Tópico: A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves

[Rostov]

O que ele fala é que, em certos aspectos, a privatização falhou na América ao prever algo que não aconteceu.

Na questão da internet, ele fala que as políticas de desregulamentação nos anos 90 previam um declínio do valor das contas de telefone e TV a cabo, uma mão invisível que orientaria empresas concorrentes a baixar os preços. E termina por adicionar que essas empresas concorrentes não deixaram isso acontecer.

"Bloomberg notes that deregulators in the 1990s anticipated a market-based decline in phone and cable bills, an "invisible hand" that would steer competing companies to lower prices for all of us. Verizon and AT&T and Comcast and Time-Warner haven't let it happen."

A privatização na América, então, falhou em comparação às demais. E pelo pouco que pude pesquisar, a Coréia do Sul recebe muito investimento do governo para implementar redes de telefonia e internet de qualidade. Se não recebesse, não seria tão boa.

http://olhardigital.uol.com.br/pro/noticia/coreia-do-sul-vai-investir-r-3-4-bilhoes-para-implementar-5g/39897

E sim, há a questão do tamanho populacional.

[_tiago]

[1] 70 não, 90. Em 90 a empresa já era ruim. [2] A privatização foi quem permitiu a concorrência de mercado (porque só havia uma, à época) e o industrialismo (afinal foi através da iniciativa privada que a empresa pôde se modernizar; quando estatal, nada ocorria). A dinâmica: criação de postos de trabalho e investimentos, tem se mostrado maior em empresas privadas que estatais e uma das simples razões é que o estado está: 1) permeado de burocracias e 2) o cargo público não é uma coisa que se pode: demitir com facilidade no caso de incompetência. Pelo contrário, a pessoa fica lá encostrada pelo resto da vida (evidência anedótica!)

O que não impede, obviamente, que existam empresas públicas eficientes. Só no Brasil que não, sei lá porque isso...

Sem contar que é questionável se o estado tem que se preocupar com uma empresa de telefonia.

Antes de 1998, quando foi privatizada, as tarifas eram caras e o serviço era ineficiente.

[1] Depois de 1998 - apesar de o gráfico do Lorentz sugerir um boom antes desse ano -, e como resultado de poder concorrência e modernização dos produtos, os preços baixaram e a telefonia móvel foi aos poucos sendo difundida por todo o Brasil.

[2] Hoje, as tarifas são as mais caras do mundo, e o serviço de atendimento é ridículo, ou, nas palavras do Geotecton, "ineficiente".

[3] E eu pergunto novamente: será mesmo que se trata da dualidade pública x privada? [4] Ou trata-se de algum fator como concorrência e modernização de produtos? [5] Será mesmo que a solução é entregar nossas empresas à estrangeiros? [6] Não há outras medidas que se possa tomar?

[1] O que impulsionou a modernização da telefonia (móvel e fixa) e permitiu a livre concorrência foi a privatização. Era uma empresa pública com monopólio do serviço. A ineficiência era gritante e se esperavam meses pra ter um telefone em casa. Hoje não.

[2] Então se a coisa se mantivesse pública seria um exemplo de eficiência? Você consegue comparar como teria sido com o que é pra poder assegurar que a privatização botou a perder o setor? Acho que não.

[3] Não trato como dualidade. Apenas digo que houve vantagens com a privatização deste setor e noutros.

[4] Como eu já disse:

[2] A privatização foi quem permitiu a concorrência de mercado (porque só havia uma, à época) e o industrialismo (afinal foi através da iniciativa privada que a empresa pôde se modernizar; quando estatal, nada ocorria). A dinâmica: criação de postos de trabalho e investimentos, tem se mostrado maior em empresas privadas que estatais e uma das simples razões é que o estado está: 1) permeado de burocracias e 2) o cargo público não é uma coisa que se pode: demitir com facilidade no caso de incompetência.

[5] Estrangeiros? Se eles forem mais competentes, qual o mal?

[6] Eu prefiro um livre mercado se regulando e se desenvolvendo que depender da iniciativa do estado. Em ambientes onde existe a livre concorrência é mais provável o desenvolvimento dos serviços prestados e produtos oferecidos. Só pensar nos serviços e produtos da URSS e dos EUA durante a Guerra Fria.

E novamente: é questionável se o estado tem que se preocupar com uma empresa de telefonia.

[Rostov]

[1] O que impulsionou a modernização da telefonia (móvel e fixa) e permitiu a livre concorrência foi a privatização. Era uma empresa pública com monopólio do serviço. A ineficiência era gritante e se esperavam meses pra ter um telefone em casa. Hoje não.

Sim.

[2] Então se a coisa se mantivesse pública seria um exemplo de eficiência? Você consegue comparar como teria sido com o que é pra poder assegurar que a privatização botou a perder o setor? Acho que não.

Difícil dizer. Você realmente acha que se não privatizassem as empresas de telecomunicação, o governo não investiria nessa área por pressão popular?

[3] Não trato como dualidade. Apenas digo que houve vantagens com a privatização deste setor e noutros.

E desvantagens como espionagem que só se concretizou por meio da fixação de empresas estrageiras aqui.

http://www.cartamaior.com.br/?/Editoria/Internacional/Empresa-do-espiao-Snowden-foi-consultora-mor-do-governo-FHC/6/28053

[5] Estrangeiros? Se eles forem mais competentes, qual o mal?

Espionagem. Fora isso, dependendo da finalidade da instituição, deve-se privatizar.

E novamente: é questionável se o estado tem que se preocupar com uma empresa de telefonia.

Totalmente.

[_tiago]

Espionagem? Juro, além de atentados a liberdade civil, não sei se temos algo relevante e estratégico assim que mereça proteção. Sem contar que o setor de telecomunicações nosso acho não produz nada de tecnologia, então seu medo é irrelevante. E não só por isso: espionagem sempre existiu, o fato de empresas serem públicas ou privadas não vai inibir a prática.

