Autor Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.  (Lida 115767 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #175 Online: 17 de Junho de 2006, 16:06:43 »
Ou irreal por outras não acreditar sem ter provas que não exista.
O ônus da prova está com quem acredita e afirma que existe.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Douglas

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 309
  • Sexo: Masculino
uem sabe
« Resposta #176 Online: 17 de Junho de 2006, 22:08:16 »
Você fez parte do movimento (não sei de que maneira), deve ter conhecido as várias obras sociais que os Espiritas realizam.
Existe inclusive um artigo criticando este trabalho social no portal de vocês.

Esta foi uma das principais mudanças que o Espiritismo trouxe à minha vida, criar uma preocupação em mim para que eu sinta a necessidade de auxiliar meu próximo, algo que estou muito longe de conseguir realizar...mas um passo de cada vez.

Quanto as provas cientificas, cabe a nós corrermos atrás e provarmos. Ainda não possuo a capacidade e nem o tempo necessário para iniciar um trabalho desta magnitude. Quem sabe em um futuro próximo?

Você não pode alegar que durante estes 150 anos, o Espiritismo, não trouxe nada de útil. Como unidade realizamos um trabalho enorme para a sociedade.
« Última modificação: 17 de Junho de 2006, 22:10:39 por Douglas »
GAE - Grupo de Apologética Espírita
www.apologiaespirita.org
TVCEI - Primeira WebTV Espírita do Mundo
http://www.tvcei.com/portal/index.php

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #177 Online: 17 de Junho de 2006, 23:18:48 »
Esta foi uma das principais mudanças que o Espiritismo trouxe à minha vida, criar uma preocupação em mim para que eu sinta a necessidade de auxiliar meu próximo, algo que estou muito longe de conseguir realizar...mas um passo de cada vez.

Já participei de trabalhos sociais, como espírita e como ateu.

Não há muita diferença entre os dois, talvez apenas pelo fato de que os espiritas possuem maior financiamento já que o preconceito contra os ateus é óbvio.

Citar
Quanto as provas cientificas, cabe a nós corrermos atrás e provarmos. Ainda não possuo a capacidade e nem o tempo necessário para iniciar um trabalho desta magnitude. Quem sabe em um futuro próximo?

Futuro próximo ? 150 anos já não bastaram ?


Citar
Você não pode alegar que durante estes 150 anos, o Espiritismo, não trouxe nada de útil. Como unidade realizamos um trabalho enorme para a sociedade.

O que não o valida como verdadeiro.

Mas eu havi dito "informação util"

[ ]´s
« Última modificação: 17 de Junho de 2006, 23:25:43 por APODman »

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #178 Online: 17 de Junho de 2006, 23:28:55 »
Ateus são minoria no mundo?Eu acho que existem mais ateus no mundo que espíritas.Alguem tem dados comparativos?
Infelizmente eu tenho que concordar com essa opinião.  O materialismo é bastante significativo no mundo atual.  E o número de espíritas convictos é bastante reduzido.  É verdade que existem muitos que aceitam conceitos espíritas, como a reencarnação, mas não de maneira explícita, consciente e racional, como deveria ser.  Existe ainda uma grande parcela da população que se diz religiosa (geralmente da crença oficial do país), mas no fundo são verdadeiros incrédulos com receio de externar suas opiniões.  Essa é uma opinião formada baseada na observação do comportamento das sociedades.

De qualquer forma, que importa se somos em número reduzido?  Se o espiritismo for uma verdade, esse número aumentará com o tempo e abrangerá a Terra, pois ninguém pode se opor à verdade.  Não temos pressa.  Se o espiritismo não for uma verdade, desaparecerá com o tempo, como todas as outras crenças equivocadas.  E neste último caso, é melhor que desapareça mesmo, pois não temos a intenção de propagar inverdades.  Quem estiver aqui daqui há algumas décadas (ou séculos), testemunhará...

