Tópico: Eleições presidenciais de 2018

[Geotecton]

Lenin e Trotsky eram comunistas internacionalistas no sentido clássico. Stalin era adepto da linha do "comunismo em um país só". Um dos motivos de Trotsky ter sido perseguido na URSS foi este.

O "socialismo em um só país" foi uma tese desenvolvida por Nikolai Bukharin em 1925 e adotada como política estadual por Josef Stalin. A tese sustentou que dado a derrota de todas as revoluções comunistas na Europa (ver: Revoluções de 1917-23), exceto na Rússia, a própria União Soviética deveria começar a reforçar-se internamente.[1]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_em_um_s%C3%B3_pa%C3%ADs

Lênin não viveu o tempo suficiente para experimentar o cenário mundial ao longo dos anos 20, 30 e 40, que foram as décadas que consolidaram a URSS.

[Buckaroo Banzai]

Do texto apresentado por você fica claro que, no nazismo, a existência da propriedade privada dos meios de produção e os bancos eram uma anuência explícita do estado e fazia parte do plano maior de expansão e da consolidação de poder nazista. E ele poderia, a qualquer instante, reavaliar e cancelar isto, se assim achasse necessário e ou conveniente.

Hitler chegou a afirmar que, na prática, não havia mais propriedade privada; que, apesar de existir no papel, eles haviam "socializado as pessoas". No entanto os capitalistas tinham maiores vantagens e o sindicalismo foi esmagado. É um capitalismo de compadres totalitário.

Fascism was not the first choice of most businessmen, but most of them preferred it to the alternatives that seemed likely in the special conditions of 1922 and 1933-socialism or a dysfunctional market system. So they mostly acquiesced in the formation of a fascist regime and accommodated to its requirements of removing Jews from management and accepting onerous economic controls. In time, most German and Italian businessmen adapted well to working with fascist regimes, at least those gratified by the fruits of rearmament and labor discipline and the considerable role given to them in economic management. Mussolini's famous corporatist economic organization, in particular, was run in practice by leading businessmen.
Peter Hayes puts it succinctly: the Nazi regime and business had "converging but not identical interests." Areas of agreement included disciplining workers, lucrative armaments contracts, and job-creation stimuli.

[Sergiomgbr]

Se alguém ai quiser responda. como se abolem os estados numa utopia comunista se não com a imposição de uma abolição? O que em si é um ato de Estado? Ou o ad hoc é ainda mais absurdo e sugere que do nada todo mundo vai jogar as as mãozinhas pro alto em volta de uma grande fogueira e decretar em uníssono o fim do Estado?

[Geotecton]

[...]
Mas na última vez que o partido comunista foi proibido no Brasil usaram como pretexto uma declaração de Luis Carlos Prestes, afirmando que em caso de guerra do Brasil contra a URSS, ele lutaria pela URSS. Prestes sabia que a pergunta era capciosa e seria usada contra ele, mas, como comunista, ele jamais poderia dizer que ficaria ao lado do Brasil porque para um comunista o nacionalismo não fazia sentido, como fica bem claro na letra empolgante do hino da internacional socialista.
[...]

Como Luis Carlos Prestes era comunista, logo ele era contra o nacionalismo e assim lutaria a favor da URSS.

Mas... ei... espere. Há um problema aí.

A URSS também era um estado-nação, na qual a nacionalidade russa agregou À FORÇA os demais povos, contando com o apoio de traidores entre todos os demais estados-nações e ou povos. Ela tinha bandeira, brasão e hino próprios de um estado. E era extremamente nacionalista, ainda que capitaneados pelos russos.

Mas não na ótica de um comunista.

A União Soviética era uma União de várias repúblicas soviéticas, supra nacional. E quando o comunismo triunfasse mundialmente não haveria mais necessidade de estados nações. Porque um estado nação como a URSS existia apenas para se defender da hostilidade das potências capitalistas.