E eu fiquei em dúvida. Se é questionável se um estado tem de possuir e ter a posse de uma empresa privada, melhor que privatize então aquelas que possui. Não?

E meu... Tem que ver como a coisa funciona na prática. Quais são as possibilidade de se conseguir maiores ganhos de eficiência. Pressão popular não é só utópico, como pode fazer com que governos sejam completamente irresponsáveis.

Enfim...

[Rostov]

Espionagem? Juro, além de atentados a liberdade civil, não sei se temos algo relevante e estratégico assim que mereça proteção. Sem contar que o setor de telecomunicações nosso acho não produz nada de tecnologia, então seu medo é irrelevante. E não só por isso: espionagem sempre existiu, o fato de empresas serem públicas ou privadas não vai inibir a prática.

A lista de suspeitos de terem instalado o grampo telefônico na presidência do BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social) por ocasião da privatização da Telebrás chegou ao conhecimento da Polícia Federal, no final do ano passado, graças a uma disputa entre facções da chamada ""comunidade da informação".

Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil/fc2609199910.htm

Havia uma base de espionagem americana que agia sob infiltrada nas empresas de telecomunicação e esta existiu até o último ano do mandato de FHC; se o governo tinha ou não conhecimento do caso, não se sabe...

Não se trata de tecnologia, e sim de informações sigilosas.

E eu fiquei em dúvida. Se é questionável se um estado tem de possuir e ter a posse de uma empresa privada, melhor que privatize então aquelas que possui. Não?

Você inverteu o que eu disse.

Quando você disse que é questionável se o Estado deve ou não se preocupar com serviços de telecomunicação, eu consenti. No sentido de que se deve questionar, ponderar, para então, fazer a escolha mais apropriada, e não seguir a lógica absoluta de uma ideologia que diz que o mercado deve ser absolutamente livre.

E meu... Tem que ver como a coisa funciona na prática. Quais são as possibilidade de se conseguir maiores ganhos de eficiência. Pressão popular não é só utópico, como pode fazer com que governos sejam completamente irresponsáveis.

Eu pergunto novamente: será mesmo que se não houvesse a privatização da Telebrás, o governo não tomaria medidas para se aproximar na qualidade dos serviços de telecomunicação dos países mais desenvolvidos?

[Moro]

Sobre sua última pergunta, Rostov, basta ver o caso da Petrobras, Correios, Eletrobras etc..

Não são empresas desenhadas para concorrer e todas tem uma parte ou todo o mercado monopolizado e mesmo assim têm atuação débil e desempenho pífio.

E um ponto que você não leva em consideração é que com uma estatal, o cidadão é sócio na hora de pagar o prejuízo e incompetência, e mero expectador quando a empresa vai bem.

[Rostov]

Sobre sua última pergunta, Rostov, basta ver o caso da Petrobras, Correios, Eletrobras etc..

Não são empresas desenhadas para concorrer e todas tem uma parte ou todo o mercado monopolizado e mesmo assim têm atuação débil e desempenho pífio.

E um ponto que você não leva em consideração é que com uma estatal, o cidadão é sócio na hora de pagar o prejuízo e incompetência, e mero expectador quando a empresa vai bem.

A Petrobrás que já esteve na posição 10 de melhores empresas do mundo avaliada em 340 bilhões?

Realmente não são. A concorrência de mercado traz inovação e modernização de produtos, mas não é a solução para todos os problemas.

O que quero dizer é que há situações em que estatais demonstram ter ainda mais eficiência que empresas privadas.


E sim, eu não levo isso em consideração. Possivelmente porque na privatização de uma estatal, quando a empresa vai bem, nós continuamos a ser meros expectadores, e se ela quebra, quem perde são não só os sócios, mas também os funcionários e os clientes.

Se uma estatal vai mal, o dinheiro investidos pelo ditos sócios (o povo), será um desperdício e poderia ter sido investido em outra área, mas, ora, o Turismo sem Fronteiras desperdiça bilhões com a molecada de graduação até de artes e ninguém faz nada.

[Lorentz]

Sobre sua última pergunta, Rostov, basta ver o caso da Petrobras, Correios, Eletrobras etc..

Não são empresas desenhadas para concorrer e todas tem uma parte ou todo o mercado monopolizado e mesmo assim têm atuação débil e desempenho pífio.

E um ponto que você não leva em consideração é que com uma estatal, o cidadão é sócio na hora de pagar o prejuízo e incompetência, e mero expectador quando a empresa vai bem.

A Petrobrás que já esteve na posição 10 de melhores empresas do mundo avaliada em 340 bilhões?

Porque não há como errar ao extrair petróleo. Mas avalie todas as outras estatais do país e compare com empresas privadas.

O que quero dizer é que há situações em que estatais demonstram ter ainda mais eficiência que empresas privadas.

Gostaria de um exemplo.

Realmente não são. A concorrência de mercado traz inovação e modernização de produtos, mas não é a solução para todos os problemas.

Estamos sempre trabalhando com a situação menos pior. Não consigo ver como uma estatal possa ser melhor neste aspecto.

[Rostov]

Porque não há como errar ao extrair petróleo. Mas avalie todas as outras estatais do país e compare com empresas privadas.

São tão poucas estatais...

Gostaria de um exemplo.

A Suécia. A maravilhosa Suécia onde até mesmo as lojas de bebidas são estatais.

Estamos sempre trabalhando com a situação menos pior. Não consigo ver como uma estatal possa ser melhor neste aspecto.

É bom analisar beeeeeeeeeem antes de propor uma privatização absoluta de todas as estatais e reprimir o impulso liberal por cautela.

[_tiago]

Rostov, não vou nem discutir o resto. Mas você, a partir de um caso de espionagem, supõe que isso não ocorreria se empresas fossem públicas. Espionagem é irrelevante se a empresa é pública ou privada. Empresa pública não inibe espionagem.

E essa foi a única contraposição que você me apresentou contra estrangeiros comprarem empresas públicas daqui. E as privadas que eles compram?

