Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?

[Erivelton]

e mais uma vez o sentimento de culpa......

Sentimento de culpa?
Qual o cristão que vive nesta?
Pelo que sei os cristãos tem sentimento além da compreensão para entender que temos uma vida e não precisamos pedir a Deus para obtê-la.

[Erivelton]

Conclusão: todos pecam e há quem não peque. Isso é uma contradição.

Pedro tu nasceu ateu ou já foi cristão?
Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.
Na pior das hipóteses um ateu nato.

[Suyndara]

Jesus podia ter sido algo assim: NR=1 

[Suyndara]

Sem dúvida que História não passa pelo crivo popperiano, no entanto existe sim alguns "caminhos" a serem seguidos...

Por exemplo, Jesus morreu crucificado? Por que o nome dele não consta nos autos de sentença deferidos por Pilatos????

Entende o que quero dizer? Se Cristo de fato existiu, ele foi muito diferente do que a bíblia sugere

E eu não duvido que ele tenha existido, mas sempre penso que tenha sido como mais um dos milhares de profetas malucos que faziam magias e arrendavam  centenas de fiéis pela judéia

Imagine uma multidão de mortos ressucistando ao mesmo tempo e caminhando pela cidade E nenhum romano relatou isso? Estranho!

A questão é justamente essa: aonde quer que vc procure vestígios do tal messias de nazaré, vc não encontra nada senão relatos contraditórios de alguns apóstolos...nenhuma evidência real de um indivíduo que teria mudado milhares de vidas...

História é investigação, e querer se justificar na "veracidade" bíblica como se ela fosse um livro histórico e não uma mera coletânea de mitologias hebraicas é algo pueril e ílógico...na minha opnião, claro!

Ah, e no caso de jesus, também estou mais para agnóstica do que definitivamente uma atéia militante...e continuo esperando provas!

Ah sim, nem concebo a possibilidade de algo como um cara que fez milagres de verdade, e nem acho que tenha sido um David Copperfield daquele tempo, talvez no máximo como os curandeiros atuais com todas suas mamatas, placebos, total falta de estatísticas favoráveis e etc....

Eu nem sei exatamente como é a defesa de um JC histórico pelos historiadores, imagino que ele não seria milagroso e etc, não seria simplesmente admitir a bíblia ou a parte relacionada a JC como um livro de história, narrando exatamente o que ocorreu...

...mas seria uma coisa mais ou menos no sentido que eu disse antes... e como foi, segundo lembro de ter lido, por exemplo, com Confúcio, que era normal e etc, parece que há bastante evidência dele..... mas depois foram surgindo lendas em torno da figura real, como ter nascido de um ovo de dragão, acho....

(vai ver a mãe dele era muito feia)

...os seguidores dos diversos inri cristos atuais devem também atribuir a eles uns milagrinhos aqui e ali.... sem falar nos outros tipos de realizadores de milagres e curas charlatões... aí eventualmente, seja por acaso histórico, simples aleatoriedade, algum toma uma expressividade muito mais vultosa que os demais.... diferentemente de genética de populações, em "memética de populações", os memes tendem a se tornar mais populares pela simples popularidade, acho

é mais epidemiologia do que genética de populações.....

hahahahaha.

Epidemiologia total

[Alegra]

Conclusão: todos pecam e há quem não peque. Isso é uma contradição.

Pedro tu nasceu ateu ou já foi cristão?
Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.
Na pior das hipóteses um ateu nato.

Se Jesus existiu ou não, a mim não faz diferença alguma. Mas...eu só não entendo uma coisa...por que não continuam só na 3ª pessoa??? Sem ofensas...é só um toque.

[Suyndara]

Ou o capítulo 1 está correto e deus povoou a terra de homens e mulheres (o que qq protestante abominaria...), ou aceita a versão do malafaia e cia e acredita no cap. 2 e se embana ao tentar explicar de onde veio a tal esposa 
Não há nenhuma alusão ao fato de ser uma irmã do próprio Caim, releia e verá que tudo não passa de sua livre interpretação novamente 
Em tempo, só citei esse exemplo pq está no início da bíblia, uma das primeiras contradições...Mas como o resto do pessoal tem dito incansavelmente aqui, existem mais centenas delas 

»GÊNESIS [5]
1 Este é o livro das gerações de Adão. No dia em que Deus criou o homem, à semelhança de Deus o fez.
2 Homem e mulher os criou; e os abençoou, e os chamou pelo nome de homem, no dia em que foram criados.
3 Adão viveu cento e trinta anos, e gerou um filho à sua semelhança, conforme a sua imagem, e pôs-lhe o nome de Sete.
4 E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete, oitocentos anos; e gerou filhos e filhas.

A teoria mais aceita é que os irmãos casaram entre si, pois não consta em lugar nenhum de uma forma bem clara que Deus criou outras pessoas.

Você acabou de dizer e não percebeu...a "teoria mais aceita"

Traduzindo em outras palavras: a maioria dos teólogos INTERPRETAM o gênesis dessa maneira, e no fim todos ficam confusos

Já tinha visto a tal genealogia, mas ela não ajuda em nada já que Sete nasceu depois que Caim já havia se casado

E mesmo assim, o versículo 2 ainda deixa suspeita sobre um único ser ter sido criado ou não

Vai me dizer que vc também acredita nessa estória de Sete ter vivido 800 anos?

[Suyndara]

Existe sim pessoas que defendem a teoria que Deus criou várias pessoas, mas não está de uma forma bem esclarecida. Alguns versículos são separados para criar esta idéia.
O fato de as interpretações não serem coêrentes não implica que a bíblia esteja em contradição.
Os teólogos e pastores criam as suas idéias de acôrdo com seus estudos.