A URSS era um grupo de povos que foram forçados a ficarem juntos e não tinham o menor conhecimento sobre socialismo e comunismo. Ou alguém aqui vai me convencer que os camponeses e pastores do Uzbequistão ou do Tadjiquistão eram letrados o suficiente para terem sido convencidos a aderir voluntariamente ao regime?

[Pedro Reis]

[...]
Mas na última vez que o partido comunista foi proibido no Brasil usaram como pretexto uma declaração de Luis Carlos Prestes, afirmando que em caso de guerra do Brasil contra a URSS, ele lutaria pela URSS. Prestes sabia que a pergunta era capciosa e seria usada contra ele, mas, como comunista, ele jamais poderia dizer que ficaria ao lado do Brasil porque para um comunista o nacionalismo não fazia sentido, como fica bem claro na letra empolgante do hino da internacional socialista.
[...]

Como Luis Carlos Prestes era comunista, logo ele era contra o nacionalismo e assim lutaria a favor da URSS.

Mas... ei... espere. Há um problema aí.

A URSS também era um estado-nação, na qual a nacionalidade russa agregou À FORÇA os demais povos, contando com o apoio de traidores entre todos os demais estados-nações e ou povos. Ela tinha bandeira, brasão e hino próprios de um estado. E era extremamente nacionalista, ainda que capitaneados pelos russos.

Mas não na ótica de um comunista.

A União Soviética era uma União de várias repúblicas soviéticas, supra nacional. E quando o comunismo triunfasse mundialmente não haveria mais necessidade de estados nações. Porque um estado nação como a URSS existia apenas para se defender da hostilidade das potências capitalistas.

A URSS era um grupo de povos que foram forçados a ficarem juntos e não tinham o menor conhecimento sobre socialismo e comunismo. Ou alguém aqui vai me convencer que os camponeses e pastores do Uzbequistão ou do Tadjiquistão eram letrados o suficiente para terem sido convencidos a aderir voluntariamente ao regime?

Não, eu apenas coloquei qual era a ótica de um comunista nos anos 50 e 60.

Assim como citado pelo PJ, comunistas alegavam que a URSS tinha que se reforçar como um estado-nação porque havia a ameaça externa.

[Pedro Reis]

Se alguém ai quiser responda. como se abolem os estados numa utopia comunista se não com a imposição de uma abolição? O que em si é um ato de Estado? Ou o ad hoc é ainda mais absurdo e sugere que do nada todo mundo vai jogar as as mãozinhas pro alto em volta de uma grande fogueira e decretar em uníssono o fim do Estado?

Você lê, lê, lê... e não entende nada.

Ninguém aqui acha que isto seria possível. Procure um adepto do internacional socialismo e pergunte.

[Geotecton]

[...]
Mas na última vez que o partido comunista foi proibido no Brasil usaram como pretexto uma declaração de Luis Carlos Prestes, afirmando que em caso de guerra do Brasil contra a URSS, ele lutaria pela URSS. Prestes sabia que a pergunta era capciosa e seria usada contra ele, mas, como comunista, ele jamais poderia dizer que ficaria ao lado do Brasil porque para um comunista o nacionalismo não fazia sentido, como fica bem claro na letra empolgante do hino da internacional socialista.
[...]

Como Luis Carlos Prestes era comunista, logo ele era contra o nacionalismo e assim lutaria a favor da URSS.

Mas... ei... espere. Há um problema aí.

A URSS também era um estado-nação, na qual a nacionalidade russa agregou À FORÇA os demais povos, contando com o apoio de traidores entre todos os demais estados-nações e ou povos. Ela tinha bandeira, brasão e hino próprios de um estado. E era extremamente nacionalista, ainda que capitaneados pelos russos.

Mas não na ótica de um comunista.