[Rostov]

Rostov, não vou nem discutir o resto. Mas você, a partir de um caso de espionagem, supõe que isso não ocorreria se empresas fossem públicas. Espionagem é irrelevante se a empresa é pública ou privada. Empresa pública não inibe espionagem.

E essa foi a única contraposição que você me apresentou contra estrangeiros comprarem empresas públicas daqui. E as privadas que eles compram?

Qual é a empresa pública que permitiria a hospedagem de agências de espionagem americanas no Brasil como foi feito com a Telebrás após a privatização?

A contraposição-mor é que não se resolve um problema (SUPOSTA ineficiência total das empresas públicas e casos CONFIRMADOS de corrupção) com uma privatização geral que pode acabar criando os mesmos problemas antigos ou até maiores.

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si. Se quer me convencer de que a privatização é boa, tem que fazer de outra forma que não seja relacionando-a com a solução para os problemas do país e sim para otimização.

[Lorentz]

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si.

Porque a Suécia é uma exceção. Não espere que por algo ser possível lá, será aqui. Privatizar aqui gerará efeitos melhores e mais rápidos do que esperar a gente atingir um nível de civilização nórdico.

Aliás, vamos ser mais realistas e nos comparar com nossos vizinhos. Veja que os países latino-americanos com maior viés estatista são os economicamente mais fracos.

Então corremos o risco de enquanto esperamos virar Suécia, viremos Argentina. Não quero dar essa chance.

[Rostov]

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si.

Porque a Suécia é uma exceção. Não espere que por algo ser possível lá, será aqui. Privatizar aqui gerará efeitos melhores e mais rápidos do que esperar a gente atingir um nível de civilização nórdico.

Aliás, vamos ser mais realistas e nos comparar com nossos vizinhos. Veja que os países latino-americanos com maior viés estatista são os economicamente mais fracos.

Então corremos o risco de enquanto esperamos virar Suécia, viremos Argentina. Não quero dar essa chance.

Não é bem uma exceção. A educação na Suécia é responsável por boa parte do seu status quo. Além de ser compulsória, também envolve o ensino de matérias como educação moral, que, para os suecos, tem uma terminologia diferente, como algo que conscientiza a população sobre a importância dos bons valores e não como ferramenta de opressão, como é vista aqui na América. Também há a existência de escolas privadas frequentadas por 2% da população, mas são todas gratuitas e essa tentativa de impulsionar o mercado livre acabou dando errada, levando o partido mais liberal do país a pedir desculpas publicamente por sua reforma neoliberal.

E a ideia de privatizar escolas é até fundamentalmente errada. Isso porque o ensino público é uma criação burguesa com a intenção de preparar o indivíduo a ser um cidadão seguindo uma base comum para tornar a competição justa. Se você admite a existência de escolas privadas que, partindo do interesse lucrativo, continuam a competir umas com as outras para evoluir a metodologia de educação, você está criando desigualdade numa base que se pretende ser comum. Se a desigualdade começa com o ensino, então, tudo o que se segue depois é, por si só, injusto. Nem todos teriam a capacidade de pagar por colégios particulares, e se o governo tomasse a iniciativa de pagar para os cidadãos estudarem em instituições privadas, ocorreria uma concentração em massa de estudantes nas melhores instituições e a competição causaria a falência do próprio sistema; igualmente como ocorreu na Suécia. E veja que aqui eu não estou falando de ensino superior! O ensino superior público é de qualidade muito superior ao privado aqui no Brasil.

O interesse público, Lorentz, só pode ser atendido satisfatoriamente com o controle público. Eu, sinceramente, estou satisfeito com a administração pública do Brasil, apesar de odiar burocracia. Por que eu privatizaria o DETRAN se o serviço é eficiente? Por causa da existência de um ou outro servidor público incompetente? Por que eu privatizaria a Petrobrás? Por causa de um ou outro escândalo? E o que isso resolveria? A Petrobrás, de repente, começará a “votar”, igualmente como fazem as grandes empresas, como a Friboi que investiu 5 bilhões nas campanhas de Dilma e Aécio. Em troca de quê? Na Petrobrás estatal quem lucra é a população e os corruptos, na Petrobrás privada quem lucra são os seus investidores corruptos ou não, e só.

É no mínimo ingenuidade achar que não existe corrupção no setor privado. As companhias privadas estão por detrás de boa parte dos esquemas que prejudicam a população; pagam propina para evitar fiscalizações, impostos e para poder explorar os consumidores e até mesmo seus funcionários. E elas lucram mais com o jogo que os políticos, caso contrário não fariam isso, até porque é perigoso. A máfia do ISS causou prejuízo de 500 milhões aos cofres paulistanos. Não vale esquecer do cartel estrangeiro do Trensalão, né?

“Entre os suspeitos de corrupção, evasão de divisas e lavagem de dinheiro estão ex-diretores de estatais paulistas, servidores públicos, doleiros, empresários e executivos de multinacionais. As investigações indicam que empresas que disputavam contratos de construção, manutenção e compra de equipamentos para o sistema de trens e metrô combinavam preços, formando cartel para, com a participação de servidores, aumentar os valores cobrados[/b].”

Fonte: http://congressoemfoco.uol.com.br/noticias/justica-bloqueia-bens-de-empresas-investigadas-em-cartel-de-trens-em-sp/

Concorda que é no mínimo ingenuidade defender a privatização sem analisar todos as possíveis consequências? Eu não estou querendo ser chato, apenas estou cumprindo meu dever de defender aquilo que menos parece provável para que tenhamos uma conclusão justa.

[Lorentz]

Concorda que é no mínimo ingenuidade defender a privatização sem analisar todos as possíveis consequências? Eu não estou querendo ser chato, apenas estou cumprindo meu dever de defender aquilo que menos parece provável para que tenhamos uma conclusão justa.

