Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[Johnny Cash]

Encarando as cotas basicamente como reserva de vagas, pq não são todas as vagas destinadas a cotistas respeitando a proporção racial (social, religiosa e de gênero)da população? Nesse caso TODOS, até brancos seriam cotistas. Tirando o aspecto racista/apartheidiano, resolveria o problema dos que reclamam a representação e do estigma negativo dos cotistas numa tacada só.

Porque o que mais dificulta o acesso à universidade é a condição financeira do indivíduo. Quem são os mais afetados? Os negros/pardos. Então o mais correto seria cotas sociais? Poderia ser se não houvesse tanto picareta tentando driblar a sua condição financeira. A cor da pele é um critério melhor para se levar mais pobres ao topo e de quebra pagamos um pouco da dívida histórica.

De toda forma, você acha mais fácil alguém burlar a própria condição financeira do que a cor da pele numa condição auto-declarável?

Muito mais fácil burlar a própria condição financeira, nossa. Acho que a esmagadora maioria branca não teria coragem de se declarar negra. Mas às vezes você encontra uns cara de pau. Vou ver se encontro algum índice de cara de pau pra ver a proporção de picareta existente.

Esse 'nossa' seu me impediu de saber se você está falando sério ou brincando.

O problema talvez nem sejam os brancassos, mas a turma que está no meio do caminho e que eu suponho ser a maior parte dos brasileiros. Esses podem, de acordo com a própria escolha, se posicionar na escala de acordo com a questão ou com o que está em jogo.

Burlar a condição financeira depende de mais artimanhas do que marcar um 'x' no formulário. Acho que esse ponto é o mais básico e até simplório nessa discussão.

Não, não teve ironia. O Donatello aqui explica bem melhor como é fácil burlar:

Os critérios para acesso a cotas são os seguintes

1 apresentar comprovante de endereço em seu nome ou algo que valha (nome dos pais, nome de terceiro com declaração do terceiro de que você mora lá)
2 apresentar comprovante de renda próprio e das pessoas que VOCÊ DECLAROU que vivem contigo ou declaração de próprio punho dizendo que não possui renda ou que possui renda informal especificando o valor
3 em caso de cotas raciais, autodeclaração de negritude (que dependendo do sistema pode ou não ser verificada por terceiros)
4 em caso de cotas sociais, histórico escolar comprovando ter se formado em escola pública

A questão chave é que nenhum adolescente de classe média ou classe média alta precisa fraudar nada para se adequar a estes critérios, os filhos do Agnóstico, os filhos do Barata e os filhos do Snow (só para citar 3 foristas que não fazem questão de omitir que são "bem de vida") podem perfeitamente se candidatar como cotistas raciais aqui na estadual do Rio, quando estiver na época, sem nenhuma dificuldade ou ilegalidade. Se derem a sorte de conseguirem vagas para os pimpolhos em algum CPII, IFSP ou Colégio Militar da vida ainda poupam um dinheirão, dão uma formação de altíssimo padrão aos filhotes e ainda podem botar os mesmos pra concorrer em qualquer universidade cotista do país.

Bota a conta de luz da casa de praia no próprio nome, declara morar sozinho lá (até onde eu saiba não é tecnicamente fraude), declara não ter renda e viver de ajudas eventuais de parentes (não é fraude e, provavelmente, nem mentira), declara ser negro (ou apresenta o histórico do IFSP). Pronto, passou em Direito com 54 pontos enquanto os honestos fizeram 70 pontos e ficaram reprovados. Aliás, este é um outro ponto, ao ser um meio facílimo e sem riscos para aplicação da Lei de Gerson as cotas reforçam e muito no imaginário popular esta ideia tão brasileira do jeitinho, da malandragem safada.

Pasteur, você percebeu que não teve nada burlando a própria condição financeira do candidato mas poderia ter do ponto racial?

Quem está declarando é o candidato, não o pai. Pra comprovar a situação financeira, você pode ter que vir com documentos que são auditáveis e reconhecidos vastamente, já o ponto racial é comumente estabelecido só pelo que o camarada quiser marcar num formulário, sendo raras as vezes de necessidade de escrutínio por um terceiro que também vai partir de critérios subjetivos.

Esse quote andou no sentido contrário do que você quer demonstrar, se eu entendi seu ponto anterior.

Cara, marcar um 'x' num formulário é muito mais fácil do que mexer com demais papeladas.

