Tópico: Homossexualismo, pedofilia, zoofilia e necrofilia são "normais"?

[Buckaroo Banzai]

Sobre influências do ambiente social parece que vale mais/apenas para mulheres :

A new paradigm for understanding women's sexuality and sexual orientation
LA Peplau, LD Garnets - Journal of Social Issues, 2002 - Wiley Online Library

[...] The Fluidity of Women’s Sexuality
Scholars from many disciplines have noted that women’s sexuality tends to
be fluid, malleable, and capable of change over time. This point is often made
in comparison to men, whose sexuality and sexual orientation are viewed as less
flexible and more automatic. Recently social psychologist Roy Baumeister (2000)
systematically reviewed empirical research on gender differences in erotic plastic-
ity. Baumeister defined plasticity as the degree to which a person’s sex drive can be
shaped and altered by cultural, social, and situational pressures. By contrast, a lack
of plasticity would indicate that a person’s sexuality is more rigidly patterned early
in life, as a result of biological and/or childhood influences.
The concept of sexual fluidity is the cornerstone of a new paradigm for under-
standing women’s sexuality and sexual orientation. If women’s sexuality is not
primarily determined by biological programming but is instead responsive to
social contexts, then theories about women’s experiences must be social psycho-
logical in focus. To make the case for this core idea, we next review evidence from
Baumeister and others that supports three specific predictions concerning the fluid-
ity of female sexuality.

Influence of the Social Environment

A first prediction is that to the extent that sexuality is plastic and malleable, it
can be shaped by a range of social and situational influences. Baumeister (2000)
marshaled considerable evidence showing that such factors as education, religion,
and acculturation have greater impact on aspects of women’s sexuality than on
men’s. Consider the link between education and sexual orientation. The National
Health and Social Life Survey (Laumann, Gagnon, Michael, & Michaels, 1994,
p. 305) found that completing college doubled the likelihood that a man identified
as gay or bisexual but was associated with a 900% increase in the percentage of
women identifying as lesbian/bisexual (from 0.4% of women high school gradu-
ates to 3.6% of college graduates). Similarly, the association between religious
conservatism and a heterosexual identity was stronger among women than men.
Also consistent with the plasticity hypothesis is evidence that active involvement
in the 1970s feminist movement led some women to turn away from sexual rela-
tions with men and to establish relationships with women (e.g., Kitzinger, 1987;
Rosenbluth, 1997; Whisman, 1996). Pearlman (1987) explained that “many of the
new, previously heterosexual, radical lesbians had based their choice as much on
politics as on sexual interest in other women” (p. 318).

[...]


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/0022-4537.00169/full

[gas980]

gas980, como você já disse, todas as práticas citadas são naturais, pelo simples fato de existirem naturalmente.

Mas discordo de sua classificação de normal. Nenhuma das práticas citadas é normal, atualmente. Normal é simplesmente o que é como a norma, como a regra, como a maioria. Se essas práticas se referem a minorias, logo não são normais. O que é normal ou não está relacionado a época e ao local onde ocorre. O equívoco que em geral acontece é a associação da palavra anormal com algo negativo, de conotação pejorativa.

Quanto a ser benéfico à evolução humana; existem teorias acerca dos benefícios do homossexualismo, como uma forma de seleção natural, mas nada conclusivo. Então, até que se prove qualquer coisa, o homossexualismo não é benéfico e nem maléfico. (A produção cultural mencionada por você como um benefício poderia ser produção de pessoas com qualquer orientação sexual, não acha?)

Quanto as outras práticas citadas, tudo que sabemos até o momento é relativo a moral e a saúde. Nesse caso, além de não apresentarem nenhum benefício, podem ocasionar malefícios. No caso da pedofilia, podem ocorrer traumas psicológicos irreparáveis e lesões físicas na criança. No caso da zoofilia, podem ocorrer lesões físicas nos praticantes*. No caso da necrofilia, fora os possíveis crimes de violação de cadáver**, embora não seja a regra, podem ocorrer assassinatos especialmente para esse fim.

* http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u470298.shtml
** http://www.parana-online.com.br/editoria/policia/news/492699/?noticia=CASOS+DE+NECROFILIA+SAO+RAROS+MAS+CHOCANTES

Olá Laura, obrigado por ler e dar atenção ao que escrevi. 

