Tópico: Governo Bolsonaro

[Buckaroo Banzai]

Preocupação e subsequentes ações que visem o bem estar das pessoas através de assistência pública de modo algum sao incompatíveis com estado pleno de direito, muito pelo contrário fazem parte sim do escopo quando sob demanda da manutenção e aperfeiçoamento do Contrato Social.

Nada do que você diz é incompatível com termos sido produto da evolução por seleção natural, e não criados por alienígenas ou deuses.

[Pedro Reis]

Este Paulo Guedes é outro idiota que só sabe ficar repetindo chavão tosco sem sentido.

Não acho que seja idiota.

Se Guedes sair desse governo de malucos nuvens negras pairarão sobre nossas cabeças.

[Sergiomgbr]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, manutenedores, aperfeiçoadores do Estado pleno de direito, e da ordem, do Contrato Social, da "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Quem  promove uma imagem negativa do Contrato Social, associando seus adeptos à posições imcompatíveis com a promoção do bem comum, está no mínimo, sendo leviano.

[Buckaroo Banzai]

Os comunistas/socialistas atuais não querem abolir totalmente a propriedade privada, nem todos os meios de produção. Eles defendem que a decisão do investimento deva ser concentrada no Estado e regulamentado pela lei.

Comunistas e socialistas atuais são um "zoológico" todo de crenças diferentes, podendo tanto querer sim abolir totalmente propriedade privada e socialização total dos meios de produção. A maior generalização ainda algo estrita deverá ser de dizer que não querem concentração de poder no estado, mas gerência "democrática".

Generalizando ainda mais acaba incluindo social-democratas que só papagaiam argumentos vagos anti-capitalistas, e que se rotulam como "socialistas" apesar de negar esses pontos principais, achando que socialismo é só "estado do bem-estar social".

[Buckaroo Banzai]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Tanto no sentido estrito (legitimação/não-oposição a aristocracia/oligarquia/PODER) quanto por praticamente qualquer sentido mais amplo mantendo alguma conexão com a realidade (como a aproximação por auto-rotulação), é uma preocupação comumente explicitamente menor do que a presente no discurso de esquerda (de redução de desigualdades). Dizer que "o assistencialismo só gera vagabundos", achar que mendigo devesse ser preso por vadiagem, etc, são posições direitistas. Não significa que as posições sejam uniformes, é um espectro, afinal.

[Peter Joseph]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, manutenedores, aperfeiçoadores do Estado pleno de direito, e da ordem, do Contrato Social, da "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Quem  promove uma imagem negativa do Contrato Social, associando seus adeptos à posições imcompatíveis com a promoção do bem comum, está no mínimo, sendo leviano.

Acho outra generalização tosca.

[Peter Joseph]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Tanto no sentido estrito (legitimação/não-oposição a aristocracia/oligarquia/PODER) quanto por praticamente qualquer sentido mais amplo mantendo alguma conexão com a realidade (como a aproximação por auto-rotulação), é uma preocupação comumente explicitamente menor do que a presente no discurso de esquerda (de redução de desigualdades). Dizer que "o assistencialismo só gera vagabundos", achar que mendigo devesse ser preso por vadiagem, etc, são posições direitistas. Não significa que as posições sejam uniformes, é um espectro, afinal.

Concordo se você disser que equivale a um grande número de direitistas. Não sei se concordo nem que seja a maioria deles insensíveis com causas sociais.

[Sergiomgbr]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Tanto no sentido estrito (legitimação/não-oposição a aristocracia/oligarquia/PODER) quanto por praticamente qualquer sentido mais amplo mantendo alguma conexão com a realidade (como a aproximação por auto-rotulação), é uma preocupação comumente explicitamente menor do que a presente no discurso de esquerda (de redução de desigualdades). Dizer que "o assistencialismo só gera vagabundos", achar que mendigo devesse ser preso por vadiagem, etc, são posições direitistas. Não significa que as posições sejam uniformes, é um espectro, afinal.

Peticao de princípio,  de novo!

[Buckaroo Banzai]

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Tanto no sentido estrito (legitimação/não-oposição a aristocracia/oligarquia/PODER) quanto por praticamente qualquer sentido mais amplo mantendo alguma conexão com a realidade (como a aproximação por auto-rotulação), é uma preocupação comumente explicitamente menor do que a presente no discurso de esquerda (de redução de desigualdades). Dizer que "o assistencialismo só gera vagabundos", achar que mendigo devesse ser preso por vadiagem, etc, são posições direitistas. Não significa que as posições sejam uniformes, é um espectro, afinal.