[Pasteur]

Leia apenas sobre subterfúgios de esconder a verdadeira condição financeira. É muito fácil. Mas se o cara quiser ser picareta e se declarar negro é mais fácil ainda, lógico. Só que terá de passar por diversos constrangimentos. Nesse sentido que eu disse que é mais "difícil" se declarar negro, ter que ser um cara de pau.

[Pasteur]

No Rio de Janeiro parece que tem mais picareta:

http://rotadeseguranca.com.br/cotas-para-negros-sao-fraudadas/

[Pasteur]

Quanta negritude!!!

[DDV]

Apesar de ter ganhado uma grande visibilidade a partir da sanção da Lei 12.711 de 2012, o sistema de cotas no Brasil existe desde o início dos anos 2000, quando a Universidade de Brasília (UnB) decidiu fazer reserva de vagas para alguns candidatos em seu processo seletivo.
O texto da Lei de Cotas prevê a destinação de vagas para estudantes de escolas de públicas e, dentro dessa reserva, algumas vagas são para autodeclarados pretos, pardos ou indígenas. Temos aí dois tipos de reserva: Cotas Sociais e Cotas Raciais.

A lei foi sancionada em 2012. Antes só algumas universidades tinham algum sistema de cotas por iniciativa própria.

Como é uma foto de formandos em Medicina então é provável que ainda não tenham cotistas ali.

Na UFBA as cotas começaram a ser aplicadas a partir de 2004. Por isso as turmas formadas após 2010 têm cotistas.

[Sergiomgbr]

A cor da pele é um critério melhor para se levar mais pobres ao topo e de quebra pagamos um pouco da dívida histórica.

Qual exatamente é essa "dívida"? Quanto é essa "dívida"(quando essa "dívida" estaria paga)? Quem criou essa "dívida"? Quem deveria pagar essa "dívida"(nomear entidades não etéreas/subjetivas, como sociedade, governo, elite branca, nós, eles)? A quem(nomear entidades não etéreas/subjetivas, como sociedade, governo, elite branca, nós, eles) exatamente deveria ser paga?

[DDV]

Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

Eu notei uma grande mudança em Barata de 1 ano pra cá, quanto às posições defendidas.

E não foi uma mudança gradual não, foi um salto.

[Sergiomgbr]

Leia apenas sobre subterfúgios de esconder a verdadeira condição financeira. É muito fácil. Mas se o cara quiser ser picareta e se declarar negro é mais fácil ainda, lógico. Só que terá de passar por diversos constrangimentos. Nesse sentido que eu disse que é mais "difícil" se declarar negro, ter que ser um cara de pau.

O que é ser negro? Até quanto se é negro em termos de ascendência negra? Eu, por exemplo, sou ao menos 1/512 negro, minha tetravó por parte de mãe era mulata(sem contar possíveis outras contribuições), eu poderia ser cotista? Ou a coisa é, diferentemente da realidade nos EUA, só pela cor da pele, tipo de cabelos, mesmo?

[Geotecton]

[...]
A cor da pele é um critério melhor para se levar mais pobres ao topo e de quebra pagamos um pouco da dívida histórica.

Eu não tenho nenhuma dívida com ninguém.

De qualquer modo, eu pergunto:

Que dívida é esta?

De quanto é?

Quem são os credores, os devedores e o montante que cada um tem a receber?

[Johnny Cash]

Leia apenas sobre subterfúgios de esconder a verdadeira condição financeira. É muito fácil. Mas se o cara quiser ser picareta e se declarar negro é mais fácil ainda, lógico. Só que terá de passar por diversos constrangimentos. Nesse sentido que eu disse que é mais "difícil" se declarar negro, ter que ser um cara de pau.

aaaaaah tá, só nesse sentido aí?  Mesmo assim não cabe pra todos, só pra quem for branco branco branco, do resto...

Cara, no modo geral, falando do cenário todo, sem apontar ou criar um caminho novo, sem ter que ficar descortinando algo, é muito mais fácil autodeclarar sua cor num formulário do que falsificar sua condição financeira. Sem contar nas implicações de cada um desses problemas, se pego (pro que tem condição de ser pego).


EDIT:

E no link que você postou por último:

Renda e histórico escolar podem comprovar fraude, diz reitor
Apesar da discrepância entre as declarações dos jovens e suas aparências, o reitor da Uerj, Ricardo Vieiralves, alegou que a universidade nada pode fazer para evitar casos como esses. “A definição de cor é por autodeclaração. Não temos nada a fazer em relação a isso”, disse em entrevista ao G1, acrescentando que apenas a declaração de cor — supostamente irregular — não configura fraude.