   Bem, você me disse que a normalidade para você é aquilo que concorda com a maioria. A maioria não é composta de homossexuais, mas esta maioria, ao menos no brasil, aceita sim essa prática, pois se assim não fosse nós teríamos leis impedindo claramente. Talvez fique obscuro este fato da lei representar de fato a vontade do povo, mas ao menos ela representa a vontade de uma maioria dominante, não quantitativamente é claro. Olha só a pedofilia, esta não é de modo algum aceita como normal, por isso temos leis que tentam coibir a sua prática. O que você pode argumentar é que a maioria não aceita o direito dos homossexuais, mas esta maioria aceita o direito das minorias e acha esta pratica boa. A maioria entende que a defesa das minorias é boa, pois cada um dos indivíduos pode constituir parte de específica minoria. Porém mesmo assim há nisso a vontade da maioria, pois na pedofilia a maioria não permite a vontade da minoria pedofílica. Aceitar a causa seria como aceitar os seus efeitos, pois se você gosta da causa, mas recusa os efeitos, cria uma situação irracional. Mas tenho a hipótese de que a maioria brasileira é irracional kkkkkkk, mas esse é outro assunto.
   Sobre a produção intelectual eu não acho que ela possa ser feita da mesma forma, ou seja, o conhecimento que um casal gay gera não é o mesmo de um casal heterossexual. Usemos a produção intelectual grega como exemplo, eles criaram uma obra gigantesca, algo venerável. Euclides e seu livrinho de geometria foi usado por mais de dois mil anos e ele é grego, criado na mesma cultura grega onde Platão e Sócrates foram criados. Caso alguém não saiba, na Grécia antiga os homens mais velhos iniciavam sexualmente os jovens, entre uma relação de ativo e passivo, acreditavam alguns que assim era transmitido o conhecimento. Alguns homens naquela época afirmavam que só casavam com mulheres porque assim a lei obrigava, mas que por eles, ficariam juntos a homens. Dessa união é que criava o conhecimento, pois na Grécia as mulheres não eram tão bem vistas em relação ao intelecto. Agora em contraposição peguemos a era medieval, onde homossexualismo foi banalizado e tido como pecado. Eles criaram obras matemáticas como a de Euclides? Na verdade eles usaram ela, pois não conseguiram coisas muito melhores. Alguém pode argumentar que isso não é derivado da negação do homossexualismo, mas sim da repressão que a religião exercia sobre as obras. Mas contas matemáticas constituem algum pecado? Acredito que não. Mas admito que restringir ao homossexualismo todo os benefícios culturais é loucura, pois outros fatores são de total importância. Acredito que este conhecimento criado da junção de homem com homem e mulher com mulher é diferente, e até mesmo melhor do que aquele desenvolvido entre um casal hétero. Mas esse melhor é minha pura opinião.
   Concordo plenamente com o que você disse sobre a zoofilia e a necrofilia, está de parabéns. 
   Agora sobre isso da homossexualidade como doença é um grande erro, pois se assim fosse teriamos culturas inteiras doentes. Não penso que a coisa vá nesse sentido. Agora a necrofilia pode sim ser vista como algum tipo de distúrbio mental, pois ela exige que o indivíduo não tenha certa sensibilidade cerebral, assim como a dos médicos que perdem essa sensibilidade em virtude das cirurgias, mas no necrófilo seria algo bem mais grave, talvez alguma pesquisa neurocientífica possa demonstrar alguma alteração biológica nestes indivíduos.

PS: Laura, obrigado por ler, acabo escrevendo muito e penso que não encontrarei alguém com coragem para ler. 

[DDV]

   Sobre a produção intelectual eu não acho que ela possa ser feita da mesma forma, ou seja, o conhecimento que um casal gay gera não é o mesmo de um casal heterossexual. Usemos a produção intelectual grega como exemplo, eles criaram uma obra gigantesca, algo venerável. Euclides e seu livrinho de geometria foi usado por mais de dois mil anos e ele é grego, criado na mesma cultura grega onde Platão e Sócrates foram criados. Caso alguém não saiba, na Grécia antiga os homens mais velhos iniciavam sexualmente os jovens, entre uma relação de ativo e passivo, acreditavam alguns que assim era transmitido o conhecimento. Alguns homens naquela época afirmavam que só casavam com mulheres porque assim a lei obrigava, mas que por eles, ficariam juntos a homens. Dessa união é que criava o conhecimento, pois na Grécia as mulheres não eram tão bem vistas em relação ao intelecto. Agora em contraposição peguemos a era medieval, onde homossexualismo foi banalizado e tido como pecado. Eles criaram obras matemáticas como a de Euclides? Na verdade eles usaram ela, pois não conseguiram coisas muito melhores. Alguém pode argumentar que isso não é derivado da negação do homossexualismo, mas sim da repressão que a religião exercia sobre as obras. Mas contas matemáticas constituem algum pecado? Acredito que não. Mas admito que restringir ao homossexualismo todo os benefícios culturais é loucura, pois outros fatores são de total importância. Acredito que este conhecimento criado da junção de homem com homem e mulher com mulher é diferente, e até mesmo melhor do que aquele desenvolvido entre um casal hétero. Mas esse melhor é minha pura opinião.
 

Hein...?

[gas980]

Olá DDV! 
O que ficou obscuro pra você?

[Buckaroo Banzai]

Acho que ele vê com estranheza essa sugestão de que "a Grécia antiga tinha mais gays/maior aceitação dos gays e daí decorre seu legado cultural".


E a idéia de que grupos de apenas um sexo são mais eficientes em coisas desse tipo (produção de idéias) vai contra as idéias/teorias/achados de que a diversidade do grupo é benéfica. Mas ao mesmo tempo a própria noção de que grupos são especialmente bons para gerar idéias também é questionada, talvez com mais força.

[DDV]

Olá DDV! 
O que ficou obscuro pra você?

Tudo

[gas980]

Acho que ele vê com estranheza essa sugestão de que "a Grécia antiga tinha mais gays/maior aceitação dos gays e daí decorre seu legado cultural".


E a idéia de que grupos de apenas um sexo são mais eficientes em coisas desse tipo (produção de idéias) vai contra as idéias/teorias/achados de que a diversidade do grupo é benéfica. Mas ao mesmo tempo a própria noção de que grupos são especialmente bons para gerar idéias também é questionada, talvez com mais força.