Concordo. Mas quando vemos os casos bem sucedidos de privatização (teles, Vale e Embraer), e os casos onde a privatização teria sido melhor (Sabesp e Petrobras), me parece que privatizar é melhor (ou se preferir, menos pior) que manter estatal e a mercê de políticos cabideiros e corruptos.

Vai resolver todos os problemas? Claro que não, sendo necessário o Estado continuar a atuar como agente fiscalizador e regulador. Mas quando até isso o nosso Estado não consegue fazer direito, fica difícil imaginar porque deveríamos delegar mais poder a ele.

[Luiz F.]

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si.

Porque a Suécia é uma exceção. Não espere que por algo ser possível lá, será aqui. Privatizar aqui gerará efeitos melhores e mais rápidos do que esperar a gente atingir um nível de civilização nórdico.

Aliás, vamos ser mais realistas e nos comparar com nossos vizinhos. Veja que os países latino-americanos com maior viés estatista são os economicamente mais fracos.

Então corremos o risco de enquanto esperamos virar Suécia, viremos Argentina. Não quero dar essa chance.

[...] Na Petrobrás estatal quem lucra é a população [...]

Onde eu posso sacar o meu lucro

[Rostov]

Concordo. Mas quando vemos os casos bem sucedidos de privatização (teles, Vale e Embraer), e os casos onde a privatização teria sido melhor (Sabesp e Petrobras), me parece que privatizar é melhor (ou se preferir, menos pior) que manter estatal e a mercê de políticos cabideiros e corruptos.

De toda forma é preciso um reforma fiscal, no caso de escolher seguir o modelo dos países liberais, ou um combate muito forte à corrupção no caso de escolher seguir o modelo estadista dos países escandinavos.

Eu não acho que uma privatização geral vá funcionar à longo prazo. E se diminuir o poder do Estado, seria pior ainda. Isso porque, como até mesmo já ficou claro no texto que eu coloquei sobre as consequências da privatização americana*, as empresas podem fazer acordos para aumentar os preços dos seus produtos se não houver um Estado fiscalizando. E, como aconteceu no trensalão tucano, elas podem pagar propina para burlar a lei, e isso é corrupção.

* O que ele fala é que, em certos aspectos, a privatização falhou na América ao prever algo que não aconteceu.

Na questão da internet, ele fala que as políticas de desregulamentação nos anos 90 previam um declínio do valor das contas de telefone e TV a cabo, uma mão invisível que orientaria empresas concorrentes a baixar os preços. E termina por adicionar que essas empresas concorrentes não deixaram isso acontecer.

"Bloomberg notes that deregulators in the 1990s anticipated a market-based decline in phone and cable bills, an "invisible hand" that would steer competing companies to lower prices for all of us. Verizon and AT&T and Comcast and Time-Warner haven't let it happen."

A privatização na América, então, falhou em comparação às demais. E pelo pouco que pude pesquisar, a Coréia do Sul recebe muito investimento do governo para implementar redes de telefonia e internet de qualidade. Se não recebesse, não seria tão boa.

http://olhardigital.uol.com.br/pro/noticia/coreia-do-sul-vai-investir-r-3-4-bilhoes-para-implementar-5g/39897

E sim, há a questão do tamanho populacional.

E olha só a notícia que saiu 5 horas atrás:

http://www.valor.com.br/politica/3841688/dilma-promete-apresentar-projeto-de-combate-corrupcao-no-1

http://noticias.r7.com/brasil/dilma-aponta-ajustes-na-economia-fala-em-combate-a-corrupcao-e-defende-petrobras-01012015

http://www.dgabc.com.br/Noticia/1094718/dilma-evidenciou-no-congresso-compromisso-com-combate-a-corrupcao-dizem-aliados?referencia=minuto-a-minuto-topo

[Rostov]

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si.

Porque a Suécia é uma exceção. Não espere que por algo ser possível lá, será aqui. Privatizar aqui gerará efeitos melhores e mais rápidos do que esperar a gente atingir um nível de civilização nórdico.

Aliás, vamos ser mais realistas e nos comparar com nossos vizinhos. Veja que os países latino-americanos com maior viés estatista são os economicamente mais fracos.

Então corremos o risco de enquanto esperamos virar Suécia, viremos Argentina. Não quero dar essa chance.

[...] Na Petrobrás estatal quem lucra é a população [...]

Onde eu posso sacar o meu lucro

O dinheiro é investido em programas sociais, culturais, ambientais e políticos.

O valor estimado do roubo na Petrobrás foi de uns 8 bilhões se não me engano. Então, eu te pergunto, se 8 bilhões estão sendo roubados, para onde está indo o restante do dinheiro? Uma parte pequena para investidores, outra parte para a população. Se a Petrobrás for privatizada, quem lucra são só os investidores, seja corrupta ou não; porque a privatização ocorre tanto no setor público quanto privado.

E outra, o Turismo Sem Fronteiras gasta uns cinco bilhões para levar estudantes para passear no exterior e ninguém protesta.

O vulgus só se revolta com o desperdício de dinheiro público quando esse vai para o bolso dos políticos, seja pouco ou não.

Se 8 bilhões forem utilizados para financiar um programa de distribuição de sorvete gratuito nas escolas, ninguém vai reclamar.

[Moro]

cara, você pode dizer que não é ELA, mas pensa igualzinho.

O dinheiro da BR poderia voltar ao povo de maneira muito mais adequada, tanto quanto a redução do preço do petróleo nos EUA está fazendo a economia bombar porque está deixando mais dinheiro para a população.