Douglas,

Não se discute o caráter consolador da doutrina espírita, que aliás pouquíssimas outras o têm.  Mas não é isso que a torna uma verdade e os céticos tem razão de duvidar.  Mas junto com a dúvida, deveria sempre vir o desejo do estudo e da pesquisa desprevenida, que é o que no final gera o conhecimento.  Isso nem sempre acontece...

Um abraço a todos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #179 Online: 17 de Junho de 2006, 23:35:05 »
Citar
Mas junto com a dúvida, deveria sempre vir o desejo do estudo e da pesquisa desprevenida, que é o que no final gera o conhecimento.  Isso nem sempre acontece...


Novamente, quem deve apresentar as evidências ou provas que então serão analisadas e discutidas são vcs, pq nao fazem isto ?

[ ]´s

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #180 Online: 17 de Junho de 2006, 23:42:37 »
Leafar, apesar de nossas discordâncias sobre a questão, devo dizer que sua última postagem é bastante sensata.
Por outro lado, gostaria de frisar o que o APODman frisou aí acima. Penso que vocês deveriam investir mais numa tentativa de comprovação, e o Método Científico já se mostrou eficiente nesse sentido.
O fundamental é aceitar os resultados, quaisquer que eles sejam.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #181 Online: 17 de Junho de 2006, 23:43:04 »
Citação de: APODman
Novamente, quem deve apresentar as evidências ou provas que então serão analisadas e discutidas são vcs, pq nao fazem isto ?
Primeiro porque, como já disse, não temos a intenção de convencer ninguém.  Segundo, porque as evidências já estão disponíveis.  E terceiro porque a convicção é um ato pessoal.  Eu não posso convencê-lo nem você a mim.  Você pode argumentar e eu, se tiver interesse, posso analisar seus argumentos e me convencer de que estão certos ou errados.  O mesmo você pode fazer em relação a mim.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #182 Online: 17 de Junho de 2006, 23:46:23 »
Citar
não temos a intenção de convencer ninguém.


Isso me parece muito estranho.
Se vocês estão convencidos da verdade, e dos benefícios que isto pode trazer para a humanidade, seria natural tentar demonstrá-lo para todos, não acha?
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #183 Online: 17 de Junho de 2006, 23:55:11 »
Leafar, apesar de nossas discordâncias sobre a questão, devo dizer que sua última postagem é bastante sensata.
Por outro lado, gostaria de frisar o que o APODman frisou aí acima. Penso que vocês deveriam investir mais numa tentativa de comprovação, e o Método Científico já se mostrou eficiente nesse sentido.
O fundamental é aceitar os resultados, quaisquer que eles sejam.
Teremos o maior prazer de aceitar a verdade, onde quer que ela esteja, ainda que vá de encontro com nossas convicções.

Mas infelizmente o chamado "Método Científico" não abrange todas as possibilidades.  Já falei anteriormente disso:  como você aplicaria o método científico, do ponto de vista da repetitibilidade por qualquer observador em qualquer tempo, para comprovar um fenômeno psicológico de um determinado povo em uma determinada época?  Ou para comprovar um padrão de comportamento de animais?  É difícil.  Essa mesma dificuldade se aplica ao espiritismo.  O "método científico" ainda não deu a última palavra.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #184 Online: 17 de Junho de 2006, 23:57:14 »
É realmente difícil. Você vê a possibilidade de um outro método que seja capaz de atingir o mesmo objetivo?
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #185 Online: 18 de Junho de 2006, 00:01:57 »
Citar
não temos a intenção de convencer ninguém.


Isso me parece muito estranho.
Se vocês estão convencidos da verdade, e dos benefícios que isto pode trazer para a humanidade, seria natural tentar demonstrá-lo para todos, não acha?
É natural e já foi feito, como já disse.  Quem procurar vai achar.  Não precisa acreditar em mim.  Basta analisar desprevenidamente a documentação disponível nos quatro cantos do planeta.  Entretanto, como característica da crença espírita, acreditamos que a verdade alcançará a todos, mais cedo ou mais tarde, e portanto, não temos necessidade de forçar consciências.  É diferente do comportamento da Igreja, por exemplo, cuja conversão aos seus princípios é uma questão de vida e morte, de céu ou inferno.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #186 Online: 18 de Junho de 2006, 00:03:46 »
Primeiro porque, como já disse, não temos a intenção de convencer ninguém.