Sobre a homossexualidade na Grécia antiga eu acredito que não há problema correto? Quem estudou o assunto vê claramente que era algo aceitável e comum naquele local e naquele período. E eles mesmos atribuíam o desenvolvimento intelectual a esse tipo de relação homo. Isso pode ser visto em diversos textos, um exemplo é O Banquete de Platão. Se considerarmos qualquer tipo de relação física como sendo homossexualismo podemos afirmar que basicamente todos os homens que eram considerados cidadãos da Grécia antiga eram homossexuais, pois este era um rito de passagem da fase juvenil à fase adulta. Pensando pelo aspecto patológico levantado acima, seria a sociedade grega antiga doente? Eu particularmente e expressando a minha opinião penso que não.

Agora vejo que ficou muito obscuro esse lance dos grupos de apenas um sexo. Talvez tenha dado a entender em meu texto que estou dizendo ser os homens mais inteligentes, mas longe disso. Eu particularmente, como própria opinião, acho as mulheres mais inteligentes que os homens e cito grandes exemplos como Marie Curie. Se partirmos da minha opinião pessoal, duas mulheres seriam intelectualmente superiores a dois homens ou um homem e uma mulher, mas sei que isso não é matemática e que minha opinião não é de muita serventia. Mas espero que tenha ficado claro, caso tenha sido esse o ponto obscuro. 

[gas980]

Olá DDV! 
O que ficou obscuro pra você?

Tudo

DDV separe alguns pontos para eu explicar melhor, coisas que talvez você discorde serão bem vindas. Conheço um pouco do assunto através das aulas de filosofia antiga que tive e estou tendo na faculdade, nada tão sólido que não possa ser derrubado. 

[gas980]

Para não ficar muito tendencioso para o lado dos gays, quero ressaltar também que na Grécia antiga havia também aceitação das lésbicas, que por sinal tiveram seu nome derivado daquela época. Em aproximadamente* 700 antes da era comum havia uma poetisa chamada Safo. Pelo que eu já li e ouvi em aulas esta poetiza iniciava as suas aprendizes sexualmente da mesma forma que os homens faziam com os garotos. Relatos das lésbicas no mundo grego podem ser lidos também no Banquete de Platão, exatamente no mito contado por Aristófanes, onde ele narra de maneira mítica a criação dos sexos. É uma loucura total, mas é bem interessante de se ler. Lá ele fala das mulheres que gostam de mulheres, como ele diz: as amiguinhas. Bem carinhoso. 

* Aproximadamente nada, só lembro do 7, estou citando isso de cabeça. 

[Buckaroo Banzai]

Eu não li "banquete de Platão".

...


lembrei de uma notícia engraçada de alguns anos:

Isle of Lesbos residents say they're the only Lesbians

[...] One of the plaintiffs said Wednesday that the name of the association, Homosexual and Lesbian Community of Greece, "insults the identity" of the people of Lesbos, who are also known as Lesbians.

"My sister can't say she is a Lesbian," said Dimitris Lambrou. "Our geographical designation has been usurped by certain ladies who have no connection whatsoever with Lesbos," he said.

The three plaintiffs are seeking to have the group barred from using "lesbian" in its name and filed a lawsuit on April 10. The other two plaintiffs are women. [...]

http://www.azcentral.com/news/articles/2008/04/30/20080430greece30-on.html

[gas980]

Nossa, nascer em Lesbos sem ser lésbica deve ser foda. 
Mas recomendo O Banquete de Platão para a leitura, lá tem umas coisas bem bizarras sobre a maneira como Platão pensava algumas coisas da física.  Mas é um ótimo livro.

[Buckaroo Banzai]

Sobre a homossexualidade na Grécia antiga eu acredito que não há problema correto? Quem estudou o assunto vê claramente que era algo aceitável e comum naquele local e naquele período.

Eu realmente não sei muito a respeito, mas com esse tipo de coisa existe algo meio análogo ao nordicismo e o afrocentrismo - teses racistas de que os nórdicos ou os negros foram os responsáveis pelos maiores/todos avanços da humanidade. Alguns ativistas gays também tem revisionismos do tipo, não perdendo qualquer oportunidade de defender que figuras históricas importantes eram gays. E nesse caso em particular há a possibiliade de haver distorção, inflar a coisa a partir de um ou outro relato que talvez não seja representativo. Tem gente que também diz com talvez algumas das mesmas fontes que a pedofilia era muito mais comum e bem aceita na Grécia antiga.

[gas980]

Sobre a homossexualidade na Grécia antiga eu acredito que não há problema correto? Quem estudou o assunto vê claramente que era algo aceitável e comum naquele local e naquele período.

Eu realmente não sei muito a respeito, mas com esse tipo de coisa existe algo meio análogo ao nordicismo e o afrocentrismo - teses racistas de que os nórdicos ou os negros foram os responsáveis pelos maiores/todos avanços da humanidade. Alguns ativistas gays também tem revisionismos do tipo, não perdendo qualquer oportunidade de defender que figuras históricas importantes eram gays. E nesse caso em particular há a possibiliade de haver distorção, inflar a coisa a partir de um ou outro relato que talvez não seja representativo. Tem gente que também diz com talvez algumas das mesmas fontes que a pedofilia era muito mais comum e bem aceita na Grécia antiga.