Se a Petrobrás fosse vendida para diversas empresas?
1- Iria ter competição, os preços iriam flutuar, e não teríamos uma das gasolinas mais caras do mundo
2- O Estado iria ganhar dinheiro com a venda
3- O valor marginal da flutuação do petróleo iria cair nas mãos da população
4- O povo iria deixar de pagar bilhões em dinheiro subsidiado para a empresa. Note pelo balanço da estatal que a BR é a empresa mais endividada do mundo, não tem o melhor rating para empréstimos e ainda assim seu custo de capital é menor que todos os seus pares (incluindo-se aí as de primeiro mundo com acesso a capital infinitamente mais barato) Quem paga isso? Eu pago. Se você já trabalhar, também paga. O governo capta dinheiro mais caro e dá mais barato para a BR.
5- Não iria haver cabide de empregos.
6- Não haveria esses roubos e se houvessem eu não teria que pagar por eles
7- A agilidade na exploração seria muito maior. Sem as babaquices do governo e dos marcos que esse inventou, poderíamos estar muito mais avançados no pré-sal por exemplo
8- Se a empresa ser mais irresponsável, teremos que pagar mais ainda
9- Empresas privadas (ou públicas como falam os americanos) iriam despejar bilhões em impostos, dinheiro real.

Então, leia o cenário corretamente, que creio ser ainda um desafio para você. A BR não ajuda nada, pagamos demasiadamente caro pela gasolina, pagamos pela corrupção, pagamos para ela ter juro subsidiado, pagamos pelos seus erros e temos de volta algumas ações publicitárias desproporcionais.

[Rostov]

Que tal refutar meus argumentos antes jogar os teus aqui? É por isso que eu não gosto de debater contigo. Tu ignora tudo o que eu digo e sai jogando falsos elogios à ideologia que tu defende como se estivesse argumentando.

cara, você pode dizer que não é de ELA, mas pensa igualzinho.

Penso!? Em que sentido especificamente?

dinheiro da BR poderia voltar ao povo de maneira muito mais adequada, tanto quanto a redução do preço do petróleo nos EUA está fazendo a economia bombar porque está deixando mais dinheiro para a população.

Quão mais adequada? De que maneira?

Não há nada que impeça o governo de mudar os seus objetivos político-econômicos a fim de reduzir o preço da gasolina.

Se o preço da gasolina está alto em relação ao poder de compra do trabalhador, a causa disso é a gestão governamental.

Usar isso como argumento a favor de privatizações só demonstra o naipe dos defensores do liberalismo econômico.

Se a Petrobrás fosse vendida para diversas empresas?

Ela já pertence em parte aos investidores. E a desvalorização da Petrobrás se deu pela falta de credibilidade que a empresa anda tendo. Quanto aos motivos disso? Sãos problemas de gestão governamental.

1- Iria ter competição, os preços iriam flutuar, e não teríamos uma das gasolinas mais caras do mundo

E não há competição? Os preços não flutuam? E nós temos uma das gasolinas mais caras do mundo?

Nós não temos uma das gasolinas mais caras do mundo, temos, na verdade, uma das que mais pesam no bolso do consumidor ao relacionar com o poder de compra.

Vamos falar da Suécia novamente?

O preço médio da gasolina por litro em reais: R$ 4,46

A parcela da renda diária do sueco gasta com 1 litro: 1,35%

A Suécia consegue ser um país extremamente estadista cuja a gasolina é uma das MAIS caras do mundo e que MENOS pesa no bolso do trabalhador. Agora eu te pergunto: a Suécia consegue essa façanha através das privatizações? Não! É a gestão governamental.

O Brasil pode muito bem reduzir o preço da gasolina sem ter que privatizar a Petrobrás.

Portanto: outro argumento pró-liberal falso.

2- O Estado iria ganhar dinheiro com a venda

Se vender da forma que vendeu a Vale, não vai não.

E mesmo que vendesse bem, apesar da desvalorização, é dinheiro que vai de uma vez.

3- O valor marginal da flutuação do petróleo iria cair nas mãos da população

Iria?! Ele já não cai?

Tu tá a serviço de uma ideologia, Madiba.

Menos Mises, mais realidade.

4- O povo iria deixar de pagar bilhões em dinheiro subsidiado para a empresa.

Tu fala como se os cartéis estrangeiros não pudessem aumentar o preço nas bombas de gasolina enquanto a Petrobrás for privada. É a troca de um problema pelo outro. A vantagem é que sendo estatal, é possível aumentar a fiscalização (que no Brasil é horrível), assim como fizeram nos países desenvolvidos.

Vamos falar de realidade em vez de ficar no “iria isso” e ”iria aquilo”?

Depois que FHC privatizou a Light, vendendo-a para a EDF (e AES à princípio), e concedeu vários benefícios às empresas estrangeiras, inclusive a possibilidade da concessionária comprar energia – independente do preço ser maior – de empresas próprias ou do mesmo controlador, abriu-se oportunidade para formar o cartel estrangeiro. Resultado: a light aumentou a tarifa porque passou a comprar energia, pelo dobro do preço médio, de uma geradora que pertence à própria controladora. E isso não ocorreu apenas com a Light, ocorreu também com a CGTF no Ceará e com a AES Sul que comprava energia da térmica de Uruguaiana, do seu grupo controlador, por R$ 111 o MW/h, em vez de comprar pela Tractebel, por R$ 72,38 o MW/h.111

http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,policia-federal-indicia-dois-ex-diretores-da-light,20050305p6604

E não é que a corrupção também existe no setor privado, Madiba?

Note pelo balanço da estatal que a BR é a empresa mais endividada do mundo, não tem o melhor rating para empréstimos e ainda assim seu custo de capital é menor que todos os seus pares (incluindo-se aí as de primeiro mundo com acesso a capital infinitamente mais barato) Quem paga isso? Eu pago. Se você já trabalhar, também paga. O governo capta dinheiro mais caro e dá mais barato para a BR.

Ela é isso hoje. Mas já foi a 12 no ranking de melhores empresas no mundo. E é por ser estatal ou privada? Não! É gestão governamental.

Se tu privatizar a Petrobrás e a controladora resolver aumentar os preços, quem paga o preço é o povo, e até maior. Vamos imaginar que a Petrobrás foi privatizada, e a empresa estrangeira que a comprou recebe propina para aumentar o preço do petróleo. A mão invisível do liberalismo econômico vai lá autoregular a empresa e diminuir o preço? Ideia mais boba!