Segundo a DE esta sempre foi a intenção dos espiritos em especial com as manifestações de efeitos fisicos.

O problema é que nunca conseguiu se passar da evidência anedota ou entao de fotos de materialização com ectoplasma costurado nas bordas.  :D

Citar
Segundo, porque as evidências já estão disponíveis.

Elas passam no escrutinio critico ?

Citar
E terceiro porque a convicção é um ato pessoal.

Bingo ! Tão simples dizer a verdade !

Poderiamos encerrar este tópico aqui


Citar
"Eu não posso convencê-lo nem você a mim.

Sim, por isto Espiritismo é fé , não ciência.

Citar
"Você pode argumentar e eu, se tiver interesse, posso analisar seus argumentos e me convencer de que estão certos ou errados.  O mesmo você pode fazer em relação a mim."

O que realmente não leva quando se trata apenas de fé.

Se ainda discutissimos em torno de fatos ou evidências razoáveis.

Mas a DE  não as tem.

[ ]´s

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #187 Online: 18 de Junho de 2006, 00:05:50 »
Mas mesmo em estudos de psicologia e em estudos sérios de fenômenos psi como os feitos pela interpsi, o método científico é aplicado, apesar das dificuldades. O que impede os espíritas de se esforçar neste sentido?

E este tipo de argumento sempre tende a degenerar para algo como "se a ciência não comprova o espiritismo é porque ela não é suficientemente avançada" o que o torna infalseável.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #188 Online: 18 de Junho de 2006, 00:06:51 »
É natural e já foi feito, como já disse.  Quem procurar vai achar.  Não precisa acreditar em mim.  Basta analisar desprevenidamente a documentação disponível nos quatro cantos do planeta.

Fabulas como as de La Fontaine tb estão pelos 4 cantos do planeta e nem por isto tornam verdade raposas falantes


[ ]´s

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #189 Online: 18 de Junho de 2006, 00:08:41 »
E este tipo de argumento sempre tende a degenerar para algo como "se a ciência não comprova o espiritismo é porque ela não é suficientemente avançada" o que o torna infalseável.

O velho Dragão na Garagem


[ ]´s

Offline Alenônimo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.545
  • Sexo: Masculino
    • Alenônimo.com.br
Re: uem sabe
« Resposta #190 Online: 18 de Junho de 2006, 00:35:50 »
Você fez parte do movimento (não sei de que maneira), deve ter conhecido as várias obras sociais que os Espiritas realizam.
Existe inclusive um artigo criticando este trabalho social no portal de vocês.

Criticando em que sentido? Fazendo uma crítica, uma descrição de um ponto de vista, sim. Falando mal, não. É só ler o tal texto.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #191 Online: 18 de Junho de 2006, 00:54:21 »
É realmente difícil. Você vê a possibilidade de um outro método que seja capaz de atingir o mesmo objetivo?
Imagine por hipótese que um crime ocorreu num determinado local, e não ficou a menor evidência material de quem o pudesse ter cometido.  Mas uma testemunha presenciou o ocorrido, viu e identificou o criminoso.  O relato dessa testemunha seria válido?  E se fossem duas testemunhas?  E se fossem 1000 testemunhas?  Seriam válidos os seus testemunhos em conjunto num tribunal?

Os relatos espíritas ocorrem em todos os cantos do planeta.  São milhões de testemunhas que os relatam.  Algumas poderiam estar equivocadas.  Outras poderiam estar mentindo.  Outras ainda poderiam estar alucinadas.  Mas será que não há uma que mereça confiança?  Será que não há várias que mereçam meia confiança?