Camarada Pasteur, você está lendo a totalidade dos links que você posta? Ou está jogando contra você mesmo num sentido humanitário pró-debate?

Não é a primeira vez que eu vejo isso ocorrer.

[Pasteur]

Leia apenas sobre subterfúgios de esconder a verdadeira condição financeira. É muito fácil. Mas se o cara quiser ser picareta e se declarar negro é mais fácil ainda, lógico. Só que terá de passar por diversos constrangimentos. Nesse sentido que eu disse que é mais "difícil" se declarar negro, ter que ser um cara de pau.

O que é ser negro? Até quanto se é negro em termos de ascendência negra? Eu, por exemplo, sou ao menos 1/512 negro, minha tetravó por parte de mãe era mulata(sem contar possíveis outras contribuições), eu poderia ser cotista? Ou a coisa é, diferentemente da realidade nos EUA, só pela cor da pele, tipo de cabelos, mesmo?

Pra quê você quer saber? Quer se declarar negro?

[Pasteur]

[...]
A cor da pele é um critério melhor para se levar mais pobres ao topo e de quebra pagamos um pouco da dívida histórica.

Eu não tenho nenhuma dívida com ninguém.

De qualquer modo, eu pergunto:

Que dívida é esta?

De quantos é?

Quem são os credores, os devedores e o montante que cada uma tem a receber?

Numa sociedade em que metade é negra/parda, deixar metade das vagas pra eles não é pagar dívida nenhuma, é obrigação. Tendo isso em mente, respondo: você não deve nada, a não ser que você queira a vaga destinada a eles, quer? Quer se declarar negro? Quando a sociedade for mais justa, quando todos tiverem as mesmas chances/condições de disputar as vagas, deixarei de ver essas diferenças como num passe de mágica.

[Lorentz]

Quando a sociedade for mais justa, quando todos tiverem as mesmas chances/condições de disputar as vagas, deixarei de ver essas diferenças como num passe de mágica.

Você acha que devemos atingir este nível de igualdade, ou defende que as cotas sejam aplicadas eternamente?

[Sergiomgbr]

Leia apenas sobre subterfúgios de esconder a verdadeira condição financeira. É muito fácil. Mas se o cara quiser ser picareta e se declarar negro é mais fácil ainda, lógico. Só que terá de passar por diversos constrangimentos. Nesse sentido que eu disse que é mais "difícil" se declarar negro, ter que ser um cara de pau.

O que é ser negro? Até quanto se é negro em termos de ascendência negra? Eu, por exemplo, sou ao menos 1/512 negro, minha tetravó por parte de mãe era mulata(sem contar possíveis outras contribuições), eu poderia ser cotista? Ou a coisa é, diferentemente da realidade nos EUA, só pela cor da pele, tipo de cabelos, mesmo?

Pra quê você quer saber?

Por que não? Por acaso acha que é uma pergunta tabú? Ainda aguardando por respostas objetivas.

Quer se declarar negro?

Eu poderia, segundo sua visão? Se não, qual deveria ser a resposta para essa pergunta?

O que é ser negro? Até quanto se é negro em termos de ascendência negra?

[DDV]

Porque sem negros em faculdades de ponta nunca teremos igualidade racial,

E se porventura os negros e pardos que ascenderem socialmente casarem-se com brancas? Seus filhos irão perder a 'negritude' e ao final a igualdade racial não será alcançada! Comofas?

[Pasteur]

Quando a sociedade for mais justa, quando todos tiverem as mesmas chances/condições de disputar as vagas, deixarei de ver essas diferenças como num passe de mágica.

Você acha que devemos atingir este nível de igualdade, ou defende que as cotas sejam aplicadas eternamente?

Lógico, né, Lorentz,  que as cotas deve ter um fim quando a desigualdade não for tão absurda, que ideia...

[DDV]

Por que é importante ver mais pessoas de uma dada origem nas faculdades, independentemente do seu preparo?

Se descobrirem que descendentes de portugueses brancos estão sub-representados comparados a descendentes de italianos e alemães, isso é também um problema, ou não, já que são todos "brancos"?

Se a situação fosse idêntica, em termos de quantas pessoas de cada estrato social vão para as faculdades, mas fosse racialmente homogênea a riqueza (e conseqüentemente o ingresso na faculdade), a coisa seria melhor? Por que?