A União Soviética era uma União de várias repúblicas soviéticas, supra nacional. E quando o comunismo triunfasse mundialmente não haveria mais necessidade de estados nações. Porque um estado nação como a URSS existia apenas para se defender da hostilidade das potências capitalistas.

A URSS era um grupo de povos que foram forçados a ficarem juntos e não tinham o menor conhecimento sobre socialismo e comunismo. Ou alguém aqui vai me convencer que os camponeses e pastores do Uzbequistão ou do Tadjiquistão eram letrados o suficiente para terem sido convencidos a aderir voluntariamente ao regime?

Não, eu apenas coloquei qual era a ótica de um comunista nos anos 50 e 60.

Assim como citado pelo PJ, comunistas alegavam que a URSS tinha que se reforçar como um estado-nação porque havia a ameaça externa.

Eu sei qual era (e é) a ótica dos comunistas.

Eles vivem em um mundo paralelo, quase ao lado dos anarco-capitalistas e bem próximo de Jesus e Vishnu.

[Sergiomgbr]

Se alguém ai quiser responda. como se abolem os estados numa utopia comunista se não com a imposição de uma abolição? O que em si é um ato de Estado? Ou o ad hoc é ainda mais absurdo e sugere que do nada todo mundo vai jogar as as mãozinhas pro alto em volta de uma grande fogueira e decretar em uníssono o fim do Estado?

Você lê, lê, lê... e não entende nada.

Ninguém aqui acha que isto seria possível. Procure um adepto do internacional socialismo e pergunte.

Ora, se você me questiona, no mínimo deveria demonstrar por que, não acha?

[Peter Joseph]

Eu sei qual era (e é) a ótica dos comunistas.

Sim. Os comunistas possuem esta ótica, mas socialistas (social-democratas e stalinistas da vida) não. E o que existiu lá foi socialismo, no máximo. Não comunismo. Eu, particularmente, vejo o internacionalismo comunista sendo possível somente no COMUNISMO, e não de forma imposta por revoluções violentas, mas por outros meios mais amigáveis.

[Peter Joseph]

Eu certamente teria sido perseguido e ameaçado pelos stalinistas. Hoje temos os bolsonaristas / olavetes fanáticos pra nos preocupar um pouco    (Por enquanto!)

[-Huxley-]

Mas o ponto óbvio e principal, que impede que qualquer ser raciocinante confunda fascismo com comunismo, é que no fascismo o capitalismo funciona a todo vapor. Não existem impedimentos para a iniciativa privada, a propriedade privada dos meios de produção, para o mercado financeiro ( inclusive o especulativo ) e a acumulação de capital.

No comunismo moderno, também, vide o caso da China. A socialização ou estatização total dos meios de produção é impossível por causa do cálculo econômico. Por que você acha que existe membro fundador de partido comunista que não quer deixar a relação de capital-trabalho, comunistas do Brasil (p.ex. Manuela) que viajam para fazer compras em Nova York e a vista grossa de stalinistas a economia capitalista mais ou menos clandestina na URSS? A resposta não poderia ser mais simples. O estabelecimento da propriedade comunal não é essencial aos comunismos; comunistas espertos sabem do caráter economicamente ineficaz do estabelecimento da propriedade comunal e o impacto que teria na estrutura de poder político da Nomenklatura. O comunista-mor vive de vender e ADIAR utopias aos incautos. Comunistas talvez sintam a necessidade interna de realizar o objetivo de mudar o curso da história em escala de séculos. Mas vão usar o pretexto da socialização dos meios de produção como objetivo final que fica eternamente sendo adiado para atrair militância que o apoie.

[Peter Joseph]

Mas o ponto óbvio e principal, que impede que qualquer ser raciocinante confunda fascismo com comunismo, é que no fascismo o capitalismo funciona a todo vapor. Não existem impedimentos para a iniciativa privada, a propriedade privada dos meios de produção, para o mercado financeiro ( inclusive o especulativo ) e a acumulação de capital.

No comunismo moderno, também, vide o caso da China.