Concordo se você disser que equivale a um grande número de direitistas. Não sei se concordo nem que seja a maioria deles insensíveis com causas sociais.

Tem mais a ver com direitismo do espectro político do que com como as pessoas se rotulam, embora haja alguma sobreposição.

Será raro que alguém se rotule como direitista e apoie a um grande número de políticas sociais tipicamente esquerdistas, a preocupação na maior parte do tempo será que estas políticas favorecem a pobreza e outros problemas sociais, ao reduzir o incentivo a trabalhar (comodismo em dependência do estado), e não intimidar suficientemente potenciais criminosos, etc. Pode até achar que acabam fazendo bem aos mais desfavorecidos as políticas mais duras, mas então voltamos até a mais próximo do sentido original, de preferência por algo mais neutro quanto ao status quo em vez de uma abordagem mais direta na redução de desigualdades sociais.

Traduzindo para o espectrês politiquês, quem diz que conservadores, "direita", não se preocupam com pobre, desvalido, nescessitado, está sendo mal intencionado.

Tanto no sentido estrito (legitimação/não-oposição a aristocracia/oligarquia/PODER) quanto por praticamente qualquer sentido mais amplo mantendo alguma conexão com a realidade (como a aproximação por auto-rotulação), é uma preocupação comumente explicitamente menor do que a presente no discurso de esquerda (de redução de desigualdades). Dizer que "o assistencialismo só gera vagabundos", achar que mendigo devesse ser preso por vadiagem, etc, são posições direitistas. Não significa que as posições sejam uniformes, é um espectro, afinal.

Peticao de princípio,  de novo!

Não tem nenhuma, nem algo que pudesse se dizer que encaixaria nisso -- não é um argumento, é apenas relato de fatos. A definição acadêmica dos termos, e exemplos característicos de divergências políticas por adeptos, dentro do que é relevante aqui.

[Sergiomgbr]

Isso nao acaba, né Buckaroo?

[Buckaroo Banzai]

O que não acaba?

[Sergiomgbr]

Esse disse me disse, essa picuinha, essa visão conotativa enviesada. Isso não termina nunca.

[Pedro Reis]

O Sergiomgbr precisa ser traduzido. O que ele escreve deveria vir acompanhado de legendas.

Quando ele diz que "o estado pleno de direito precisa ser mantido nem que para isso seja preciso uma teocracia" parece não fazer sentido. Mas porque o que as pessoas entendem por "Estado de direito" é outra coisa. Em sergiquês tem seu próprio significado.

Para acabar com estes malentendidos eu vou traduzir o Sergio. E como ele mesmo ainda não é fluente em sergiquês, isto vai ajudar ao próprio Sergiomgbr a desfazer alguns equívocos dele mesmo sobre algumas coisas que ele mesmo diz.

Então o que viria a ser este misterioso "estado de direito" e o ainda mais enigmático "contrato social"?

É o seguinte: em sergiquês "capitalismo" e "direita" são sinônimos. Ele percebe que o capitalismo não foi o produto de nenhuma construção teórica - a construção teórica ele denomina "ideologia" - e simplesmente surge como reflexo da natureza humana e do desenvolvimento tecnológico, e portanto de certa forma inexorável. Todas as sociedades tenderiam ao capitalismo, que vai se estabelecer mais cedo ou mais tarde.

Já o esquerdismo, por esta razão, ele considera "ideológico". Alguém, em algum momento, pensou as ideias de esquerda e portanto qualquer modelo social de esquerda não poderá jamais ocorrer espontaneamente, tal qual se deu com o capitalismo. O capitalismo é orgânico, instintivo, natural, enquanto o esquerdismo é "ideológico". É por isso que ele repete que não existe direita, porque para ele direita e capitalismo são o mesmo e o capitalismo seria o estado natural para o qual as sociedades evoluem, enquanto que esquerdismo representaria a imposição de uma artificialidade nesfasta que teria como resultado tolher as potencialidades humanas.

Ele crê que o Homem está destinado a realizar todo o seu potencial, apenas deixem o darwinismo social e o desenvolvimento tecnológico cumprirem seu papel.