Ué, tirando no caso das seitas, os pastores são teólogos não? 

O fato de a bíblia aceitar interpretações confere a ela um caráter totalmente literário, metafórico e portanto não pode ser caracterizada como "verdade", uma vez que não se difere de mera mitologia 

De qualquer forma, interpretações não coerentes significa apenas que na tentativa de explicar e/ou eliminar uma contradição os teólogos tomam diversos caminhos...sempre confusos...

A contradição existe como um fato, as interpretações como direito coletivo dos fiéis e estudiosos da religião de satisfazerem às necessidades de sua própria doutrina  (adventistas juram que a bíblia fala de ETs, os assembleianos discordam e por aí vai...)

Existem estudos teológicos que de Adão e Eva até  é uma narrativa alegórica e feita apenas para explicar que o ser humano é responsável por todas as suas atitudes.
Se Deus criou outros povos não se sabe exatamente, mas não descarto esta possibiidade. É estudando e aprendendo.
Nada vai influênciar a bíblia por causa dos estudos teológicos, pois cada um tem suas idéias.
O mais importante do contexto é todos admitirem que somos pecadores. É uma teologia universal aceita pelo cristianismo.

Conheço vários desses estudos e demonstra apenas o quão confuso e contraditório é o tema  (se bem que só é confuso para fundamentalistas que teimam em validar o gênesis para que o cristo tenha realmente nos redimido do pecado original... )

Nada influencia a bíblia pq ela pode ser lida por qualquer um, com direito a livre-interpretação 

A teologia cristã PRECISA que os fiéis acreditem que são pecadores, caso contrário não há o que redimir e nem um inferno a temer (conclusão: todos salvos, igreja vazias  ). Isso é uma questão de marketing meu caro 

Quanto ao paraíso para que querer saber onde ele está?
Talvez já até passaram por cima dele e não encontraram.
Paraíso no Gênesis indica apenas um lugar de paz onde a maldade não entrava.
Syn, até agora não ví contradição. Manda outra.
Dê uma lida nisto:http://pt.wikipedia.org/wiki/Hermen%C3%AAutica_b%C3%ADblica
Comprendes agora?

Na na ni na não...Essa é sua interpretação sobre o paraíso...Na bíblia ele é descrito como um lugar real...

Encontrá-lo seria prova cabal da existência de deus  Vc não ficaria feliz? Já que se diz profeta dos ateus, seria interessantes ver todos eles convertidos não? 

Você realmente nunca verá uma contradição, o tópico está cheio delas, mas vc não as enchergará pq és teimas em creditar a bíblia de qualquer forma como se isso fosse justificar sua fé 

Sim, vi o link. Se vc quer mesmo estudar a bíblia sugiro que compre esse software:

http://www.bibleworks.com/  É realmente muito bom!

[]s

[PedroAC]

Compreendes porque a lei diz: não matarás?
e Moisés depois usa a linguagem matai todas as mulheres e crianças?
Muito da escrita hebraica está de uma forma figurativa e muitos não compreende isto.

Por exemplo, Revelação é uma alegoria. Há muitos recursos estilísticos na Bíblia.
Mas nesse caso nada é figurativo - está simplesmente a ordenar uma matança.
Dizer que só é figurativo, vou interpretar do seguinte modo: "não sei o que estou a falar, mas dizer que é figurativo vai servir para tudo o que não me convir" - a isso chamo desonestidade.
Se é figurativo, o que significa?

Deus para entender agora a linguagem bíblica?
Com certeza vai dizer que não.

Entendi que é uma aldrabice, um recurso já muito conhecido para algo que não convém.

Não percebo o que a resposta tem a ver com o que eu disse...
Foste tu o professor na aula de Análise e Design de Sistemas de Informação?
Devo ter faltado uma lição, e gostaria que dissesses o que desconsiderei. (Foram as línguas semíticas? As metáforas de "matem as crianças"? O que foi, que não percebo.)

A sua resposta está acima.
Por falta de conhecimento não condene algo que não conheces.

Como diz uma astróloga portuguesa (Maia): "Não desconsidere uma ciência que não conhece". Já conhecia o recurso da hermenêutica, agora justica-a nesse caso. Se não o fazes, então não acrescentaste nada.
Já agora tudo é figurativo. Deus também deve ser. Jesus também. Pronto.

E deixo o contexto da citação que me fizeste:

Se formalizei o que está escrito, então interpretei, tornando o significado tão preciso e claro como a matemática. Estudei isso no curso de informática, e tive de criar modelos e codificar (formalizar) até páginas de notícias. Se não está satisfeito, então mostre como é que se deve fazer.

Já te ensinei e voce desconsiderou.

Não percebo o que a resposta tem a ver com o que eu disse...
Foste tu o professor na aula de Análise e Design de Sistemas de Informação?
Devo ter faltado uma lição, e gostaria que dissesses o que desconsiderei. (Foram as línguas semíticas? As metáforas de "matem as crianças"? O que foi, que não percebo.)

Pelos vistos tens razão: eles ouviram, mas não viram...
 "ouviram e não viram"
Afinal viram, ou não viram? Ouviram, ou não viram?
 "não ouviram e viram"; juntando tudo:
 "ouviram e não ouviram e viram e não viram" - contradição

Se enrolou todo Hemmmm, amigo Erm... Umm...
Ouviram, mas não viram. Xeque mate.