Então quer dizer que na China existe COMUNISMO?  Lá o que vigora é um SOCIALISMO chinês, com o Estado GIGANTE. Alguns chamam de Capitalismo de Estado, o que concordo, em termos. É a propriedade privada dos meios produtivos, principalmente sua parte que importa, sendo decidida por "meia duzia" de socialistas/capitalistas. Já vi isto em algum lugar no capitalismo ocidental Totalitarismo a la Huxley (o original) a todo vapor no ocidente e totalitarismo a lá Orwel em grande parte do Oriente. São lindas as crias do modelo econômico capitalista.

[-Huxley-]

Mas o ponto óbvio e principal, que impede que qualquer ser raciocinante confunda fascismo com comunismo, é que no fascismo o capitalismo funciona a todo vapor. Não existem impedimentos para a iniciativa privada, a propriedade privada dos meios de produção, para o mercado financeiro ( inclusive o especulativo ) e a acumulação de capital.

No comunismo moderno, também, vide o caso da China.

Então quer dizer que na China existe COMUNISMO?  Lá o que vigora é um SOCIALISMO chinês, com o Estado GIGANTE. Alguns chamam de Capitalismo de Estado, o que concordo, em termos. É a propriedade privada dos meios produtivos, principalmente sua parte que importa, sendo decidida por "meia duzia" de socialistas/capitalistas. Já vi isto em algum lugar no capitalismo ocidental

Propriedade comunal não define comunismo. Promessa eternamente adiavel de sociedade com tal tipo de propriedade é somente a cenoura do burro que o comunista-mor usa para atrair militancia que o apoie.

[Peter Joseph]

Propriedade comunal não define comunismo.

Um ESTADO GIGANTESCO muito menos! 

[Sergiomgbr]

Parece que o Peter Joseph aposta na lacuna do deus esquerdalóide chamada... complexidade.

[-Huxley-]

Propriedade comunal não define comunismo.

Um ESTADO GIGANTESCO muito menos! 

Mas foram justamente os comunistas que disseram que o Estado gigantesco era necessário na fase de transição para o comunismo. E muita gente acreditou e agiu como se acreditasse nisso, a ponto de a história ser influenciada por esse fenômeno social.

[Peter Joseph]

Parece que o Peter Joseph aposta na lacuna do deus esquerdalóide chamada... complexidade.

Na verdade eu aposto todas as fichas no MÉTODO CIENTÍFICO. ECONOMIA é uma CIÊNCIA ACADÊMICA. Ciência, por sua vez, necessita de métodos apropriados para ser estudada a contento. E a Teoria dos Sistemas Complexos é científica (ou discorda?) e sistemas econômicos são sistemas complexos (ou discorda?). Logo, precisamos muito desta Teoria para nos orientarmos de forma minimamente racional.

[Peter Joseph]

Propriedade comunal não define comunismo.

Um ESTADO GIGANTESCO muito menos! 

Mas foram justamente os comunistas que disseram que o Estado gigantesco era necessário na fase de transição para o comunismo. E muita gente acreditou e agiu como se acreditasse nisso, a ponto de a história ser influenciada por esse fenômeno social.

Sim, os Marxistas preveem a existência do socialismo como transição para o COMUNISMO. Porém, apesar de achar necessário uma transição, não tenho certeza se isto poderia ser o tal SOCIALISMO pregado por aí. Neste sentido sou um comunista muito mais alinhado com os Comunistas Tecnocratas, tipo Jacque Fresco e Peter Josephe. Eles mencionam mais diretamente o uso de engenharia e ciência para realizar isto.

[Peter Joseph]

A definição básica e clássica de COMUNISMO Econômico e Político é que ele seria num contexto onde o Estado fosse totalmente ou quase totalmente eliminado Um Estado Gigantesco nunca será um COMUNISMO!