Daí "estado de direito" seria o estado natural das coisas. O "contrato social" é aquele a que todos aderiram voluntariamente ao seguirem suas próprias naturezas, e portanto haveria uma concordância tácita da própria natureza humana com o "estado de direito". Por instinto somos todos de direita (logo direita não existe) e o esquerdismo só pode ser ideológico assim como as ideologias só podem ser de esquerda, porque para ele ideologia e esquerda são sinônimos, termos que designam qualquer proposta de sociedade frutos da reflexão e análise crítica, sempre inferiores à sabedoria da mãe natureza.

É isso.

[Buckaroo Banzai]

Esse disse me disse, essa picuinha, essa visão conotativa enviesada. Isso não termina nunca.

Sempre que as pessoas inventarem as próprias definições dos termos, vão se deparar com o mundo divergindo. As saídas são ou aceitar a realidade, ou se isolar dela.

O Sergiomgbr precisa ser traduzido. O que ele escreve deveria vir acompanhado de legendas.

Os posts do sergiomgbr são uma mistura de discurso do Gilberto Gil e letras de música do Djavan.

[Pedro Reis]

Preocupação e subsequentes ações que visem o bem estar das pessoas através de assistência pública de modo algum sao incompatíveis com estado pleno de direito, muito pelo contrário fazem parte sim do escopo quando sob demanda da manutenção e aperfeiçoamento do Contrato Social.

Agora já dá para entender o parágrafo supra citado.

[_Juca_]

"DA" reforma, singular? Por que esta reforma em questão poderia ser generalizada dessa maneira?

E qual o problema de chamar no singular? Mesmo que existam "reformas", todos chamam convenientemente no sigular. Não entendi.

Acredito que a preponderância é de estudos dizendo e exemplificando o contrário, especialmente de maneira mais geral, não pontual. Isso é, pode haver instâncias em que endurecimento de leis trabalhistas, ou um encarecimento moderado de qualquer recurso, é absorvido pela economia sem um grande impacto em empregos ou inflação, mas isso não é de maneira alguma algo que pode ser generalizado para "podemos encarecer a mão de obra/recursos indefinidamente que isso nunca terá qualquer efeito negativo".

Outro ponto nebuloso da sua parte. Parece aquele pessoal que é contra o feminismo achando que é isso é opressão das mulheres e não luta por igualdade.

Primeiro que não generalizei para "podemos encarecer a mão de obra/recursos indefinidamente que isso nunca terá qualquer efeito negativo",  apenas disse que afrouxar as lei trabalhistas principalmente tirando direitos e garantias dos trabalhadores não aumenta as taxas de emprego. Não sei que volta você deu para interpretar uma coisa como outra, mas defender as garantias trabalhista não é o mesmo que defender o encarecimento indefinido da mão de obra.

[_Juca_]

Não sei que confusão você faz, mas ele não está definindo a definição pelo que ela é, ele está usando uma conotação de valores, o que é bem diferente, não fazendo qualquer sentido sua comparação. 

Eu acho que ele se refere a socialistas que querem uma previdência mais generosa do que pode ser e esse tipo de mentalidade em geral.

mas não vejo onde isso se encaixa na definição do Guedes, que a esquerda quebra economias, dando a entender que economistas do campo direitista são aqueles que acertam, quando a gente tem trilhões de erros economicos catastrófiscos feito por políticas de direita.

Mas o socialismo QUEBRA economias mesmo. Sempre foi assim. Me dê um único exemplo bem sucedido.

Não quer dizer que o não socialismo não possa também quebrar. E nem que o não socialismo possa NÃO quebrar. Lógica básica: Se A implica em B não significa que não B implique em não A.

Se A implica em B, B pode implicar tanto em A como em não A. Ou seja, não dá para inferir A em função de B.

Na verdade eu interpreto como maniqueísmo, porque ele faz uma auto defesa de sí mesmo como sendo bom economista apenas porque é de direita, isso é maniqueísmo, e bem raso.

Na verdade ele disse que durante muito tempo foi ignorante ideologicamente e só se interessava por macro-economia. O Guedes falou especificamente sobre isso, basicamente ele disse que Economia depende de objetividades técnicas e essa ideologização é uma grande bobagem.

A própria história desmente esse conceito sobre os socialistas, principalmente como pessoas de "coração maior", sendo extremamente cruéis, Kmer Vermelho, Stalin, etc. eram extremamente opressores, tanto quanto os totalitários de direita.

Já falei antes sobre isso: não se você considerar que socialista é alguém que se importa profundamente com as questões sociais. Sendo secundárias que tipos de soluções a pessoa propõe para estes problemas. Mas você faz esta caracterização baseado nas proposições e não em um sentimento interno, logo não estamos falando da mesma coisa.