A ignorância é atrevida... Falas é hermenêutica, mas não entende uma simples ironia. E além disso ignoras o seguinte, que vou repetir quantas vezes forem necessárias:

Atos 9:1-2: Saulo foi a Damasco porque o sumo sacerdote pediu-lhe que fosse levar para lá uma cartas.
Atos 22:5 Paulo (Saulo) conta uma história que lhe ocorreu. Diz que o sumo sacerdote é testemunha, pois tinha recebido dele (e do conselho dos ancião) umas cartas para levar a Damasco.
(Se calhar é o mesmo evento)

Atos 9:3-6 Perto de Damasco, Saulo foi cercado por uma luz. Ouviu uma voz: "Saulo, Saulo, por que me persegues?" (Jesus), e ele responde.
Atos 22:6-8 Perto de Damasco, quase perto do meio-dia, Saulo é cercado por uma luz e cai. Ouviu uma voz: "Saulo, Saulo, por que me persegues?" (Jesus) ...
(Deve ser mesmo o mesmo evento; Paulo está a contar o que é dito em Atos 9. Acrescenta informação, mas isso não é contradição, e podemos até mesmo aceitar paráfrases, que são irrelevantes.)

Atos 9:7 : «E os homens, que iam com ele, pararam espantados, ouvindo a voz, mas não vendo ninguém.»
(Pelos vistos tens razão: eles ouviram, mas não viram...
 "ouviram e não viram"
)
Atos 22:9 «E os que estavam comigo viram, em verdade, a luz, e se atemorizaram muito, mas não ouviram a voz daquele que falava comigo.»
(Afinal viram, ou não viram? Ouviram, ou não viram?
 "não ouviram e viram"; juntando tudo:
 "ouviram e não ouviram e viram e não viram" - contradição
)

Mais uma vez mostraste pelo menos uma das seguintes coisas:
- estupidez;
- desonestidade;

As tácticas que usas são semelhantes à de Kent Hovind: (vejam as partes todas, para verem até onde vai a desonestidade). Não tentes deturpar o que digo.

Só vais me provar quando estudar a natureza da língua semítica.

Meu caro, meu caro... já mostrei diversas vezes que conheço muito mais hebreu do que o senhor. Posso fazer citações no fórum para confirmar neste tópico. Podes dizer que é orgulho, mas pelo menos não é arrogância. Sou realista, e disse que não sei hebreu, apoiando-me e aprendendo algumas coisas com quem saiba. Se não sabes, e ainda por cima, mostras saber menos que eu, não me dês lições, que é feio.
A ignorância é atrevida...

Caçadores de mitos, caçadores de versículos bíblicos. Bem idêntico

Os caçadores de mitos mostram que uns são impossíveis, ou muito improváveis, mas também que são verdadeiros ou plausíveis.

A primeira frase mostra apenas um homem com vontades próprias.
A segunda frase ele explica porque testifica a respeito dele mesmo.
Não existe contradição e sim falta correta de interpretação.
Manda outra.

O salvador da Bíblia, chama-se Al-dra-bão. Vamos lá inventar umas tretas: se der para salvar a Bíblia, então não faz mal. É o salvador da Bíblia.

"Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou. Se eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro."
"E na vossa lei está também escrito que o testemunho de dois homens é verdadeiro. Eu sou o que testifico de mim mesmo, e de mim testifica também o Pai que me enviou."
Podes inventar desculpas, mas é contradição. Explica-se facilmente lendo a frase anterior de cada versículo que indiquei, mas penso que não aceitas, pois admite-se que há um erro de semântica (tal como é indicado no livro de matemática que tinha referido, sobre o que Paulo disse). Não preciso de inventar: está lá.

Na segunda passagem, é dito que segunda a lei são necessárias duas testemunhas (Deu 19:15 ). Por isso ele diz  que ele é testemunha de si próprio  , e o Pai é outra testemunha. Na primeira passagem Jesus diz que não tem auto-determinação, fazendo o que o Pai manda (contradizendo o que dizes ser "um homem com vontades próprias" - o que mostra não saberes interpretar textos...). Isso faz sentido com a segunda passagem. Mas depois surge a contradição. E isso acontece porque o escritor enganou-se a escrever: suponho que tenha querido dizer "Se somente eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro.". Lá se vai o livro inerrante...

E já tinha falado disso:
Mc 15:25 :      h = 3
Jo 19:15-15 : h > 6

Corrigindo: Jo 19.14 À HORA SEXTA. João diz que o julgamento estava chegando ao fim "quase à hora sexta".

Ou seja: h > 6. Continuando...

Marcos todavia diz que Jesus foi crucificado na "hora terceira" (Mc 15.25).

h = 3. Sim...

Esta aparente contradição vem do fato de João empregar o método romano de contar as horas, ao passo que Marcos empregou o método judaico. O dia romano começava à meia-noite; o judaico, ao levantar do sol.

Então o livro destinado aos judeus usa o método romano...
http://recursos.cnice.mec.es/latingriego/Palladium/cclasica/esc413ca6.php

Los Romanos dividieron la duración de la luz del día en doce horas contadas desde el amanecer hasta el crepúsculo.

http://www.calendario.cnt.br/cal_judaico01.htm

Considerando-se a hora sobre o aspecto bíblico, ou seja, 1 hora representa 1/12 avós do período que o Sol brilha, tinhamos:
"Jo 11:9 - Não são doze as horas do dia ?"