Deveria haver cotas maiores para os cursos mais concorridos, que são aqueles em que os mais pobres (negros/pardos/índios inclusos) têm maior dificuldade de entrar?

Porque sem negros em faculdades de ponta nunca teremos igualidade racial, os melhores empregos continuarão indo para brancos e orientais enquanto os negros ficam presos em sua classe social inferior sem esperança de subir. Negros e brancos não são subdivididos de acordo com o país de origem, não importa se descendente de zulu ou banto, negros são discriminados da mesma maneira, mesma coisa com brancos, eles não são tratados melhores ou piores de acordo com sua origem, não tem sua condição social atada a essa origem, mas de acordo com a cor de sua pele. Brancos descendentes de italianos não sofrem mais ou menos preconceito que descendentes de portugueses ou de alemães, negros zulus não sofrem mais ou menos preconceito que negros bantos. Mas a diferença entre negros e brancos é clara e mensurável.

Os cotistas raciais são tratados igualmente então, após essa admissão facilitada? Ou se trata de uma maneira de compensar que não se faça o suficiente para coibir discriminação racial contra eles, fora da faculdade? "Ok, ok, vocês sofrem racismo... então vamos colocar mais um punhado de pessoas da sua cor na faculdade... vejam se ficam quietos então".

Diplomas de boas faculdades tem melhores chances de empregos melhores, é assim que o mercado funciona. Conheço muitos recrutadores que nem abrem um currículo se ele não for de universidade pública. Dar aos negros chances de obter esses diplomas também aumenta a chance de igualarmos as raças economicamente, ao dar chances de empregos melhores.

O estigma de 'cotista' não poderia prejudicar os negros, mesmo os não-cotistas ou os que não precisariam delas?

[Pasteur]

Camarada Pasteur, você está lendo a totalidade dos links que você posta? Ou está jogando contra você mesmo num sentido humanitário pró-debate?

Não é a primeira vez que eu vejo isso ocorrer.

Teve um vídeo sobre o EI que queimou um caminhão dos três nos últimos segundos do filme, que não vi, mas pra mim não significou nada. Apesar de acusações infundadas de um certo forista, não me lembro de outra coisa que postei e não li.

Camarada Johnny, eu sei que ninguém pode fazer nada quando picaretas se declaram negros, mas sei também que muita gente tem vergonha na cara e não vai entrar numa roubada dessas. Agora é pegar alguma estatística pra saber quantos burlam cotas raciais.

[Sergiomgbr]

Por que é importante ver mais pessoas de uma dada origem nas faculdades, independentemente do seu preparo?

Se descobrirem que descendentes de portugueses brancos estão sub-representados comparados a descendentes de italianos e alemães, isso é também um problema, ou não, já que são todos "brancos"?

Se a situação fosse idêntica, em termos de quantas pessoas de cada estrato social vão para as faculdades, mas fosse racialmente homogênea a riqueza (e conseqüentemente o ingresso na faculdade), a coisa seria melhor? Por que?




Deveria haver cotas maiores para os cursos mais concorridos, que são aqueles em que os mais pobres (negros/pardos/índios inclusos) têm maior dificuldade de entrar?

Porque sem negros em faculdades de ponta nunca teremos igualidade racial, os melhores empregos continuarão indo para brancos e orientais enquanto os negros ficam presos em sua classe social inferior sem esperança de subir. Negros e brancos não são subdivididos de acordo com o país de origem, não importa se descendente de zulu ou banto, negros são discriminados da mesma maneira, mesma coisa com brancos, eles não são tratados melhores ou piores de acordo com sua origem, não tem sua condição social atada a essa origem, mas de acordo com a cor de sua pele. Brancos descendentes de italianos não sofrem mais ou menos preconceito que descendentes de portugueses ou de alemães, negros zulus não sofrem mais ou menos preconceito que negros bantos. Mas a diferença entre negros e brancos é clara e mensurável.

Os cotistas raciais são tratados igualmente então, após essa admissão facilitada? Ou se trata de uma maneira de compensar que não se faça o suficiente para coibir discriminação racial contra eles, fora da faculdade? "Ok, ok, vocês sofrem racismo... então vamos colocar mais um punhado de pessoas da sua cor na faculdade... vejam se ficam quietos então".