   Entendo o que quer dizer, por todo lado há o tendencialismo. Mas em relação à Grécia antiga a coisa era bem esquisita, existe de fato uma apologia ao homossexualismo naquela época, além de Platão temos os poetas mais clássicos como Homero e outros. Eu leio através das traduções, pois ainda não terminei o curso de grego antigo, mas pelo que eu já andei vendo há uma censura entre os tradutores, pois os originais são bem mais despudorados para nós contemporâneos. Estava vendo isso em relação a Heráclito (um filósofo do tempo das cavernas), ele faz uma critica ao povo grego que louva as "vergonhas". Essas vergonhas seriam pênis que por algum motivo eles cultuavam, tinham aquilo como um símbolo sagrado. Se eu não tivesse visto tantas fontes no original concordaria com você que isso é uma tendência, mas é que eu realmente encontrei uma grande quantidade de fontes nos originais citando tudo isso. A verdade é que essas informações chegam filtradas pra gente, pois o povo tem vergonha de falar esse tipo de coisa. Nenhuma professora de história disse a você que eles cultuavam pênis de pedra né. 
   Eu conto tudo isso com certa naturalidade porque tenho aulas inteiras sobre o assunto, acabo ficando meio insensível a tanta coisa. 

[Laura]

Olá Laura, obrigado por ler e dar atenção ao que escrevi. 

   Bem, você me disse que a normalidade para você é aquilo que concorda com a maioria. A maioria não é composta de homossexuais, mas esta maioria, ao menos no brasil, aceita sim essa prática, pois se assim não fosse nós teríamos leis impedindo claramente. Talvez fique obscuro este fato da lei representar de fato a vontade do povo, mas ao menos ela representa a vontade de uma maioria dominante, não quantitativamente é claro. Olha só a pedofilia, esta não é de modo algum aceita como normal, por isso temos leis que tentam coibir a sua prática. O que você pode argumentar é que a maioria não aceita o direito dos homossexuais, mas esta maioria aceita o direito das minorias e acha esta pratica boa. A maioria entende que a defesa das minorias é boa, pois cada um dos indivíduos pode constituir parte de específica minoria. Porém mesmo assim há nisso a vontade da maioria, pois na pedofilia a maioria não permite a vontade da minoria pedofílica. Aceitar a causa seria como aceitar os seus efeitos, pois se você gosta da causa, mas recusa os efeitos, cria uma situação irracional. Mas tenho a hipótese de que a maioria brasileira é irracional kkkkkkk, mas esse é outro assunto.

Gas980, entendo seu argumento. Entretanto, o fato de ser socialmente aceita não torna uma característica normal (pelo conceito formal de "normal"). Ser canhoto é socialmente aceito, não é ilegal, mas não é normal. Ser ateu, idem (isso deve ser tão socialmente aceito quanto ser homossexual). Logo, não são as leis que definem o que é normal ou não. Pedofilia não é normal porque não é praticada pela maioria e não é legal e socialmente aceita aceita porque sabe-se que ela pode prejudicar a saúde psicológica (e por vezes física) de pessoas ainda consideradas legalmente incapazes.

   Sobre a produção intelectual eu não acho que ela possa ser feita da mesma forma, ou seja, o conhecimento que um casal gay gera não é o mesmo de um casal heterossexual. Usemos a produção intelectual grega como exemplo, eles criaram uma obra gigantesca, algo venerável. Euclides e seu livrinho de geometria foi usado por mais de dois mil anos e ele é grego, criado na mesma cultura grega onde Platão e Sócrates foram criados. Caso alguém não saiba, na Grécia antiga os homens mais velhos iniciavam sexualmente os jovens, entre uma relação de ativo e passivo, acreditavam alguns que assim era transmitido o conhecimento. Alguns homens naquela época afirmavam que só casavam com mulheres porque assim a lei obrigava, mas que por eles, ficariam juntos a homens. Dessa união é que criava o conhecimento, pois na Grécia as mulheres não eram tão bem vistas em relação ao intelecto. Agora em contraposição peguemos a era medieval, onde homossexualismo foi banalizado e tido como pecado. Eles criaram obras matemáticas como a de Euclides? Na verdade eles usaram ela, pois não conseguiram coisas muito melhores. Alguém pode argumentar que isso não é derivado da negação do homossexualismo, mas sim da repressão que a religião exercia sobre as obras. Mas contas matemáticas constituem algum pecado? Acredito que não. Mas admito que restringir ao homossexualismo todo os benefícios culturais é loucura, pois outros fatores são de total importância. Acredito que este conhecimento criado da junção de homem com homem e mulher com mulher é diferente, e até mesmo melhor do que aquele desenvolvido entre um casal hétero. Mas esse melhor é minha pura opinião.

Não acho que usar o exemplo da produção grega seja algo válido, nesse caso. Simplesmente porque as mulheres da época eram, até onde sei, uma sub-categoria, sendo a grande maioria analfabeta. Logo, a intensa produção cultural ser de autoria masculina não é uma surpresa. Assim como os envolvimentos afetivos homossexuais. Sempre que alguém me fala em relacionamentos homossexuais na Grécia antiga, peço a mesma coisa: imagine uma conversa de Platão com uma grega em sua época. Não é de causar espanto que homens preferissem a companhia masculina... e curiosamente o envolvimento afetivo sem envolvimento carnal fosse chamado de amor platônico, uma amor ideal baseado em virtudes e não em interesses, incluindo aqui o interesse sexual (por favor, me corrija se estiver errada, não sou da área  ). Logo, acredito que isso não embase suficientemente uma crítica quanto a qualidade das obras produzidas por homossexuais e heterossexuais. Afinal, eu poderia citar Sartre e Simone de Beauvoir no campo da filosofia. Marie e Pierre Curie no campo da ciência. Frida Kahlo e Diego Rivera, Gala e Dalí, Picasso e suas tantas musas no campo das artes. Charles e Ray Eames no design. Entre tantos outros exemplos de casais e artistas individuais, heterossexuais, com produção respeitável que poderia citar. Cabe aqui dizer que não estou dizendo que a produção de nenhuma pessoa é melhor do que a de outra baseada apenas em suas orientações sexuais. Só não acho o exemplo da Grécia antiga justo. Lembre-se de que o nosso histórico educacional é bem recente.