Imagine por hipótese que, em 1 milhão de pessoas, todas têm apenas 5% de chance de estarem dizendo a verdade ao relatar um fato.  Qual seria a probabilidade de pelo menos uma delas não estar mentindo?  É quase 100%.  Pela diversidade e similaridade dos relatos, em várias partes do mundo, em todas as crenças, em todos os tempos, em todos os povos, podemos dizer que o fenômeno espírita é estatisticamente comprovado.

Não sei se você já assistiu o programa do canal "Discovery" chamado "Assombrações".  Ele é todo baseado em testemunhos.  Eu quando vejo o programa, parece que estou lendo o caso do espírito de Castelnaudary no livro O Céu e o Inferno.  Não há nenhuma impossibilidade ou contradição nos testemunhos, analisando-os segundo a doutrina espírita.  É claro que algumas explicações que o programa fornece não são propriamente espíritas e temos que considerar isso, mas os relatos são perfeitamente factíveis, segundo a explicação da doutrina.  E tudo isso contado por pessoas que parecem jamais ter tido contato com as obras de Allan Kardec.  É verdade que são evidências circunstanciais, testimoniais, e não é possível 100% de certeza em nenhum caso.  Mas a multiplicidade delas não nos permitem duvidar.

Eu, por exemplo, tenho o relato de uma pessoa chegada, que jura ter ouvido a voz do pai após morto, numa situação de perigo para a família.  O filho dessa pessoa estava na praia, quase se afogando, e quando os salva-vidas conseguiram tirá-lo da água, essa pessoa jura ter ouvido seu pai dizer: "É isso aí meu garoto!!!", a ponto dessa pessoa se esquecer que o pai já havia morrido e mandar chamá-lo depois, sendo advertida pelos familiares.  A mesma pessoa disse ainda ter visto de forma nítida, numa outra ocasião, alguma coisa que qualificaria de espírito.  Essa pessoa tem aversão à doutrina e nunca leu Allan Kardec.  Outra pessoa ainda, também de minhas relações, que estava afastada da Igreja (protestante), jura ter sentido "Satanás" puxando o seu pé durante a noite.  Voltou para Igreja e está lá até hoje.  Outra, ainda das minhas relações e que também não é espírita e jamais leu Allan Kardec, já adulto, não dorme com as luzes apagadas de jeito nenhum, pois invariavelmente escuta barulhos.  Isso são só relatos de pessoas de meu conhecimento.  São todos verdadeiros?  Não posso afirmar.  Mas reconheço perfeitamente a possibilidade porque esses relatos se multiplicam aos milhares, até entre pessoas aversas à doutrina.

Há ainda certas impossibilidades (ou pelo menos grandes dificuldades) de certas falsificações ocorrerem.  Chico Xavier é um exemplo.  Ele teria falsificado mais de 500 autores espirituais.  E isso a troco de nada.  Se eu tivesse uma habilidade dessas eu com certeza a usaria para ganhar a vida honestamente, como imitador.  Mas ele não o fez.  Portanto, se não é impossível que ele tenha falsificado estes estilos, é pelo menos bastante improvável.

Essa é só uma opinião e normalmente não é aceita pelos céticos.  Mas vocês têm o direito de crêr ou descrer naquilo que bem entenderem.  Assim também é conosco.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

APODman

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #192 Online: 18 de Junho de 2006, 01:10:18 »
"A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas “ciências conforme a nossa vontade”. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho; coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento."
 
Francis Bacon, Novum organon (1620)



No ano de 1994 ( quando eu ainda era Kardecista ) houve o primeiro falecimento de um dos irmãos do meu pai
deixando toda a familia aturdida com o fato.

Uma das únicas evidências sobre a "fenomenologia mediunica" deste período em que fui espírita e que ainda me intrigava foi referente a uma mensagem psicografada que minha mãe recebeu em 1994 em um centro espírita chamado Grupo Noel, perto da minha residência, referente ao falecimento de meu tio.