É o mesmo que ocorreu nos EUA, os americanos esperavam que a competição de mercado baixasse os preços, mas uma parte considerável das empresas se juntou e decidiram não deixar isso acontecer.

5- Não iria haver cabide de empregos.

Cabide de empregos só não existe onde não existe Estado.

E impedir o Estado de interver na economia é por si só um suicídio econômico.

6- Não haveria esses roubos e se houvessem eu não teria que pagar por eles

Haveria e você teria que pagar por eles. E tudo aconteceria legalizadamente. Como foi com as privatizações do FHC.

- A agilidade na exploração seria muito maior. Sem as babaquices do governo e dos marcos que esse inventou, poderíamos estar muito mais avançados no pré-sal por exemplo

Política econômica é essencial. Que haveria menos burocracia é verdade, mas avançar no pré-sal "sem as babaquices do governo e dos marcos que esse inventou" é radical.

8- Se a empresa ser mais irresponsável, teremos que pagar mais ainda

Não entendi. Se a Petrobrás privada for mais irresponsável, teremos que pagar ainda mais? É isso? Então, concordo. Isso é muito verdade.

9- Empresas privadas (ou públicas como falam os americanos) iriam despejar bilhões em impostos, dinheiro real.

Como?

Então, leia o cenário corretamente, que creio ser ainda um desafio para você. A BR não ajuda nada, pagamos demasiadamente caro pela gasolina, pagamos pela corrupção, pagamos para ela ter juro subsidiado, pagamos pelos seus erros e temos de volta algumas ações publicitárias desproporcionais.

Eu estou analisando o cenário. A diferença é que estou analisando sob a lógica do que é melhor para o país, você está analisando sob a lógica do que é melhor para o liberalismo provar que consegue enriquecer um país - o que nós sabemos que não é uma regra geral.

Há dois modelos a seguir. Eu fico com um, você fica com outro. Se o Brasil continuar estadista, é só partir pros EUA, Madiba. Eu já até considerei me mudar pra Alemanha, só desconsiderei porque teria que prestar outro curso de graduação e aprender a política de um país totalmente diferente.

[JJ]

É bem óbvio que o Aécio só é o que é hoje por causa do avô.

E sobre o super governo dele em Minas, alguém me explica como foi que ele conseguiu perder as eleições presidenciais lá.

Hahahahahah ,  essa foi muito boa .



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[JJ]

Fatos? Aécio se revela um político oportunista, sim. Aécio tem um perfil boêmio e indolente que se para uns pode ser um detalhe irrelevante, para outros um forte indício de indolência irremediável, no caso dele, no mínimo, isso reforça alguma desconfiança em sua personalidade.

Aécio é expressivamente um "filhote" de político com um histórico que não demonstra que isso é só uma faceta irrelevante de sua ascensão pessoal. Aécio não tem conteúdo, não tem conquistas minimamente expressivas, sequer medíocres, em prol da sociedade. Aécio é mais propaganda retórica que real, e mesmo essa retórica é fabricada em factóides discutíveis, seu "super governo" é apontado por muitos como um embuste.

Os fãs do cara não devem ter gostado.



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[JJ]

Que os demais foristas leiam e concluam por si mesmos.

Não irei dizer o que penso sobre a capacidade intelectual/cognitiva do forista supra.

(Há também a possibilidade de ser trollagem estilo "Comissário do Povo", mas vou me abster de falar mais).

Que feio, não consegue manter o debate no nível dos argumentos, tem que tentar debater o forista. Ad Hominem na cara dura.

Exato acabam apelando para um Ad Hominem .



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[JJ]

Que os demais foristas leiam e concluam por si mesmos.

Não irei dizer o que penso sobre a capacidade intelectual/cognitiva do forista supra.

(Há também a possibilidade de ser trollagem estilo "Comissário do Povo", mas vou me abster de falar mais).

Admira-me você ter tido ainda tanta paciência com pombos. Eles chegam e vão. Vire a página.


Todos já viram o nível do defensor do indefensável.
O mesmo vale para Lorentz e Geotecton.
Casos perdidos são casos perdidos e ele encontrou em vocês o pretexto para proselitismo da rede 13.

Errados desde 1930 (alô, Madiba, você está fazendo falta nesse xadrez!).

Mais um exemplo de uso de Ad Hominem .

Pombo é outro xingamento que  alguns usam .  Na falta de argumento racional vai um xingamento.





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[Moro]

Que tal refutar meus argumentos antes jogar os teus aqui? É por isso que eu não gosto de debater contigo. Tu ignora tudo o que eu digo e sai jogando falsos elogios à ideologia que tu defende como se estivesse argumentando.

cara, você pode dizer que não é de ELA, mas pensa igualzinho.

Penso!? Em que sentido especificamente?

../forum/topic=28708.0.html

Nesse sentido

dinheiro da BR poderia voltar ao povo de maneira muito mais adequada, tanto quanto a redução do preço do petróleo nos EUA está fazendo a economia bombar porque está deixando mais dinheiro para a população.

Quão mais adequada? De que maneira?

Não há nada que impeça o governo de mudar os seus objetivos político-econômicos a fim de reduzir o preço da gasolina.

Se o preço da gasolina está alto em relação ao poder de compra do trabalhador, a causa disso é a gestão governamental.

Usar isso como argumento a favor de privatizações só demonstra o naipe dos defensores do liberalismo econômico.

Que parte do "como aconteceu nos EUA" você não entendeu? E cara, acompanhe o histórico. Eu defendo a privatização por fins práticos, porque no Brasil simplesmente não funciona a gestão pública. Se fosse em outro país, onde funciona, as duas posições poderiam ser discutidas na boa. Não é uma postura ideológica, é simplesmente analisar o histórico brasileiro.

Se a Petrobrás fosse vendida para diversas empresas?