Sexta hora     Iniciava-se ao meio dia

Hora Ocidental: 09:00 h. (6 às 9 h.)
Hora Judaica: terceira hora
Referência Bíblica: Mt.20:3

Suspeito que não examinaste isso, copiando de um livro prosélito. Eu examinei, e considero que tens razão, pois o livro de Mateus destinava-se aos judeus, e o de João destinava-se aos gentis.
Uma sugestão na argumentação: não digas simplesmente que são horas diferentes. Justifica. Mostra os dois calendários, e as conversões, mostrando que:
hj = 3
hr > 6
hj  >= hr
O que está provado acima.

Não é interpreção e sim interpretação. OK!

É óbvio que isso é um lapso de grafia...

Primeiro com Jesus e a segunda examinando a língua semítica.

- Não posso dizer, para não mostrar orgulho. Mas sei línguas semíticas, e devias aprendê-las.

Quando voce cair na real vais compreender o que estou falando.

A língua dos Klingon?

O que é que isso tem a ver com o que disse?

Noto constantemente pesssoas inteligêntes errando nos mínimos detalhes.

"Inteligêntes" ou "inteligentes"? Isso já não é um mero lapso. Está claro que "pesssoas" é um lapso.
Noto constantemente pessoas estúpidas errando em enormes detalhes.

Pesquise bastante antes de fazer alguma pergunta, pois fazendo assim mostra que está querendo explicações de tudo aquilo que não entendes.

Isso é que é presunção.
Quando dizia para examinares antes de falares, referia-me a diversas situações em que estão colocados os versículos bastando lê-los. Por exemplo, confudiste personagens, e chamei a atenção o erro (qualquer coisa sobre Teófilo). Quando teimaste, foi para além do mero erro. Citei as passagens colocando a negrito "Teófilo".

Ah, só mais uma coisa. Todo o texto pode ser salvo com interpretação muito livre. Dá um texto cheio de contradições, e qualquer um pode usar esse método, "provando" que não há contradições. Portanto, de que vale?

[PedroAC]

O que é cepticismo?

Pessoas autoritária que possuem a verdade e certezas absolutas.
Qual a minha nota?

Exactamente o contrário. A isso que disseste chama-se dogmático [edit](que é o oposto de céptico)[/edit]. Deves estar a confundir contigo.

[PedroAC]

Pedro tu nasceu ateu ou já foi cristão?

Todos nós quando nascemos não acreditamos que existe um Deus, pois nem conhecemos esse conceito. Precisamos ser ensinados.
Fui baptizado, mas nunca fui cristão.

Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.
Na pior das hipóteses um ateu nato.

Presunção sua. Conheço imensas interpretações.

Já acreditei em Papai Noel. Para mim um actor na televisão com renas (nas notícias), uma luz no céu e uma sombra (talvez de meu pai) eram evidências - como as tuas - de existir um Papai Noel. Depois pensei que fosse uma pessoa que vendesse prendas. Depois deixei de acreditar.

No caso de um Deus é mais complicado. Nunca fui um crente, mas coloquei várias vezes a hipótese de Deus existir. Até fiz experiências - dirias que é testar Deus - para ver se existe um deus que nos responde. Tomei essa iniciativa, em privado, sem qualquer influência exterior (os meus pais nem são crentes) - O que achas que aconteceu?

Um professor de Filosofia falou de agnosticismo na aula. Aliás, em certa medida sou agnóstico. Considero que é impossível saber se um deus existe - até porque "deus" não um termo claro -, mas que é possível provar que certos deuses são impossíveis.

É claro que antes de ler a Bíblia não considerava que tinha contradições. Aliás, pensava que o natural era não ter. Quando era criança vi muitos filmes bíblicos e li um livro infantil sobre a Bíblia várias vezes. Escrevi várias vezes sobre o assunto, e fiz vários desenhos, muitos deles enviados a uma avó beata (mesmo que nunca tenha sido crente). Achei que eram como os contos, e que eram baseados em acontecimentos reais. Li um livro que gostei muito, chamado "O Homem que Se Tornou Deus", e decidi investigar como viviam as pessoas na Palestina nessa altura, e mais sobre Jesus (acreditava que existia um Jesus que foi crucificado, etc.).

Quando comecei ler a Bíblia, reparei que havia inconsistências com as doutrinas conhecidas. No entanto, não considero isso uma contradição, mas apenas que os teólogos e crentes estão errados, de tão cegos. Ao ler a Bíblia toda, reparei que existem muitas contradições. Procurei esclarecê-las pela Web e perguntando a vários crentes, alguns pessoalmente, notando que havia um grande tabu sobre o tema. E notei que não era o único a descobrir as mesmas contradições.
Também informei-me em relação a História e arqueologia. Muitas coisas são contrárias ao que é dito na Bíblia, e descobri a origem muitíssimo prováveis de várias crenças.
Fui algumas vezes iludido em livros prosélitos, que até levaram-me a crer que Carl Sagan acreditava que os fósseis eram evidência de um "Grande Arquitecto", até ler "Cosmos", descobrindo que era uma citação deturpada. Também descobri o mesmo em "Origem das Espécies", e "O gene egoísta" - livros que tenho.

Por isso aprofundei o estudo de lógica e retórica, e debati com crentes pessoalmente, usando até a defesa de trabalhos na faculdade, para identificar falácias e poder argumentar de forma honesta. Quando fiquei a saber o quer era um céptico, descobri que estava deste modo sendo um. Examino as alegações de forma crítica para decidir, com algum método e exigência, se acredito ou não. Procuro erros nas minhas próprias crenças, e estou ciente que umas são mais prováveis que outras. Assumo que a lógica é verdadeira, como ferramenta básica para distinguir bons argumentos, e o verdadeiro do falso.