Stalin era um psicopata desprovido de empatia. Ele não se importou nem com a vida de seus amigos mais leais e não ligava para seus próprios parentes, porque iria se importar com milhões de desconhecidos.

Parece mais uma desculpa do que uma realidade, até agora a tecnologia e a produtuvidade deram conta do crescimento econômico absurdo do último cento de anos. Quem não lembra da obviedade da falta de alimentos no mundo propagada nos anos 60 e 70, devido ao crescimento populacional exponencialmente maior do que a da produção de alimentos. Hoje no mundo, a fome só existe por problemas econômicos e sociais e não por que não existem alimentos.

A realidade é que estamos caminhando rapidamente para o apocalipse climático.

O que aconteceria hoje se o consumo de energia per capita na China fosse o mesmo dos Estados Unidos? O fim do planeta! O mesmo se todos puderem comer hambúrguer como comem os americanos.

As previsões maltusianas falharam, mas isto não nega a realidade de que o consumismo, mesmo sendo produzida por uma pequena parcela da população mundial, se tornou insustentável. Quanto mais
poder estender este modelo para a maioria das pessoas.

Pedro, é o que eu disse, ele deu essa volta falaciosa apenas para se autoglorificar como o economista direitista que faz tudo certo em contraposição ao esquerdista que quebra a economia. Só isso.

[Geotecton]

Socialista = quem quer socializar (tornar acessíveis á população) os meios produtivos.

Comunista = quem quer socializar os meios produtivos e acabar ou reduzir ao mínimo o Estado.

Qualquer coisa além disto é lero lero.

Resumindo:

Socialista = quem quer socializar (tornar escrava a população aos membros da nomenklatura e espoliar quem detém o capital) os meios produtivos.

Comunista = quem quer socializar (tornar escrava a população aos membros da nomenklatura e espoliar quem detém o capital) os meios produtivos e acabar ou reduzir ao mínimo o Estado (desde que este fique sob seu controle direto ou indireto).

Qualquer coisa (menos ou) além disto é lero lero.

[Sergiomgbr]

O Sergiomgbr precisa ser traduzido. O que ele escreve deveria vir acompanhado de legendas.

Quando ele diz que "o estado pleno de direito precisa ser mantido nem que para isso seja preciso uma teocracia" parece não fazer sentido. Mas porque o que as pessoas entendem por "Estado de direito" é outra coisa. Em sergiquês tem seu próprio significado.

Para acabar com estes malentendidos eu vou traduzir o Sergio. E como ele mesmo ainda não é fluente em sergiquês, isto vai ajudar ao próprio Sergiomgbr a desfazer alguns equívocos dele mesmo sobre algumas coisas que ele mesmo diz.

Então o que viria a ser este misterioso "estado de direito" e o ainda mais enigmático "contrato social"?

É o seguinte: em sergiquês "capitalismo" e "direita" são sinônimos. Ele percebe que o capitalismo não foi o produto de nenhuma construção teórica - a construção teórica ele denomina "ideologia" - e simplesmente surge como reflexo da natureza humana e do desenvolvimento tecnológico, e portanto de certa forma inexorável. Todas as sociedades tenderiam ao capitalismo, que vai se estabelecer mais cedo ou mais tarde.

Já o esquerdismo, por esta razão, ele considera "ideológico". Alguém, em algum momento, pensou as ideias de esquerda e portanto qualquer modelo social de esquerda não poderá jamais ocorrer espontaneamente, tal qual se deu com o capitalismo. O capitalismo é orgânico, instintivo, natural, enquanto o esquerdismo é "ideológico". É por isso que ele repete que não existe direita, porque para ele direita e capitalismo são o mesmo e o capitalismo seria o estado natural para o qual as sociedades evoluem, enquanto que esquerdismo representaria a imposição de uma artificialidade nesfasta que teria como resultado tolher as potencialidades humanas.

Ele crê que o Homem está destinado a realizar todo o seu potencial, apenas deixem o darwinismo social e o desenvolvimento tecnológico cumprirem seu papel.

Daí "estado de direito" seria o estado natural das coisas. O "contrato social" é aquele a que todos aderiram voluntariamente ao seguirem suas próprias naturezas, e portanto haveria uma concordância tácita da própria natureza humana com o "estado de direito". Por instinto somos todos de direita (logo direita não existe) e o esquerdismo só pode ser ideológico assim como as ideologias só podem ser de esquerda, porque para ele ideologia e esquerda são sinônimos, termos que designam qualquer proposta de sociedade frutos da reflexão e análise crítica, sempre inferiores à sabedoria da mãe natureza.