   Concordo plenamente com o que você disse sobre a zoofilia e a necrofilia, está de parabéns. 
   Agora sobre isso da homossexualidade como doença é um grande erro, pois se assim fosse teriamos culturas inteiras doentes. Não penso que a coisa vá nesse sentido. Agora a necrofilia pode sim ser vista como algum tipo de distúrbio mental, pois ela exige que o indivíduo não tenha certa sensibilidade cerebral, assim como a dos médicos que perdem essa sensibilidade em virtude das cirurgias, mas no necrófilo seria algo bem mais grave, talvez alguma pesquisa neurocientífica possa demonstrar alguma alteração biológica nestes indivíduos.

Só um detalhe; em nenhuma citação minha você encontrará comparação da homossexualidade com doença. Digo apenas que não é normal (conclusão lógica com base no significado formal dessa palavra), que as causas são provavelmente biológicas (de acordo com a maioria das pesquisas científicas acerca do tema) e que até o momento não se constatou nenhum benefício ou malefício para a evolução humana decorrente dessa prática. Nenhuma dessas observações faz um julgamento de valor moral. (Se quiser saber minha opinião pessoal, já disse que a maioria dos meus amigos são gays e já declarei em outro tópico que não apenas não veria problema algum em ter um filho homossexual como gostaria tanto quanto ter um filho hétero, tendo em vista as afinidades que teríamos).

PS: Laura, obrigado por ler, acabo escrevendo muito e penso que não encontrarei alguém com coragem para ler. 

Foi um prazer. Tenho certeza de que você encontrará muitos foristas dispostos a ler seus posts por aqui. 

[gas980]

Gas980, entendo seu argumento. Entretanto, o fato de ser socialmente aceita não torna uma característica normal (pelo conceito formal de "normal"). Ser canhoto é socialmente aceito, não é ilegal, mas não é normal. Ser ateu, idem (isso deve ser tão socialmente aceito quanto ser homossexual). Logo, não são as leis que definem o que é normal ou não. Pedofilia não é normal porque não é praticada pela maioria e não é legal e socialmente aceita aceita porque sabe-se que ela pode prejudicar a saúde psicológica (e por vezes física) de pessoas ainda consideradas legalmente incapazes.

Não acho que usar o exemplo da produção grega seja algo válido, nesse caso. Simplesmente porque as mulheres da época eram, até onde sei, uma sub-categoria, sendo a grande maioria analfabeta. Logo, a intensa produção cultural ser de autoria masculina não é uma surpresa. Assim como os envolvimentos afetivos homossexuais. Sempre que alguém me fala em relacionamentos homossexuais na Grécia antiga, peço a mesma coisa: imagine uma conversa de Platão com uma grega em sua época. Não é de causar espanto que homens preferissem a companhia masculina... e curiosamente o envolvimento afetivo sem envolvimento carnal fosse chamado de amor platônico, uma amor ideal baseado em virtudes e não em interesses, incluindo aqui o interesse sexual (por favor, me corrija se estiver errada, não sou da área  ). Logo, acredito que isso não embase suficientemente uma crítica quanto a qualidade das obras produzidas por homossexuais e heterossexuais. Afinal, eu poderia citar Sartre e Simone de Beauvoir no campo da filosofia. Marie e Pierre Curie no campo da ciência. Frida Kahlo e Diego Rivera, Gala e Dalí, Picasso e suas tantas musas no campo das artes. Charles e Ray Eames no design. Entre tantos outros exemplos de casais e artistas individuais, heterossexuais, com produção respeitável que poderia citar. Cabe aqui dizer que não estou dizendo que a produção de nenhuma pessoa é melhor do que a de outra baseada apenas em suas orientações sexuais. Só não acho o exemplo da Grécia antiga justo. Lembre-se de que o nosso histórico educacional é bem recente.

Só um detalhe; em nenhuma citação minha você encontrará comparação da homossexualidade com doença. Digo apenas que não é normal (conclusão lógica com base no significado formal dessa palavra), que as causas são provavelmente biológicas (de acordo com a maioria das pesquisas científicas acerca do tema) e que até o momento não se constatou nenhum benefício ou malefício para a evolução humana decorrente dessa prática. Nenhuma dessas observações faz um julgamento de valor moral. (Se quiser saber minha opinião pessoal, já disse que a maioria dos meus amigos são gays e já declarei em outro tópico que não apenas não veria problema algum em ter um filho homossexual como gostaria tanto quanto ter um filho hétero, tendo em vista as afinidades que teríamos).

Foi um prazer. Tenho certeza de que você encontrará muitos foristas dispostos a ler seus posts por aqui. 

   Olá Laura, obrigado novamente por ler e responder.