O que posso dizer depois disso?
Já foste ateu?
Parece que estás a brincar ou não conheces a Bíblia.
Na pior das hipóteses és um teólogo nato.

[PedroAC]

Evangelhos:
http://www.pichotel.com/pic/3254e6Ia4/150387.jpg
Hermenêutica?:
http://www.pichotel.com/pic/3254e6Ia4/150388.jpg

Dois desenhos que coloquei na Web, quando procurava informações sobre a existência de Jesus (era para um HQ [edit]sobre uma vida possível de Jesus[/edit], mas descobri demasiadas complicações...):
http://www.pichotel.com/pic/3254e6Ia4/49183.gif
http://www.pichotel.com/pic/3254e6Ia4/49182.gif
Também tenho vários apontamentos, que posso colocar na Web. Isso [edit]satisfatoriamente[/edit] responde a isto:

Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.
Na pior das hipóteses um ateu nato.

?

[Jeanioz]

O que é cepticismo?

Pessoas autoritária que possuem a verdade e certezas absolutas.
Qual a minha nota?

Zero.

http://skepdic.com/brazil/ceptifilos.html

Essa sua descrição se enquadra a líderes religiosos...

[Fernando Silva]

Conclusão: todos pecam e há quem não peque. Isso é uma contradição.

Pedro tu nasceu ateu ou já foi cristão?
Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.

"Interpretação bíblica": a arte de manipular palavras e significados para provar que um texto diz aquilo que se quer que ele diga.
Requer às vezes o uso de desonestidade e de uma grande variedade de falácias.
Se tudo o mais der errado, sempre é possível se apelar para a "sabedoria superior de Deus", que o homem não pode alcançar.
Recomenda-se citar dois ou três versículos da Bíblia, de preferência que não tenham nada a ver com o assunto.

[Erivelton]

Você acabou de dizer e não percebeu...a "teoria mais aceita"
Traduzindo em outras palavras: a maioria dos teólogos INTERPRETAM o gênesis dessa maneira, e no fim todos ficam confusos

Suy, bom dia.
Cada um tendo um modo de pensar não quer dizer que haja confusão. A confusão acontece quando surgem as ofensas e cada um que ser maior que o outro. Já disse que o básico todos pensam iguais.

Já tinha visto a tal genealogia, mas ela não ajuda em nada já que Sete nasceu depois que Caim já havia se casado
E mesmo assim, o versículo 2 ainda deixa suspeita sobre um único ser ter sido criado ou não

A dificuldade de entendimento de algumas pessoas levam a maioria das pessoas a fazerum julgamento precipitado.
Os escritos hebreus não são escritos de uma forma uniforme. Algo que aconteceu antes pode estar num versículo depois e assim vice-versa. Pesquise que vai entender.

Vai me dizer que vc também acredita nessa estória de Sete ter vivido 800 anos?

Outro conhecimento que voce não tem.
Procure pesquisar como era contada a idade das pessoas na antiguidade e verá que estes 800 anos representam um significado real.

[Erivelton]

Sim, vi o link. Se vc quer mesmo estudar a bíblia sugiro que compre esse software:

Com certeza não examinou cuidadosamente os pequenos detalhes.
Ninguém conhece o sentido da comunicação real dos antigos hebreus.
Não faça um pré-julgamento, pois suas interpretações precisam ser comparadas com o sentido da escrita original da época. O ser humano está longe de compreender estas coisas e talvez nunca conseguirá definir com muita exatidão.
Todas as possibilidades de dúvidas que talvez me farão eu já estudei, porque investigo porque tudo tinha que ser assim.
Para tentar condenar a bíblia seria preciso estudar e estudar muito e no final com certeza vai cair na realidade.
O que me faz acreditar em Deus não é a bíblia em si, mas a própria evolução do homem e o funcionamento inteligênte dos vários orgãos do corpo humano mostra que o ser humano foi bem projetado.
Nunca vou acreditar que o ser humano após milhões de anos de evolução chegaria a tanta perfeição assim.
Em função disto a minha fé cresce e são provas minhas da existência de Deus.
Baseado nisto defendo a bíblia com unhas e dentes e confesso uma verdade: VOU MORRER ASSIM
Tens alguma coisa contra?
As provas é claro que não tenho, mas cada um absorve o melhor para sí.
Será que estou errado em acreditar em Deus?

[Erivelton]

Meu caro, meu caro... já mostrei diversas vezes que conheço muito mais hebreu do que o senhor. Posso fazer citações no fórum para confirmar neste tópico. Podes dizer que é orgulho, mas pelo menos não é arrogância. Sou realista, e disse que não sei hebreu, apoiando-me e aprendendo algumas coisas com quem saiba. Se não sabes, e ainda por cima, mostras saber menos que eu, não me dês lições, que é feio.
A ignorância é atrevida...

Taí, gostaria que me ensinasse então. Pode ser?
Vou esquecer todos os seus argumentos e tentar concluir uma certeza que realmente voce está com a razão.
Vamos lá: Que estudos voce tem em mãos para decifrar todos os sentidos da linguagem hebraica?
Não se esqueça que antigamente eles não usavam pontuação.
Hoje em dia existem diversas bíblias atualizadas para facilitar a interpretação.
Não sou bastante inteligênte para saber de tudo e tenho tantas dúvidas como qualquer outro. Se voce tem provas concretas para condenar a bíblia dentro dos padrões hebraicos então comece agora. Por onde começar?
A cabala judaica talvez possa te ajudar em alguma coisa.
Estarei aguardando.

[Erivelton]

Conclusão: todos pecam e há quem não peque. Isso é uma contradição.

