretendo fazer, neste tópico.
Apenas tracei um paralelo entre "Deus" e o "Amor".
Acontece que quando falo em "Deus" vocês se arrepiam.
Estou tratando "Deus" aqui, como um sentimento qualquer. Como a Saudade, o Amor, etc. E se falei algo a mais que isso, foi por conta de questionamentos.

Mas supondo que você não está pressupondo a existência de deuses, mas apenas do "sentimento da presença de deuses".
E daí?
O que tornaria esse sentimento menos banal e mundano do que, digamos, o prazer que sentimos ao tirar meleca do nariz? E não vale repetir que "é um sentimento que transforma a pessoa", pois eu já lhe mostrei que existem maneiras mais diretas (com drogas), sem aura de transcendentalidade de chegar ao mesmo resultado.

Embora eu não valorize da mesma forma, todos os sentimentos, eu não tenho o objetivo, aqui, de mostrar qual sentimento é "maior" que outro.
A questão primária deste tópico, é "Quais os meios pelos quais, posso determinar, no coletivo, se algo existe ou não? (Como o Amor)".
Pensei que iríamos tratar desse assunto.
Já me disseram neste tópico que o "Amor" é uma "reação química"... mas eu gostaria de obter mais opiniões... E não estou conseguindo porque vocês estão todos "armados" contra possíveis "lacunas" (cheque-mate) quanto à Existência de Deus, e isso engessa o foco da questão.
Porque não nos atemos ao que realmente importa nesse tópico?

[Jetro]

Através de muitos tipos subjetividade, podemos nos identificar uns com os outros. Mesmo para aquele que sabe que aquilo que tem para sí como euforia, por exemplo, foge mesmo que discretamente da definição geral de euforia e muito provavelmente euforia será algo diferente para fulano e o mesmo valerá para beltrano, a grosso modo, o saldo é positivo. Partilhamos nossas experincias uns com os outros de alguma forma. O mesmo não acontece com Deus.

Deus é  uma subjetividade que serve para justificar ações humanas de forma objetiva(sic). Crendices religiosas de todo tipo que vão desde a uma simples oração com data marcada em um tapete no meio da rua até rituais de sacrifício humano, indiscriminadamente.. Já alegria ou ciúme ou saudades são afetações humanas que de modo algum justificam qualquer supressão de direitos de outrem, como te belisquei por ciúmes ou batí o carro por saudades , bla bla bla. Subjetividades, portanto, que não justificam ações humanas de forma objetiva.

Uma subjetividade como Deus, que passa a ter influencia determinante nas ações humans a tal ponto de justificá-las é algo pernicioso. Um cético pensará que qualquer um pode ter "Deus embainhado". E só.

Concordo plenamente.
Mas penso que, no seu exemplo acima, o mesmo conceito que você tem da "euforia" deveria ter de "Deus".
Porque você entende perfeitamente que a "Euforia" subjetivamente falando, é diferente em cada indivíduo e no caso de "Deus" pega todas as religiões, todas as subjetividades e concentra em um só produto chamado de "Deus"? Horas... Até eu, condeno esse "deus" que você formatou. Mas o "Deus" que eu conheço, ou a minha "Euforia" é diferente. E isso não está em questão aqui nesse tópico, antes que você me diga que "só eu estou certo". Aliás, posso ser o único errado também.

Pessoas que possuem a coragem de culpar o "diabo" por seus erros e imputar a "Deus" os seus acertos, se não fossem crentes, culpariam o governo ou o vizinho.
Isso é um problema de caráter.

[Dr. Manhattan]

Embora eu não valorize da mesma forma, todos os sentimentos, eu não tenho o objetivo, aqui, de mostrar qual sentimento é "maior" que outro.
A questão primária deste tópico, é "Quais os meios pelos quais, posso determinar, no coletivo, se algo existe ou não? (Como o Amor)".
Pensei que iríamos tratar desse assunto.

Isso já foi respondido. O Angelo resumiu bem: sim, o sentimento de "algo" existe. Incidentalmente, isso não quer dizer que o "algo" exista. Quem fica levantando a questão da suposta existência de deus é você. Por exemplo:

O objetivo deste tópico, é fazer com que pessoas que afirmam categoricamente que Deus não existe, conscientizem-se de que pelos mesmos motivos, deveriam dizer que o Amor não exista.