É isso.

A osmose é uma potencia!

[Pedro Reis]

Tá querendo dizer que foi por osmose que você agora pôde se compreender melhor?

Hahaha...

Tô brincando.

Está vendo caro Sergio, você tem essa má vontade comigo mas só eu entendo a sua loucura.

[Sergiomgbr]

Não, não tenho má vontade, só desapontamento.

[Pedro Reis]

Não, não tenho má vontade, só desapontamento.

Magoei. 

[Sergiomgbr]

 :smartass:Muita inshessaum de saco nao sei com que propositamento, assim fica sem poesia, Pedro. E falando em poesia, vou devorar uma tigela de mandioca cacau enxutinga, frita com cafezim, em vez de ficar nessa, que a vida urge magnificências. Fui

[Buckaroo Banzai]

"DA" reforma, singular? Por que esta reforma em questão poderia ser generalizada dessa maneira?

E qual o problema de chamar no singular? Mesmo que existam "reformas", todos chamam convenientemente no sigular. Não entendi.

Ficou parecendo mais que se referia a essa última reforma brasileira, em vez de reformas em geral, que ainda são uma especificidade que talvez reduza o universo possível de evidências (ao se eliminar comparações regionais).

Acredito que a preponderância é de estudos dizendo e exemplificando o contrário, especialmente de maneira mais geral, não pontual. Isso é, pode haver instâncias em que endurecimento de leis trabalhistas, ou um encarecimento moderado de qualquer recurso, é absorvido pela economia sem um grande impacto em empregos ou inflação, mas isso não é de maneira alguma algo que pode ser generalizado para "podemos encarecer a mão de obra/recursos indefinidamente que isso nunca terá qualquer efeito negativo".

Outro ponto nebuloso da sua parte. Parece aquele pessoal que é contra o feminismo achando que é isso é opressão das mulheres e não luta por igualdade.

Não consigo enxergar qualquer analogia.

Exceto talvez em bizarrices como protestar contra o imaginário "imposto cor-de-rosa," muito embora não fosse rotular exatamente "opressão," é mais advocacia populista/ativista-profissional de intervencionismo econômico burro/destrutivo.

Primeiro que não generalizei para "podemos encarecer a mão de obra/recursos indefinidamente que isso nunca terá qualquer efeito negativo",  apenas disse que afrouxar as lei trabalhistas principalmente tirando direitos e garantias dos trabalhadores não aumenta as taxas de emprego. Não sei que volta você deu para interpretar uma coisa como outra, mas defender as garantias trabalhista não é o mesmo que defender o encarecimento indefinido da mão de obra.

As garantias todas são custos, não algo "grátis". Bem, ao menos você reconhece que o encarecimento da mão de obra não pode ser ilimitado e não afetar a demanda por trabalho. Então a questão é mais minuciosa mas também talvez mais complicada, o quanto um dado encarecimento ou barateamento praticado ou postulado vai impactar. A tendência geral, porém, é de redução da demanda com elevação do preço. Tanto "geral" no sentido mais amplo, quanto especificamente da demanda por trabalho.

Preocupação e subsequentes ações que visem o bem estar das pessoas através de assistência pública de modo algum sao incompatíveis com estado pleno de direito, muito pelo contrário fazem parte sim do escopo quando sob demanda da manutenção e aperfeiçoamento do Contrato Social.

Agora já dá para entender o parágrafo supra citado.

Que traz a noção de que esquerda = "oposição ao estado de direito". Em contraste a direita ser apenas sua aceitação e nada mais. Ou seja, você pode ser um comunista hiper-igualitarista e de direita, contanto que fosse reformista/gradualista, aceitando ao estado de direito e propondo uma transição gradual da distribuição de riquezas.

[Pedro Reis]

:smartass:Muita inshessaum de saco nao sei com que propositamento, assim fica sem poesia, Pedro. E falando em poesia, vou devorar uma tigela de mandioca cacau enxutinga, frita com cafezim, em vez de ficar nessa, que a vida urge magnificências. Fui

Depois que matemáticos e engenheiros resolvem as necessidades básicas, os poetas podem se dar ao luxo de desprezarem a lógica e a realidade para se dedicarem a magnificências.