Pedro tu nasceu ateu ou já foi cristão?
Parace que está brincando ou não conheçes nada de interpretação bíblica.

"Interpretação bíblica": a arte de manipular palavras e significados para provar que um texto diz aquilo que se quer que ele diga.
Requer às vezes o uso de desonestidade e de uma grande variedade de falácias.
Se tudo o mais der errado, sempre é possível se apelar para a "sabedoria superior de Deus", que o homem não pode alcançar.
Recomenda-se citar dois ou três versículos da Bíblia, de preferência que não tenham nada a ver com o assunto.

Voce sabia que a bíblia não é tão importante para o ser humano acreditar em Deus.
Esta afirmação vem da nossa inteligência. Ela fala mais alto e se percebe isto.

[PedroAC]

Erivelton, vou tentar contactar o Rabino Eliezer Tavor  e o Rabino J. de Oliveira do Judaísmo Ibérico - http://cryptojudeus.port5.com - , para te propor um teste noutro tópico sobre essas línguas semíticas. Acho que seria algo muito interessante. 

O que me faz acreditar em Deus não é a bíblia em si, mas a própria evolução do homem e o funcionamento inteligênte dos vários orgãos do corpo humano mostra que o ser humano foi bem projetado.

../forum/topic=8674.0.html
[edit]
procura por isto no tópico acima:

O que temos descoberto de inexacto e de imperfeito na máquina óptica e na produção da imagem sobre a retina não é nada comparativamente com as fantasias que encontramos no domínio da sensação. Pareceria que a natureza tivera prazer em acumular as contradições para tirar o fundamento à teoria de uma harmonia entre mundo interiores e exteriores.

e texto anterior
[/edit]
Como disse Voltaire, as pedras foram projectadas para construir castelos e o nariz está bem projectado para colocar os óculos (em "Cândido").

Nunca vou acreditar que o ser humano após milhões de anos de evolução chegaria a tanta perfeição assim.
Em função disto a minha fé cresce e são provas minhas da existência de Deus.

Ainda ontem no canal português RTP1 deu um documentário chamado "Homus Futuros", sobre a evolução humana. Isso não tem a ver com o tópico, mas gravei numa cassete e vou tomar notas para um outro tópico, em Origens ...

[Suyndara]

"Interpretação bíblica": a arte de manipular palavras e significados para provar que um texto diz aquilo que se quer que ele diga.
Requer às vezes o uso de desonestidade e de uma grande variedade de falácias.
Se tudo o mais der errado, sempre é possível se apelar para a "sabedoria superior de Deus", que o homem não pode alcançar.
Recomenda-se citar dois ou três versículos da Bíblia, de preferência que não tenham nada a ver com o assunto.

hahahaha. Falou tudo

Exatamente assim que os teólogos e fiéis fazem
Só que como o Erivelton, nem sabem disso

[Suyndara]

Você acabou de dizer e não percebeu...a "teoria mais aceita"
Traduzindo em outras palavras: a maioria dos teólogos INTERPRETAM o gênesis dessa maneira, e no fim todos ficam confusos

Suy, bom dia.
Cada um tendo um modo de pensar não quer dizer que haja confusão. A confusão acontece quando surgem as ofensas e cada um que ser maior que o outro. Já disse que o básico todos pensam iguais.

Erivelton, já percebi que vc leva tudo para o cunho pessoal, eu sempre entro em um debate para discutir idéias e não pessoas...

Mas já que está me criticando desde o início, eu te pergunto: qtos cursos de teologia vc já fez? 

Existe confusão sim, tanto é verdade que para cada nova reintrepretação há uma nova ruptura e surge mais uma igrejinha evangélica 

No básico todos pensam iguais? Negativo! Existem divergências marcantes entre a teologia católica e protestantes, estudo um pouquinho e verá

A dificuldade de entendimento de algumas pessoas levam a maioria das pessoas a fazer um julgamento precipitado.
Os escritos hebreus não são escritos de uma forma uniforme. Algo que aconteceu antes pode estar num versículo depois e assim vice-versa. Pesquise que vai entender.

Não me refiro a ordem que aparece no texto e sim a sequência cronológica dos fatos em si 
Que os hebreus eram um povinho xinfrim e sem cultura própria que tinham dificuldades com a escrita, isso todos sabem 

E não, não tenho dificuldade de entendimento nesse caso...te garanto que estudei bastante a bíblia para chegar a conclusão de que era mera mitologia copiada 

Procure pesquisar como era contada a idade das pessoas na antiguidade e verá que estes 800 anos representam um significado real.

Procure saber o que todos os cristãos falam  Alguns usam essa "saída", outros não 

[]s

[Suyndara]

Com certeza não examinou cuidadosamente os pequenos detalhes.
Ninguém conhece o sentido da comunicação real dos antigos hebreus.
Não faça um pré-julgamento, pois suas interpretações precisam ser comparadas com o sentido da escrita original da época. O ser humano está longe de compreender estas coisas e talvez nunca conseguirá definir com muita exatidão.
Todas as possibilidades de dúvidas que talvez me farão eu já estudei, porque investigo porque tudo tinha que ser assim.
Para tentar condenar a bíblia seria preciso estudar e estudar muito e no final com certeza vai cair na realidade.
O que me faz acreditar em Deus não é a bíblia em si, mas a própria evolução do homem e o funcionamento inteligênte dos vários orgãos do corpo humano mostra que o ser humano foi bem projetado.
Nunca vou acreditar que o ser humano após milhões de anos de evolução chegaria a tanta perfeição assim.
Em função disto a minha fé cresce e são provas minhas da existência de Deus.
Baseado nisto defendo a bíblia com unhas e dentes e confesso uma verdade: VOU MORRER ASSIM
Tens alguma coisa contra?
As provas é claro que não tenho, mas cada um absorve o melhor para sí.
Será que estou errado em acreditar em Deus?