   Esse conceito formal de normal, de onde vem? No meu dicionário há 6 termos para normal, dois são termos específicos da geometria e das artes gráficas que não entram no assunto. Um deles trata normal como o DDV postulou, sendo doença. Os outros três dizem respeito a seguir a norma, no sentido de regra; comum, no seu sentido de feito pela maioria; e o terceiro que é o conjunto dos dois, dentro da regra e comum. Aqui é usado o termo comum, mas comum é relativo e não diz respeito a ser ou não a maioria. Se você toma comum como tendo características comuns entre um canhoto e a maioria você verá que ser canhoto não é comum, mas no conceito de normalidade que depende do "comum" você encontra algo relativo. De onde você tirou este conceito formal de normalidade?
   Agora usando o seu conceito concluímos que a normalidade é uma das maiores merdas da humanidade. Por um super dotado dentro deste seu conceito é anormal, e nesta situação é preferível ser anormal. 
   Em relação à produção cultural da Grécia antiga eu fiz a comparação entre ela e o período medieval, onde a prática homossexual era aparentemente proibida e tomada como pecado. Comparando a produção intelectual dos dois períodos concluímos facilmente que houve uma produção com muito mais qualidade na Grécia antiga. O que está ficando obscuro para mim e para os outros que leem é o fato de parecer estar eu defendendo o homossexualismo acima de tudo, mas não é isso. Em uma sociedade que aceita a união homo, seja de lésbicas ou de gays há ao meu ver uma maior produção intelectual. Talvez não por estes estarem juntos, mas por haver talvez uma maior liberdade na sociedade que está sob estes efeitos. O próprio Platão admite que a união que gera os frutos culturais não se dá só entre homens, embora por uma tendência de sua época ele venha a cultuar mais a união de homens. Em uma sociedade onde é permitido a união homo afetiva haverá sempre uma maior produção intelectual, pois esse tipo de sociedade permite uma maior reunião de mentes. Eu é que pessoalmente acredito, não que minha opinião valha algo como disse, que a união de duas mulheres seria mais frutífera, pois acredito que elas são mais inteligentes que nós os homens, mas isso não é ciência e nem matemática, mas sim opinião pessoal minha.
   Sobre o homossexualismo como doença Laura, disse para o pessoal que está tratando a coisa assim.  Ou seja, entendendo normalidade naquela acepção de patologia ou não.
   Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

   Obrigado mais uma vez Laura, por ler tudo isso e responder na altura e pra falar a verdade até um pouquinho acima. 

[Laura]

   Olá Laura, obrigado novamente por ler e responder.

   Esse conceito formal de normal, de onde vem? No meu dicionário há 6 termos para normal, dois são termos específicos da geometria e das artes gráficas que não entram no assunto. Um deles trata normal como o DDV postulou, sendo doença. Os outros três dizem respeito a seguir a norma, no sentido de regra; comum, no seu sentido de feito pela maioria; e o terceiro que é o conjunto dos dois, dentro da regra e comum. Aqui é usado o termo comum, mas comum é relativo e não diz respeito a ser ou não a maioria. Se você toma comum como tendo características comuns entre um canhoto e a maioria você verá que ser canhoto não é comum, mas no conceito de normalidade que depende do "comum" você encontra algo relativo. De onde você tirou este conceito formal de normalidade?
   Agora usando o seu conceito concluímos que a normalidade é uma das maiores merdas da humanidade. Por um super dotado dentro deste seu conceito é anormal, e nesta situação é preferível ser anormal. 

gas980, essa palavra é também usada para descrever uma linha que é perpendicular a outra, formando um ângulo de 90º. Isso intriga muita gente, mas não deveria porque normal vem do Latim, normalis, “de acordo com a regra”, originalmente “feito de acordo com o esquadro do carpinteiro”, que era chamado norma e era usado para marcar ângulos retos.

Passou a designar tanto “o que está na perpendicular” como “o que segue o padrão”. Uma situação normal é a que está de acordo com o que se espera (sim, isso muda de acordo com a época e a localidade, já afirmei isso em outra postagem desse tópico). Qualquer outro sentido dado a essa palavra deriva de uma conotação, ou seja, uma percepção subjetiva. Logicamente, de acordo com essa definição, normal não é necessariamente bom. Logo o seu antônimo, anormal, não é necessariamente ruim.

   Em relação à produção cultural da Grécia antiga eu fiz a comparação entre ela e o período medieval, onde a prática homossexual era aparentemente proibida e tomada como pecado. Comparando a produção intelectual dos dois períodos concluímos facilmente que houve uma produção com muito mais qualidade na Grécia antiga. O que está ficando obscuro para mim e para os outros que leem é o fato de parecer estar eu defendendo o homossexualismo acima de tudo, mas não é isso. Em uma sociedade que aceita a união homo, seja de lésbicas ou de gays há ao meu ver uma maior produção intelectual. Talvez não por estes estarem juntos, mas por haver talvez uma maior liberdade na sociedade que está sob estes efeitos. O próprio Platão admite que a união que gera os frutos culturais não se dá só entre homens, embora por uma tendência de sua época ele venha a cultuar mais a união de homens. Em uma sociedade onde é permitido a união homo afetiva haverá sempre uma maior produção intelectual, pois esse tipo de sociedade permite uma maior reunião de mentes. Eu é que pessoalmente acredito, não que minha opinião valha algo como disse, que a união de duas mulheres seria mais frutífera, pois acredito que elas são mais inteligentes que nós os homens, mas isso não é ciência e nem matemática, mas sim opinião pessoal minha.