Diplomas de boas faculdades tem melhores chances de empregos melhores, é assim que o mercado funciona. Conheço muitos recrutadores que nem abrem um currículo se ele não for de universidade pública. Dar aos negros chances de obter esses diplomas também aumenta a chance de igualarmos as raças economicamente, ao dar chances de empregos melhores.

O estigma de 'cotista' não poderia prejudicar os negros, mesmo os não-cotistas ou os que não precisariam delas?

Aproveitando o ensejo, cuidado, ao fazer certas perguntas, já vi foristas cuja idiossincrasia, se começar a encurralar eles, é de eles arrumarem uma desculpa e começarem a te ignorar (e não, não estou me referindo especificamente ao senhor Tenno, nem mesmo exatamente a esse forum)

[Barata Tenno]

Diplomas não vem com notas, não tem como um empregador saber se tal candidato foi o melhor aluno da sala ou o pior, o que vale é a confiança na qualidade da instituição em formar bons alunos, independente se ele entrou por cota ou não, se ele se formou é porque esta dentro do padrão da instituição e isso é que é considerado importante. Lógico que racistas vão usar qualquer desculpa pra desqualificar candidatos negros, mas isso independe da existência de cotas.

[DDV]

Quanta negritude!!!

As cotas raciais são uma daquelas leis que "não pegariam" se os responsáveis por aplicá-las fossem pessoas mais 'comuns'.

A esmagadora maioria da população e dos agentes públicos ordinariamente responsáveis pela aplicação das leis (polícia, fiscais, promotores, juízes*, etc) às vezes as ignoram por achá-las idiotas, inúteis, irrelevantes ou injustas.


*Vide a quantidade de liminares anulando políticas de cota específicas


Uma lei dessas, que a esmagadora maioria da população considera injusta,  só "pega" se os responsáveis por aplicá-las for uma minoria "engajada", relativamente isolada e autônoma (ex: comitês universitários).

[Lorentz]

Quando a sociedade for mais justa, quando todos tiverem as mesmas chances/condições de disputar as vagas, deixarei de ver essas diferenças como num passe de mágica.

Você acha que devemos atingir este nível de igualdade, ou defende que as cotas sejam aplicadas eternamente?

Lógico, né, Lorentz,  que as cotas deve ter um fim quando a desigualdade não for tão absurda, que ideia...

E o que está sendo feito pra atingir este fim? E se está sendo feito algo, quando vai ficar resolvido? Se o tempo para resolver for longo, deve-se manter as cotas até lá?

[DDV]

[...]
A cor da pele é um critério melhor para se levar mais pobres ao topo e de quebra pagamos um pouco da dívida histórica.

Eu não tenho nenhuma dívida com ninguém.

De qualquer modo, eu pergunto:

Que dívida é esta?

De quantos é?

Quem são os credores, os devedores e o montante que cada uma tem a receber?

Numa sociedade em que metade é negra/parda, deixar metade das vagas pra eles não é pagar dívida nenhuma, é obrigação.

Por que eles não entram na metade "deles"? Quem ou o quê os impede? Quem é o culpado por esse impedimento?


Pelo raciocínio do Pasteur, ele defende que todos os gestores públicos (presidente, ministros, governadores, prefeitos, secretários, diretores de escola, etc) paguem do próprio bolso a criação de vagas a mais para os negros/pardos e pobres em geral, já que eles são os culpados pelo ensino público ter padrão lixo.  É por aí?

[DDV]

Camarada Johnny, eu sei que ninguém pode fazer nada quando picaretas se declaram negros, mas sei também que muita gente tem vergonha na cara e não vai entrar numa roubada dessas.

A maioria da população não se importa a até apóia casos como esse (eu incluso) por entender que as cotas são injustas e inconstitucionais. Não faz sentido uma pessoa ser prejudicada oficialmente, pelo estado, por causa da cor da pele.

[Barata Tenno]

Camarada Johnny, eu sei que ninguém pode fazer nada quando picaretas se declaram negros, mas sei também que muita gente tem vergonha na cara e não vai entrar numa roubada dessas.

A maioria da população não se importa a até apóia casos como esse (eu incluso) por entender que as cotas são injustas e inconstitucionais. Não faz sentido uma pessoa ser prejudicada oficialmente, pelo estado, por causa da cor da pele.

Interessante, as ;eis são um buffet onde se escolhe as leis de acordo com a nossa concordância? Os petistas podem ignorar um possível processo de impeachment se considerarem que é inconstitucional?