Um link de hermenêutica? Coisa velha e batida?

Sentido real da comunicação dos hebreus?

Vale falar que os profetas mentiam para enganar o povo?

Eu tentei te ajudar, o software que te citei tem toda a bíblia em hebraico, grego, etc e com vários comentários de estudiosos sobre os termos usados

E não faço um pré-julgamente em relação a bíblia, é um pós-julgamento mesmo
De toda forma, não pretendo condená-la...é um belo livro de literatura!

Você é que chegou aqui no CC se intitulando o profeta dos ateus e achando que seria por falta de conhecimento bíblico que as pessoas não acreditam na "palavra de deus"...no entanto já percebeu que não é verdade, simplesmente não quer aceitar isso!

O argumento criacionista é o mais ilógico e inocente que conheço, além de arrogante...O ser humano está longe de ser perfeito (mesmo na ótica evolutiva) e ainda assim, a complexidade dele não é prova de existência alguma de uma deidade

Nada contra vc defender a bíblia e a sua fé, apenas seja honesto em suas colocações

Se estás errado em acreditar em deus? Sinceramente não sei. Mas se é algo que lhe faz se sentir bem, vá em frente!

O que é errado é tentar enfiar sua convicção goela abaixo em pessoas céticas sem um mínino de provas

Até pq não funciona!

[]s

[RainorX]

Com certeza não examinou cuidadosamente os pequenos detalhes.
Ninguém conhece o sentido da comunicação real dos antigos hebreus.
Não faça um pré-julgamento, pois suas interpretações precisam ser comparadas com o sentido da escrita original da época. O ser humano está longe de compreender estas coisas e talvez nunca conseguirá definir com muita exatidão.
Todas as possibilidades de dúvidas que talvez me farão eu já estudei, porque investigo porque tudo tinha que ser assim.
Para tentar condenar a bíblia seria preciso estudar e estudar muito e no final com certeza vai cair na realidade.
O que me faz acreditar em Deus não é a bíblia em si, mas a própria evolução do homem e o funcionamento inteligênte dos vários orgãos do corpo humano mostra que o ser humano foi bem projetado.
Nunca vou acreditar que o ser humano após milhões de anos de evolução chegaria a tanta perfeição assim.
Em função disto a minha fé cresce e são provas minhas da existência de Deus.
Baseado nisto defendo a bíblia com unhas e dentes e confesso uma verdade: VOU MORRER ASSIM
Tens alguma coisa contra?
As provas é claro que não tenho, mas cada um absorve o melhor para sí.
Será que estou errado em acreditar em Deus?

Um link de hermenêutica? Coisa velha e batida?

Sentido real da comunicação dos hebreus?

Vale falar que os profetas mentiam para enganar o povo?

Eu tentei te ajudar, o software que te citei tem toda a bíblia em hebraico, grego, etc e com vários comentários de estudiosos sobre os termos usados

E não faço um pré-julgamente em relação a bíblia, é um pós-julgamento mesmo
De toda forma, não pretendo condená-la...é um belo livro de literatura!

Você é que chegou aqui no CC se intitulando o profeta dos ateus e achando que seria por falta de conhecimento bíblico que as pessoas não acreditam na "palavra de deus"...no entanto já percebeu que não é verdade, simplesmente não quer aceitar isso!

O argumento criacionista é o mais ilógico e inocente que conheço, além de arrogante...O ser humano está longe de ser perfeito (mesmo na ótica evolutiva) e ainda assim, a complexidade dele não é prova de existência alguma de uma deidade

Nada contra vc defender a bíblia e a sua fé, apenas seja honesto em suas colocações

Se estás errado em acreditar em deus? Sinceramente não sei. Mas se é algo que lhe faz se sentir bem, vá em frente!

O que é errado é tentar enfiar sua convicção goela abaixo em pessoas céticas sem um mínino de provas

Até pq não funciona!

[]s

Nem gaste latim, Suy, ele mesmo deixa bem claro: VAI MORRER ASSIM. Se um dia inventassem uma máquina do tempo e o pessoal fosse ao passado e visse que Jesus nunca existiu que todas aquelas histórias da bíblia são apenas isso, histórias, mesmo assim haveria gente que continuaria a defender "o livro", pq assim é mais fácil, o mundo fica menos confuso, é preto ou é branco. Mentes fanáticas, sejam religiosos, nazistas, comunistas ou qualquer outro ramo obscuro, são mentes infantis, que não conseguem conviver com a dúvida, com a falta de certeza, precisam de respostas afirmativas, como aqueles bebuns de bar que SEMPRE tem a solução para tudo, opinam sobre tudo e suas palavras são a verdade. Por isso é que a fé é vendida como a solução final, basta ter fé e tudo se resolverá, nada de encucações, nada de reflexões, basta ter fé. Além disso, quanto mais absurdo o fato narrado no "livro santo" mais deverá ser objeto de fé cega, pois quem tem fé cega é, segundo eles dizem, melhor, mais merecedor das benesses divinas.