Nessa frase você parece estar fazendo exatamente a confusão a que o Angelo se referiu.

Já me disseram neste tópico que o "Amor" é uma "reação química"... mas eu gostaria de obter mais opiniões...

Outra opinião? Tá bom: o "Amor" é um tipo de purpurina invisível lançado na cabeça das pessoas por duendes mágicos. É esse o tipo de resposta que você quer ouvir?

E não estou conseguindo porque vocês estão todos "armados" contra possíveis "lacunas" (cheque-mate) quanto à Existência de Deus, e isso engessa o foco da questão.

Lembre-se: foi você que levantou a questão da existência de deuses. Ver acima.

Porque não nos atemos ao que realmente importa nesse tópico?

Se você conseguisse expressar de forma clara, coerente e honesta o que quer discutir, ajudaria bastante. Mas saiba que aqui valorizamos conclusões baseadas em evidências. Muitas pessoas tentam encontrar evidências para justificar suas concepções prévias. Isso é considerado intelectualmente desonesto por estas bandas. Um exemplo disso é já partir de uma conclusão: "Eu acredito que o amor possui um caráter transcendente" e daí ficar pinçando supostas evidências para essa afirmação e descartando as que a contradizem.

[Sergiomgbr]

Interessante como a humanidade trabalha sob a demanda da evolução de eventos incrivelmente concatenados.

Houve um tempo em que não havia na matemática a idéia do número zero. A humanidade viveu esse tempo todo sem ele. Imagine! Veja que, incrivelmente, zero é parecido com saudade ou compaixão. Significa um valor! E então do nada, e com a licença do trocadilho, surgiu o zero para mudar o mundo!

 Respondendo a pergunta que originou o tópico, posso determinar, no coletivo, se algo existe ou não, pela relevância desse algo ser tamanha, a ponto de o que ele representa trancenda o significado pessoal que cada um venha a atribuir-lhe, substituindo-o por um conceito universalmente aceito.

[_Juca_]

Pelo jeito, precisamos mesmo colocar em vermelhinho. O Gigaview disse "Os céticos por outro lado mudam de opinião diante de evidências". Ora, o que acontece é que, em se tratando dos assuntos normalmente debatidos em tópicos céticos, estas evidências simplesmente não aparecem (para não falar que inexistem). Não acreditas que o Sol é composto predominantemente por Hidrogênio e Hélio (exemplo)? Temos evidências para te sugerir, e sua reação dirá muito a respeito de seu caráter concernente ao realismo. Acreditas que há algo mais entre o céu e a terra? Estamos esperando as evidências... e elas simplesmente não aparecem. Simplesmente não aparecem.

Não podemos comparar o universo material com o sentimental pois nesse último, não há evidências, senão, subjetivas. Minha "luta" não é fazer com que acreditem que Deus existe. Não me importo com isso. Já passei dessa fase de "Crente Chato".
E tanto eu, como muitos outros "crentes" estou disposto a mudar de opinião em caso de evidências. E o faço sem ressalvas. Sou livre para isso.

O "Universo sentimental" (?), não é somente subjetivo. Não é algo que só você sente, todos somos iguais nesse quesito. Temos a mesma capacidade cognitiva para percebemos os sentimentos. Embora abstrato, é falseável. Não é o tipo de coisa que não pode ser comprovada apenas por causa do cunho pessoal ou abstrato, tipo.... deuses.

[Mr. Mustard]

E tanto eu, como muitos outros "crentes" estou disposto a mudar de opinião em caso de evidências. E o faço sem ressalvas. Sou livre para isso.

Creio que não mudamos de opinião somente quanto se apresentam evidências.
Pessoas mudam de opinião quando estão predispostas a isto.

[Feynman]

Jetro, não queres uma evidência de inexistência, não é mesmo? Observando o que disse Mr. Mustard, ao continuar-se com uma crença na ausência de evidência ou, ainda, na ausência de conhecimentos concernentes aos focos cujos âmbitos se entrelaçam às afirmações crentes de modo a invalidá-las enquanto epistemologia realista válida, mostras que as palavras ditas não combinam com o subjetivismo do sujeito que as propala.