A estória:

Meu tio havia falecido e certa noite estavamos passando por uma avenida de São Paulo e em frente do Grupo Noel minha mãe resolveu entrar para pedir "vibrações" para o ente falecido.

Chegando lá o local estava lotado e tivemos que sentar ao fundo de todos nas ultimas cadeiras. Nos informaram que havia começado uma sessão de psicografia da casa e teriamos que esperar antes de falar com alguém.

Não viamos os mediuns da posição onde estavamos e aquela era a primeira vez que ambos estavamos lá supostamente ninguém nos conhecia.

Ao fim da sessão então ouvimos alguém pronunciar:

"De Milburges para Mariazinha***"

A pessoa deu um pulo da cadeira e eu mesmo havia entendido o pq: Milburges era o nome da minha avó, mae do meu pai. Definitivamente Não se tratava de um nome fácil de ser "chutado".

A mensagem possuia o seguinte conteúdo:

"Mariazinha,

Pode apaziguar a família que o nosso José Joaquim está conosco e ainda dorme.
É claro que ele vai necessitar de um tempo para que acorde tranquilo.
A família aqui está unida com o abraço e carinho da

Buginha"


Para começar:

- Mariazinha não é o nome de minha mãe, o nome coreto é Maria, Mariazinha é apelido.

- José Joaquim era o nome do falecido

- "Ainda dorme" pressupõe que ele estava dormido e realmente a pessoa morreu dormindo.

- Buginha era o apelido dado a minha avó


Como saberiam de tantos detalhes ? Óbvio que a carta era verdadeira.

Esta dúvida perdurou durante muito tempo até mesmo depois de ter me tornado ateu.

Até o dia em que eu encontrei o Zangari ano passado.

Ele simplesmente me perguntou:

- Ela ( a Mariazinha ) não pode ter mentido ?
- Mas pq ?
- Talvez pq ela achasse que convencendo a todos da autenticidade da carta poderia realmente "apaziguar a familia", talvez ela tenha passado lá antes e fornecido os dados que constaram na carta. Pressione ela.

Mesmo duvidando de que poderia ser isto fui lá é pressionei minha mãe, e mais de dez anos depois ela me contou:

"- Eu fui no dia anterior e havia passado o nome de quem eu queria receber a mensagem, o nome do falecido e havia comentado de como ele havia falecido. Falei tb da tristeza da familia, de que Fulano e Beltrano estavam acabados e que todos só falavam da Buginha, que bem que ela poderia mandar uma carta psicografada para que todos soubessem de noticias..."


Após mais de 10 anos de mistério estava tudo resolvido, tão simples, uma mentira piedosa.

EU não queria colocar em duvida a palavra de minha mãe e talvez no fundo não desejasse deixar de acreditar no último ponto que mantinha certa dúvida consistente para uma existência da vida após a morte e por isto talvez não quisesse saber da verdade total da estória.


nota: O Centro espirita é que solicitava o nome da pessoa "desencarnada" do qual se desejava receber a carta e do que havia falecido. Estas informações eram prache de serem solicitadas nos centros de psicografia que eu havia estado.

No caso minha mãe forneceu o nome da Milburges mas que desejava saber noticias do José Joaquim.


SE Mariazinha houvesse falecido neste meio tempo a estória nunca teria sido resolvida e seguramente seria um caso que a ser tomado e citado como uma prova incosteste da existência da mediunidade pelos espíritas.

Afinal a prova para uma espirita pode ser satisfeita com:  "In dubio pro reu"

E o caso acima é justamente um exemplo do pq ela não pode ser aceita.



***: Nome original alterado

[ ]´s
« Última modificação: 18 de Junho de 2006, 02:51:14 por APODman »

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #193 Online: 18 de Junho de 2006, 03:48:43 »
Imagine por hipótese que um crime ocorreu num determinado local, e não ficou a menor evidência material de quem o pudesse ter cometido.  Mas uma testemunha presenciou o ocorrido, viu e identificou o criminoso.  O relato dessa testemunha seria válido?  E se fossem duas testemunhas?  E se fossem 1000 testemunhas?  Seriam válidos os seus testemunhos em conjunto num tribunal?
Falsa analogia. Acontece que no caso do espiritismo estas pessoas não testemunharam espíritos, mas supostos fenômenos que são atribuídos por elas a espíritos.