Mas, como já disse em outros tópicos, chego a ficar preocupado quando, na tentativa de refutar os textos insanos da bíblia, indivíduos que se pretendem críticos e céticos, ficam comparando versículos, comparando datas, procurando contradições. Ora, o simples conceito de que um livro possa ter sido escrito (ou inspirado) por deus, já é de tal forma absurdo que acredito que o fato de discutir minúcias escritas lá acaba sendo uma forma de valorizarmos sobremaneira algo que nem devia ser objeto de consideração (do ponto de vista dogmático e transcendental).

[PedroAC]

Vamos lá: Que estudos voce tem em mãos para decifrar todos os sentidos da linguagem hebraica?

Carl Sagan em "O Mundo Assombrado por Demónios" diz coisas como:
- "O que é vago e qualitativo está aberto a muitas explicações";
- "As proposições que são impossíveis de verificar e de refutar não valem grande coisa";
- "Não vamos aprender muito através da siimples contemplação".
O que fazes com essa "línguas semíticas" e interpretações levam falácias de "alegação especial" e ao "apelo à ignorância".
http://idicbr.blogspot.com/2006/01/arte-refinada-de-detectar-mentiras.html

Para resolver isso proponho um teste com o objectivo de esclarecer essas "linguagens semíticas", com a ajuda de rabinos do site que indiquei na mensagem anterior. Erivelton, aceitas ou não?

Também gostaria de respostas às seguintes questões que ficaram pendentes:
1) Continuas a achar que o Evangelho de João é destinado aos judeus, apesar de:
   - dizer muitas vezes que os judeus perseguiram Jesus, e foram os culpados da sua morte;
   - explicar termos e rituais judaicos;
   - usar (segundo dizes) o calendário romano (ao contrário de Mateus, que usa o judaico);
   - até sites cristãos dizerem que não era destinado aos judeus;
  ?
Se a resposta é negativa, explica-te.
Nota (para as "línguas semíticas" ou grego): o termo grego "pistis" é um nome, e "pisteuo" é um verbo (Jo 3:16; http://cf.blueletterbible.org). E nas Escrituras Hebraicas há termos relacionados com fé, como "emuwn", "aman", "batach".

2) O que significa "matai todas as mulheres e crianças" (já que é figurado)? Se for uma metáfora, está a comparar o quê?
Em hebraico pode ser visto aqui: http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Num&chapter=31&verse=17&version=KJV#17

3) Explica: Atos 9:7 Atos 22:9. Afinal viram ou não viram? Ouviram ou não ouviram?
../forum/topic=6034.625.html#msg239735
../forum/topic=6034.625.html#msg239990
../forum/topic=6034.650.html#msg240025

4) Se todos pecam, explique 1João 3:6 e 1João 3:9.
../forum/topic=6034.625.html#msg239990

1    VEDE quão grande amor nos tem concedido o Pai, que fôssemos chamados filhos de Deus. Por isso o mundo não nos conhece; porque não o conhece a ele.
2    Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos.
3    E qualquer que nele tem esta esperança purifica-se a si mesmo, como também ele é puro.
4    Qualquer que comete pecado, também comete iniqüidade; porque o pecado é iniqüidade.
5    E bem sabeis que ele se manifestou para tirar os nossos pecados; e nele não há pecado.
6    Qualquer que permanece nele não peca; qualquer que peca não o viu nem o conheceu.
7    Filhinhos, ninguém vos engane. Quem pratica justiça é justo, assim como ele é justo.
8    Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo.
9    Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.
10    Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do diabo. Qualquer que não pratica a justiça, e não ama a seu irmão, não é de Deus.

Qualquer que permanece em Jesus peca?
Qualquer que é nascido de Deus peca?
Existem pessoas que  permanecem em Jesus ou que são nascidas de Deus (existem filhos de Deus)?

5) Dê um exemplo de um livro considerado sagrado com contradições. Dê alguns exemplos de contradições nesse livro, e explique-as.

6) Uma curiosidade: que livros costuma ler. Mencione 5 livros considerados clássicos - exceptuando a Bíblia - que leu, indicando o título, o autor, a editora, o número de páginas e de capítulos.

Se aceitares a proposta das "línguas semíticas", digo a razão dessas perguntas depois de responderes às perguntas resultantes dessa proposta.

Não se esqueça que antigamente eles não usavam pontuação.

http://www.watchtower.org/t/biblia/lu/chapter_023.htm
«E ele lhe disse: “Deveras, eu te digo hoje: Estarás comigo no Paraíso.”»
http://www.chamada.com.br/biblia/pesq=Luc+23%3A43&modo=0&rpp=50&ver=ACRF
«E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.»

Não me esqueço. Como tinha dito conheço várias interpretações, e já me tentaram impingir algumas delas pessoalmente, neste caso justificando com a falta de pontuação (como se quem lesse hebraico não percebesse).

[Suyndara]

Pedro,

Sabe que ainda estou tentando entender a dúvida dele com relação ao evangelho de joão? A apolégica católica (romana) é baseada justamente nesse evangelho...

Pq seria, não?

Oh céus, ó vida!

Mas ainda acho que tu tens muitaaaaaaaaaaaaa paciência, mesmo sabendo que ele empacou e acabou de afirmar que morrerá assim

De toda forma, parabéns pelo empenho! A gente acaba aprendendo algo nosso nesses debates longos...pena que eu tenha "chegado" no fim da reza

[Fernando Silva]

O que me faz acreditar em Deus não é a bíblia em si, mas a própria evolução do homem e o funcionamento inteligênte dos vários orgãos do corpo humano mostra que o ser humano foi bem projetado.

Um texto mostrando como o homem não é o ápice da criação, pelo contrário, é um monte de remendos sobre remendos:
http://www.dantas.com/realidadebr/textos/apice.htm