Pessoas que possuem a coragem de culpar o "diabo" por seus erros e imputar a "Deus" os seus acertos, se não fossem crentes, culpariam o governo ou o vizinho.
Isso é um problema de caráter.

Bom, isso. Mesmo. Pena que, neste contexto, torna-se mais um subterfúgio para se afastar comportamentos típicos do crente de sua condição mesma de subjugado a doutrinas de afirmações auto-excludentes, auto-refutáveis. Se se sabe que os méritos desta vida o são por razões simplesmente pessoais de empenho (ou falta de), qualquer tipo de reverência mística passa a ser esquizofrênica. E, se não se tem reverência alguma, a própria crença fica destituída de significado.

[_tiago]

Não entendi como perceber deus pelo sentimento.
É um sentimento de crença, um tanto diferente do sentimento de amor, que é pra outra finalidade; mas ainda sim, sentimento, como quando eu acredito num argumento qualquer.

Enfim,
Qual o paralelo entre deus e o amor?

[Feynman]

Bem, foi o que eu sugeri anteriormente. É a velha questão do dragão na garagem. "Sabem, eu sinto o dragão em meu coração... é tudo o que preciso para saber que Ele existe".   

[Jetro]

O objetivo deste tópico, é fazer com que pessoas que afirmam categoricamente que Deus não existe, conscientizem-se de que pelos mesmos motivos, deveriam dizer que o Amor não exista.

Nessa frase você parece estar fazendo exatamente a confusão a que o Angelo se referiu.

Se você observar meus posts, verá o quanto tenho me esforçado para não tradar "Deus" objetivamente. Trazendo sempre para o âmbito subjetivo fazendo uma comparação com algum sentimento e o Angelo, separou os dois como duas coisas distintas.
Reitero que ele, como muitos aqui, possuem uma pre-formatação de Deus atrapalhando dessa forma, o acompanhamento da minha linha de pensamento. (Neste tópico)

Já me disseram neste tópico que o "Amor" é uma "reação química"... mas eu gostaria de obter mais opiniões...

Outra opinião? Tá bom: o "Amor" é um tipo de purpurina invisível lançado na cabeça das pessoas por duendes mágicos. É esse o tipo de resposta que você quer ouvir?

Talvez possa não concordar. Mas aceito como sendo a sua opinião. Entende a diferença?

Lembre-se: foi você que levantou a questão da existência de deuses. Ver acima.

Desde o início, sugeri a existência de Deus apenas subjetivamente.

Se você conseguisse expressar de forma clara, coerente e honesta o que quer discutir, ajudaria bastante.

"Quais os meios pelos quais, posso determinar, no coletivo (Subjetivo), se algo existe ou não?"
Mais clara, coerente e honesta que isso?

Mas saiba que aqui valorizamos conclusões baseadas em evidências.

Baseado nas experiências de tantas pessoas e pelo fato de eu mesmo já ter experimentado, posso afirmar que o amor é algo que, pelo menos subjetivamente, existe?
Isso é uma conclusão evidente?

Muitas pessoas tentam encontrar evidências para justificar suas concepções prévias. Isso é considerado intelectualmente desonesto por estas bandas. Um exemplo disso é já partir de uma conclusão: "Eu acredito que o amor possui um caráter transcendente" e daí ficar pinçando supostas evidências para essa afirmação e descartando as que a contradizem.

Não é o meu caso.

[Luiz F.]

[Jetro]

Interessante como a humanidade trabalha sob a demanda da evolução de eventos incrivelmente concatenados.

Houve um tempo em que não havia na matemática a idéia do número zero. A humanidade viveu esse tempo todo sem ele. Imagine! Veja que, incrivelmente, zero é parecido com saudade ou compaixão. Significa um valor! E então do nada, e com a licença do trocadilho, surgiu o zero para mudar o mundo!

Respondendo a pergunta que originou o tópico, posso determinar, no coletivo, se algo existe ou não, pela relevância desse algo ser tamanha, a ponto de o que ele representa trancenda o significado pessoal que cada um venha a atribuir-lhe, substituindo-o por um conceito universalmente aceito.

Uma resposta coerente.
É isso que procuro.

Eu apenas substituiria "universalmente" por algo menos abrangente, porque a exemplo do "zero", existem comunidades que não o usam e esse fato não o impede de ser o que é.