Ela já pertence em parte aos investidores. E a desvalorização da Petrobrás se deu pela falta de credibilidade que a empresa anda tendo. Quanto aos motivos disso? Sãos problemas de gestão governamental.

Ela não pertence porque não pode ser comandada por outro ente que não o governo. E claro que são os problemas da gestão governamental

1- Iria ter competição, os preços iriam flutuar, e não teríamos uma das gasolinas mais caras do mundo

E não há competição? Os preços não flutuam? E nós temos uma das gasolinas mais caras do mundo?

Não, não há competição. Você não sabe o papel da Petrobras na cadeia de valor do Petróleo no Brasil. Eles detém o monopólio e o poder de concessão.

Nós não temos uma das gasolinas mais caras do mundo, temos, na verdade, uma das que mais pesam no bolso do consumidor ao relacionar com o poder de compra.

Vamos falar da Suécia novamente?

O preço médio da gasolina por litro em reais: R$ 4,46

A parcela da renda diária do sueco gasta com 1 litro: 1,35%

A Suécia consegue ser um país extremamente estadista cuja a gasolina é uma das MAIS caras do mundo e que MENOS pesa no bolso do trabalhador. Agora eu te pergunto: a Suécia consegue essa façanha através das privatizações? Não! É a gestão governamental.

SIM temos uma das gasolinas mais caras do mundo, PRINCIPALMENTE se você descontar a valorização drástica do dólar nos últimos meses.
Volte um ano e veja os preços como estavam, antes da política do governo quebrar a BR para subsidiar a defasagem cambial. Agora vai começar a subir de novo. Está desinformado ou não analisando o que aconteceu com o preço da gasolina, segurada artificialmente. De qualquer modo, pagamos o restante em juros subsidiados.

http://oglobo.globo.com/infograficos/preco-da-gasolina-60-paises/

O Brasil pode muito bem reduzir o preço da gasolina sem ter que privatizar a Petrobrás.

Portanto: outro argumento pró-liberal falso.

Calma aí, sem explicação, assim? É.. baseado no privitivismo? Indo contra o que está se fazendo que é de fato aumentar os preços. Errado de novo.

2- O Estado iria ganhar dinheiro com a venda

Se vender da forma que vendeu a Vale, não vai não.

E mesmo que vendesse bem, apesar da desvalorização, é dinheiro que vai de uma vez.

Para você ver que merda a gestão pública faz. A vale não valia nada e foi vendida pelo que valia. Exatamente o que está acontecendo com a petrobras.
Devido a má gestão perdeu mais de 70% do valor.

Se fosse vendida agora, vai ter que ser feito uma engenharia sobre a precificação dos ativos (se ferramos por causa do pré-sal) etc..

Contra-argumento seu.

3- O valor marginal da flutuação do petróleo iria cair nas mãos da população

Iria?! Ele já não cai?

Tu tá a serviço de uma ideologia, Madiba.

Menos Mises, mais realidade.

Mises é um babaca.
E eu devo discutir realidade com alguém que prega o privitivismo, uma visão testemunha de jeová travestida de economia 

Claro que iria ir para a população, entenda o que aconteceu com o Shale, foi exatamente isso, na prática.

E não, hoje não vai para a população, apenas pagamos.

4- O povo iria deixar de pagar bilhões em dinheiro subsidiado para a empresa.

Tu fala como se os cartéis estrangeiros não pudessem aumentar o preço nas bombas de gasolina enquanto a Petrobrás for privada. É a troca de um problema pelo outro. A vantagem é que sendo estatal, é possível aumentar a fiscalização (que no Brasil é horrível), assim como fizeram nos países desenvolvidos.

Aqui você sequer está errado. Eu estou falando não do preço no final da bomba mas sim no markup entre o que a petrobras paga pelo capital e a taxa de captação pelo governo.

Vamos falar de realidade em vez de ficar no “iria isso” e ”iria aquilo”?

Depois que FHC privatizou a Light, vendendo-a para a EDF (e AES à princípio), e concedeu vários benefícios às empresas estrangeiras, inclusive a possibilidade da concessionária comprar energia – independente do preço ser maior – de empresas próprias ou do mesmo controlador, abriu-se oportunidade para formar o cartel estrangeiro. Resultado: a light aumentou a tarifa porque passou a comprar energia, pelo dobro do preço médio, de uma geradora que pertence à própria controladora. E isso não ocorreu apenas com a Light, ocorreu também com a CGTF no Ceará e com a AES Sul que comprava energia da térmica de Uruguaiana, do seu grupo controlador, por R$ 111 o MW/h, em vez de comprar pela Tractebel, por R$ 72,38 o MW/h.111

http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,policia-federal-indicia-dois-ex-diretores-da-light,20050305p6604

Cara, na boa, estuda o que é a Eletrobrás antes de falar essas groselhas.

E não é que a corrupção também existe no setor privado, Madiba?

Sim, só que eu não pago por ela. E quando não está ligado às relações com o estado, é muito menor.
Compare a corrupção da Gafisa com a da Odebrecht e entenda como isso afeta seu bolso, se você pagar impostos.

Note pelo balanço da estatal que a BR é a empresa mais endividada do mundo, não tem o melhor rating para empréstimos e ainda assim seu custo de capital é menor que todos os seus pares (incluindo-se aí as de primeiro mundo com acesso a capital infinitamente mais barato) Quem paga isso? Eu pago. Se você já trabalhar, também paga. O governo capta dinheiro mais caro e dá mais barato para a BR.

Ela é isso hoje. Mas já foi a 12 no ranking de melhores empresas no mundo. E é por ser estatal ou privada? Não! É gestão governamental.

Aí santa paciência. O dólar estava a 120, até a venezuela poderia ser viável a esse valor.

Caia na real. A partir do momento em que o cenário necessitou de um mínimo de gestão, ela despencou. Isso é fato.