Sim, mas apontaria como causas fatores como acesso e valorização dada à cultura, bem distintos em cada um dos períodos. O que quero dizer é que não se pode creditar a qualidade e a quantidade da produção cultural a uma orientação sexual, seja ela qual for, comparando épocas tão distintas nos fatores mencionados. Mas é claro que concordo que uma sociedade que permite uniões homoafetivas será mais frutífera culturalmente porque, ao menos em tese, existe uma maior liberdade. Mas não acredito que necessariamente casais ou duplas homossexuais sejam mais frutíferos. Não acredito nem que um gênero seja mais inteligente do que o outro. Gêneros diferentes possuem cérebros diferentes e tendências a desenvolverem habilidades diferentes. Mas nenhum gênero é mais inteligente que o outro. Algumas pessoas é que são mais inteligentes do que outras. Concluindo, penso que uma sociedade não se torna culturalmente mais evoluída porque aceitou a união homoafetiva, mas aceita a união homoafetiva porque se tornou culturalmente mais evoluída.

Fique tranquilo, entendi que você não está defendendo o homossexualismo acima de tudo. 

   Sobre o homossexualismo como doença Laura, disse para o pessoal que está tratando a coisa assim.  Ou seja, entendendo normalidade naquela acepção de patologia ou não.

 

   Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

Certo, interpretação tendenciosa. Não exclui o corpo (que eles se pegavam pra valer eu sei  ), tampouco exclui as ideias, a mentalidade, a personalidade, certo? Logo, na época ficava bem difícil desenvolver esse amor absoluto em relação a uma mulher, não? Acho que vários homens deviam gostar de se relacionar sexualmente com mulheres também, mas amar, propriamente, acho que ficava meio complicado. Relaxa, gas980, sexo é sexo, não é besteira.

   Obrigado mais uma vez Laura, por ler tudo isso e responder na altura e pra falar a verdade até um pouquinho acima. 

Certo, mas não precisa agradecer as respostas sempre, não. Fico me sentindo um oráculo.

[DDV]

Em relação ao homossexualismo na Grécia Antiga.

Já li várias obras que falam disso. A concepção de que os antigos gregos "valorizavam" o homossexualismo ou de que esse comportamento era altamente prevalente entre toda a população e considerado algo "cult" ou "sofisticado" é completamente falsa, um mito. Um mito semelhante a esse é o que afirma que a Roma antiga era um eterno festival de bacanais, mas não tratarei disso agora.

Em relação ao homossexualismo na Grécia antiga, irei citar agora o que é quase certeza, o que é falso e o que é duvidoso (ou seja, ainda não existe consenso entre os estudiosos).


Verdadeiro

 - Entre os antigos gregos, não era considerado degradante ou vergonhoso (ao menos no nível atual) um homem ter relação homossexual no papel ativo. Em outras palavras, os homens podiam ocasionalmente comer o rabo de outro e sequer serem considerados "homossexuais" por conta disso.


 - O homossexualismo no papel passivo, por outro lado, era considerado vergonhoso e altamente depreciativo para quem o praticava. Os homossexuais ou bissexuais passivos não eram perseguidos e vilipendiados em um nível comparado ao existente em outras sociedades (antigas e modernas), porém não gozavam do mesmo prestígio social de quem não era homossexual passivo. Em outras palavras, não eram considerados "homens" plenos. Praticar coito homossexual passivo era algo a ser escondido.

 - O papel homossexual ativo era sinal de dominância ou superioridade sobre quem fazia o papel passivo.

 - Na Grécia, existia um sistema de tutoria, onde um homem mais velho (cidadão pleno, maduro e prestigiado) ficava encarregado de educar jovens (entre 12 e 17 anos) nos conhecimentos necessários para tornarem-se "homens". Esse sistema era antigo. Muitas vezes os tutores assediavam sexualmente os jovens (alguns ofereciam preceptoria já com esse intento), mas isso não era uma regra geral, ou seja, nem todos os casos de preceptoria de jovens (não se sabe a percentagem) envolvia qualquer intuito de pederastia. E entre os casos pederásticos, uma pequena minoria resultava em coito homossexual, que era considerado altamente degradante para o passivo e, portanto, era socialmente inaceitável para qualquer jovem com intenção de ser um cidadão respeitado.

- Na Grécia, havia uma tolerância ao homossexualismo comparável ao atualmente existente nos países democráticos ocidentais.


Falsos

- O homossexualismo (papel passivo) NÃO era algo considerado "cult" e não era bem visto pela grande maioria da população. Muitos autores e peças de teatro da época citam inúmeras formas de ofensa insinuando que alguém era homossexual passivo. Eu li as histórias de Heródoto e não achei NENHUMA referência a um suposto homossexualismo prevalente e respeitado entre os gregos (Heródoto conta com detalhes os costumes de vários povos), ao contrário, vi diversas passagens com críticas pejorativas a "efeminados".

Duvidosos


- Ainda não se sabe se a busca por pederastia era algo restrito à aristocracia (papel dominante) ou se era disseminado entre toda a população.





Não comentei algumas afirmações do gas980 que não fazem o mínimo sentido e são pura viagem na maionese, tais como "o conhecimento que um casal gay gera não é o mesmo de um casal homossexual" ( ). Não entendi essa idéia de que filósofos e cientistas formam "casais" (gays ou não) para pesquisarem e produzirem conhecimento, ou de que os casos de homossexualismo na Grécia ocorriam com algum intuito outro (Ex: "gerar conhecimentos", alguma forma de benefício à sociedade, etc) além da própria satisfação sexual em si.

[DDV]

Na Grécia antiga, houve momentos em que a pederastia foi "aproveitada" em benefício da guerra. O famoso batalhão sagrado de Tebas foi um exemplo. A idéia era recrutar para o batalhão apenas "casais" homossexuais, dado que o amor entre eles os faria ter desempenho melhor na batalha para proteger ou impressionar (ou não passar vergonha diante do) o amante.