[Sergiomgbr]

Parece que o Peter Joseph aposta na lacuna do deus esquerdalóide chamada... complexidade.

Na verdade eu aposto todas as fichas no MÉTODO CIENTÍFICO. ECONOMIA é uma CIÊNCIA ACADÊMICA. Ciência, por sua vez, necessita de métodos apropriados para ser estudada a contento. E a Teoria dos Sistemas Complexos é científica (ou discorda?) e sistemas econômicos são sistemas complexos (ou discorda?). Logo, precisamos muito desta Teoria para nos orientarmos de forma minimamente racional.

Falácia da complexidade. Tá vendo só?

[Peter Joseph]

Defina tal falácia, pra escrutiná-lo-a.

[Sergiomgbr]

Defina tal falácia, pra escrutiná-lo-a.

Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas.


Falácia do Argumento das lacunas: Responder a questões sem solução com explicações sobrenaturais, e ou, que não podem ser comprovadas.

http://berakash.blogspot.com/2012/01/falacias-e-tipos-de-argumentos-mais_21.html

[Peter Joseph]

Defina tal falácia, pra escrutiná-lo-a.

Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas.

Estamos falando de economia política. Na sua opinião, qual seria o outro fator, além da ECONOMIA (Ciência/sistema complexo), a ser visualizado ou levado em conta para se pensar isto  - economia política? Até concordo que talvez existam outros fatores, de menor importância.

Falácia do Argumento das lacunas: Responder a questões sem solução com explicações sobrenaturais, e ou, que não podem ser comprovadas.

http://berakash.blogspot.com/2012/01/falacias-e-tipos-de-argumentos-mais_21.html

Pelo contrário, já temos como responder várias coisas dentro de sistemas complexos.

Você teria razão se eu dissesse, por exemplo, que a necessidade de tornar muito mais acessível os meios produtivos se deve a fatores complexos que não convêm ser analisados. Este é justamente o ponto de vista dos liberais clássicos, que acham que a realidade que sobrou pra analisarmos é muito complexa e impossível ser concebida, calculada, racionalizada etc... são justamente eles que jogam a resposta pro deus da lacuna do complexo insondável, mão invisível, papai noel etc...

[Peter Joseph]

Porém, apesar de achar necessário uma transição, não tenho certeza se isto poderia ser o tal SOCIALISMO pregado por aí.

Recentemente ocorreu de surgir uma luz neste sentido, que me deu um pouco mais de esperança (por isto adotei com mais enfase o Comunismo Marxista no momento  )

../forum/topic=30362.0.html

[Sergiomgbr]

Defina tal falácia, pra escrutiná-lo-a.

Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas.

Estamos falando de economia política. Na sua opinião, qual seria o outro fator, além da ECONOMIA (Ciência/sistema complexo), a ser visualizado ou levado em conta para se pensar isto  - economia política? Até concordo que talvez existam outros fatores, de menor importância.

Desculpe, mas eu não. Só foi apontada a argumentação falaciosa. Se eu me alongasse agora estaria incorrendo em algum declive escorregadio, não importando o teor da minha resposta, compreende?

Falácia do Argumento das lacunas: Responder a questões sem solução com explicações sobrenaturais, e ou, que não podem ser comprovadas.

http://berakash.blogspot.com/2012/01/falacias-e-tipos-de-argumentos-mais_21.html

Pelo contrário, já temos como responder várias coisas dentro de sistemas complexos.

Você teria razão se eu dissesse, por exemplo, que a necessidade de tornar muito mais acessível os meios produtivos se deve a fatores complexos que não convêm ser analisados. Este é justamente o ponto de vista dos liberais clássicos, que acham que a realidade que sobrou pra analisarmos é muito complexa e impossível ser concebida, calculada, racionalizada etc... são justamente eles que jogam a resposta pro deus da lacuna do complexo insondável, mão invisível, papai noel etc...

Se forem apenas evidências, isto é menos que respostas.

Mais ad hoc?