Se tu privatizar a Petrobrás e a controladora resolver aumentar os preços, quem paga o preço é o povo, e até maior. Vamos imaginar que a Petrobrás foi privatizada, e a empresa estrangeira que a comprou recebe propina para aumentar o preço do petróleo. A mão invisível do liberalismo econômico vai lá autoregular a empresa e diminuir o preço? Ideia mais boba!

O mundo em que você vive não reconhece que a competição diminui os preços..  Eu não disse para vender apenas, eu disse para fatiar em 10 ou 15 pedaços e vender
Diminui sim o valor, é fato.

É o mesmo que ocorreu nos EUA, os americanos esperavam que a competição de mercado baixasse os preços, mas uma parte considerável das empresas se juntou e decidiram não deixar isso acontecer.

 
http://www.gasbuddy.com/gb_retail_price_chart.aspx
 

5- Não iria haver cabide de empregos.

Cabide de empregos só não existe onde não existe Estado.

E impedir o Estado de interver na economia é por si só um suicídio econômico.

Existe muito menos e se existir a população não tem que pagar pelo crime alheio.
E ninguém disse que o mercado não deve intervir.

6- Não haveria esses roubos e se houvessem eu não teria que pagar por eles

Haveria e você teria que pagar por eles. E tudo aconteceria legalizadamente. Como foi com as privatizações do FHC.

Calma aí. Quem está dando bilhões de dolares para as operadoras com a estratégia de campeã nacional é o governo, gerido por uma ideologia igual a sua. Bilhões indo pela ralo, pois a Oi (antiga telemar, do Lulinha) ganhou bilhões do BNDES com dinheiro subsidiado (pago pela população pobre) e está praticamente insolvente.

É isso que você quer? JBS, Oi, etc..? Isso é papel do estado?

Isso é ELA

- A agilidade na exploração seria muito maior. Sem as babaquices do governo e dos marcos que esse inventou, poderíamos estar muito mais avançados no pré-sal por exemplo

Política econômica é essencial. Que haveria menos burocracia é verdade, mas avançar no pré-sal "sem as babaquices do governo e dos marcos que esse inventou" é radical.

 

8- Se a empresa ser mais irresponsável, teremos que pagar mais ainda

Não entendi. Se a Petrobrás privada for mais irresponsável, teremos que pagar ainda mais? É isso? Então, concordo. Isso é muito verdade.

Se for privatizada, dividida, não pagamos mais pela irresponsabilidade. Se continuar assim, pagamos. Isso é obvio

9- Empresas privadas (ou públicas como falam os americanos) iriam despejar bilhões em impostos, dinheiro real.

Como?

Como o que?
Veja quanto a vale paga de impostos.

Então, leia o cenário corretamente, que creio ser ainda um desafio para você. A BR não ajuda nada, pagamos demasiadamente caro pela gasolina, pagamos pela corrupção, pagamos para ela ter juro subsidiado, pagamos pelos seus erros e temos de volta algumas ações publicitárias desproporcionais.

Eu estou analisando o cenário. A diferença é que estou analisando sob a lógica do que é melhor para o país, você está analisando sob a lógica do que é melhor para o liberalismo provar que consegue enriquecer um país - o que nós sabemos que não é uma regra geral.

Não, a prova é que isso destruiu o país. E outra prova é que NÃO HÁ um UNICO país que sucedeu, teve sucesso, sem alto índice de liberdade econômica. Nenhum.
Incluindo a suécia, veja o ranking.

E nenhum ELA ou primitivista ou marxista consegue responder isso. Sempre ignoram esse ponto. Existe sucesso, e o sucesso tem um racional


Não confunda forte serviço do estado com falta de liberdade econômica.

Há dois modelos a seguir. Eu fico com um, você fica com outro. Se o Brasil continuar estadista, é só partir pros EUA, Madiba. Eu já até considerei me mudar pra Alemanha, só desconsiderei porque teria que prestar outro curso de graduação e aprender a política de um país totalmente diferente.

Há dois modelos. Um que funciona, tem casos práticos de sucesso.
Outro que funciona na teoria e na cabeça de pós adolescentes ou ideólogos e na prática nunca existiu ou nunca funcionou.

[Luiz F.]

E outra, se estatal é tão ruim, por que a Suécia é rica quase incorruptível, e tem um número absurdo de estatais, inclusive lojas de bebidas? Sinal de que o problema não é o binômio pública x privada, e sim os problemas em si.

Porque a Suécia é uma exceção. Não espere que por algo ser possível lá, será aqui. Privatizar aqui gerará efeitos melhores e mais rápidos do que esperar a gente atingir um nível de civilização nórdico.

Aliás, vamos ser mais realistas e nos comparar com nossos vizinhos. Veja que os países latino-americanos com maior viés estatista são os economicamente mais fracos.

Então corremos o risco de enquanto esperamos virar Suécia, viremos Argentina. Não quero dar essa chance.

[...] Na Petrobrás estatal quem lucra é a população [...]

Onde eu posso sacar o meu lucro

O dinheiro é investido em programas sociais, culturais, ambientais e políticos.

O valor estimado do roubo na Petrobrás foi de uns 8 bilhões se não me engano. Então, eu te pergunto, se 8 bilhões estão sendo roubados, para onde está indo o restante do dinheiro? Uma parte pequena para investidores, outra parte para a população. Se a Petrobrás for privatizada, quem lucra são só os investidores, seja corrupta ou não; porque a privatização ocorre tanto no setor público quanto privado.

E outra, o Turismo Sem Fronteiras gasta uns cinco bilhões para levar estudantes para passear no exterior e ninguém protesta.

O vulgus só se revolta com o desperdício de dinheiro público quando esse vai para o bolso dos políticos, seja pouco ou não.

Se 8 bilhões forem utilizados para financiar um programa de distribuição de sorvete gratuito nas escolas, ninguém vai reclamar.

Quanto exatamente sai dos cofres da Petrobrás e vai para "programas sociais, culturais, ambientais e políticos" e quais são esses programas especificamente? Só pra saber o quanto eu lucro.