Os espartanos criticavam o batalhão, considerando-o vergonhoso (não se sabe se devido ao homossexualismo ou devido ao fato de terem sido derrotados para Tebas anos antes) e Felipe II da macedônia os homenageou, recriminando os espartanos por conta disso.


Em Atenas, houve um casal homossexual famoso (cujos nomes não sei no momento) para os quais foi erguida uma estátua na praça da cidade, louvando-os como heróis da democracia. O motivo: terem matado um tirano de Atenas devido a uma briga motivada por relacionamentos homossexuais com o mesmo, mas o povo os colocou como heróis da democracia por terem matado o tirano.

Platão tem posição estranha sobre o tema: ora elogia, ora critica duramente a prática homossexual.


 

[DDV]

Em relação à produção cultural da Grécia antiga eu fiz a comparação entre ela e o período medieval, onde a prática homossexual era aparentemente proibida e tomada como pecado. Comparando a produção intelectual dos dois períodos concluímos facilmente que houve uma produção com muito mais qualidade na Grécia antiga. O que está ficando obscuro para mim e para os outros que leem é o fato de parecer estar eu defendendo o homossexualismo acima de tudo, mas não é isso. Em uma sociedade que aceita a união homo, seja de lésbicas ou de gays há ao meu ver uma maior produção intelectual. Talvez não por estes estarem juntos, mas por haver talvez uma maior liberdade na sociedade que está sob estes efeitos. O próprio Platão admite que a união que gera os frutos culturais não se dá só entre homens, embora por uma tendência de sua época ele venha a cultuar mais a união de homens. Em uma sociedade onde é permitido a união homo afetiva haverá sempre uma maior produção intelectual, pois esse tipo de sociedade permite uma maior reunião de mentes. Eu é que pessoalmente acredito, não que minha opinião valha algo como disse, que a união de duas mulheres seria mais frutífera, pois acredito que elas são mais inteligentes que nós os homens, mas isso não é ciência e nem matemática, mas sim opinião pessoal minha.

A Inglaterra Vitoriana foi uma das sociedades mais restritivas e puritanas em matéria sexual da história, e sua produção cultural (sem contar a tecnológica e científica) deu de 1000 a zero na Grécia Antiga. Logo, o anti-homossexualismo é melhor para produção cultural e científica do que o pró-homossexualismo? 

[DDV]

Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

Todo mundo sabe que na maioria dos cursos de filosofia não sai nada de útil mesmo, só achismos, divagações "poéticas" e politicagem.

[JohnnyRivers]

Agora, DDV, uma dúvida que  já foi abordada no tópico e que não vi um pronunciamento seu como autor do mesmo:

O porque e qual a intenção de colocar a questão do homossexualismo no mesmo balaio que o de outras práticas diferentes?

[gas980]

Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

Todo mundo sabe que na maioria dos cursos de filosofia não sai nada de útil mesmo, só achismos, divagações "poéticas" e politicagem.

A tudo bem então DDV, obrigado por expressar sua opinião sobre os cursos de filosofia. Já que as minhas afirmações enquanto estudante de filosofia são achismos, divagações poéticas e politicagem eu acredito que nada que eu escrever aqui acrescentará algo na discussão, por isso me retiro da discussão.

[Price]

Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

Todo mundo sabe que na maioria dos cursos de filosofia não sai nada de útil mesmo, só achismos, divagações "poéticas" e politicagem.

Maioria? Qual deles que não é?

[DDV]

Agora, DDV, uma dúvida que  já foi abordada no tópico e que não vi um pronunciamento seu como autor do mesmo:

O porque e qual a intenção de colocar a questão do homossexualismo no mesmo balaio que o de outras práticas diferentes?

Na época em que esse tópico foi criado, houve uma discussão sobre isso em um outro onde alguns foristas (como o uiliníli) defendiam que o homossexualismo é algo tão "normal" quanto torcer pela portuguesa. A quantidade de postagens se fazendo de bobos ou desentendidos sobre questões óbvias e claras me levou a criar a pergunta desse tópico, com o intuito de "forçar" estas pessoas a responderem o óbvio(que só não respondem por motivo "político") ou ficarem em silêncio.

[DDV]

Agora sobre o amor Platônico. Isso é um erro de interpretação dos textos de Platão. É uma interpretação tendenciosa da religião, que tenta de alguma forma enfiar os elementos do cristianismo em Platão. A verdade é que o amor platônico não exclui o corpo, pois este é o meio que conduz ao amor absoluto. Portanto os homens não ficavam só na admiração.  Eles se pegavam pra valer kkkkkkkkk. Como meu prof de filosofia antiga disse: "Aquela história de que você ama a garota e nunca deu nem um beijinho, isso não é amor platônico não, pra ser amor platônico tem que gozar".  Sei que você não merece ler estas besteiras Laura, mas são as minhas aulas de filosofia.

Todo mundo sabe que na maioria dos cursos de filosofia não sai nada de útil mesmo, só achismos, divagações "poéticas" e politicagem.

A tudo bem então DDV, obrigado por expressar sua opinião sobre os cursos de filosofia. Já que as minhas afirmações enquanto estudante de filosofia são achismos, divagações poéticas e politicagem eu acredito que nada que eu escrever aqui acrescentará algo na discussão, por isso me retiro da discussão.