Os relatos espíritas ocorrem em todos os cantos do planeta.  São milhões de testemunhas que os relatam.  Algumas poderiam estar equivocadas.  Outras poderiam estar mentindo.  Outras ainda poderiam estar alucinadas.  Mas será que não há uma que mereça confiança?  Será que não há várias que mereçam meia confiança?
Não são relatos espíritas. São relatos de acontecimentos aparentemente sem explicação, são erros de interpretação e ilusão de ótica em alguns casos, meros fenômenos naturais em outros e invenção e mentira em outro tanto. Alguns podem fugir disso e permanecer sem explicações, o que não quer dizer que sejam inexplicáveis, apenas que quem presenciou não tem acesso a todos os dados e não sabe realmente o que ocorreu.
É você quem está afirmando que são os espíritos que provocam estes acontecimentos, o que é uma crença sua, mas não constitui uma correlação obrigatória.

Imagine por hipótese que, em 1 milhão de pessoas, todas têm apenas 5% de chance de estarem dizendo a verdade ao relatar um fato.  Qual seria a probabilidade de pelo menos uma delas não estar mentindo?  É quase 100%.  Pela diversidade e similaridade dos relatos, em várias partes do mundo, em todas as crenças, em todos os tempos, em todos os povos, podemos dizer que o fenômeno espírita é estatisticamente comprovado.
Eu não diria que os relatos são tão similares assim. A "explicação" varia entre espíritos, elementais, demônios, ets, fenômenos paranormais, etc..., dependendo da crença pessoal da testemunha.
E de novo. Mesmo que se comprove algum caso, será um "fenômeno sem explicação", não um "fenômeno espírita". Quem está dizendo que a explicação para tal fenômeno é espírita é você. Portanto, se existirem "fenômenos sem explicação" estatisticamente comprovados não quer dizer que são "fenômenos espíritas" estatisticamente comprovados.

Não sei se você já assistiu o programa do canal "Discovery" chamado "Assombrações".  Ele é todo baseado em testemunhos.  Eu quando vejo o programa, parece que estou lendo o caso do espírito de Castelnaudary no livro O Céu e o Inferno.  Não há nenhuma impossibilidade ou contradição nos testemunhos, analisando-os segundo a doutrina espírita.  É claro que algumas explicações que o programa fornece não são propriamente espíritas e temos que considerar isso, mas os relatos são perfeitamente factíveis, segundo a explicação da doutrina.  E tudo isso contado por pessoas que parecem jamais ter tido contato com as obras de Allan Kardec.  É verdade que são evidências circunstanciais, testimoniais, e não é possível 100% de certeza em nenhum caso.  Mas a multiplicidade delas não nos permitem duvidar.
Primeiro é necessário colocar que este tipo de relato, tomado vários anos após o ocorrido e ainda mais para um programa de tv, não é exatamente um poço de credibilidade. As pessoas tendem a "colorir" suas lembranças com o passar do tempo, de forma consciente ou não. E ainda mais quando sabem que suas "memórias" vão virar um programa de tv.

Dito isto, vamos considerar que alguns casos mostrados não sofram deste mal e sejam um relato fiel do que ocorreu.
O que você ainda não entendeu, e é o que eu venho repetindo, é que mostrar a validade de qualquer um desses fenômenos não implica necessariamente em mostrar a validade da hipótese espírita. É possível criar uma ou mais "explicações" não científicas completamente consistentes com os relatos e que prescindem completamente da necessidade da existência de espíritos. Essa explicação pode ser tão boa ou até melhor que a espírita. E tão infalseável quanto esta. Haja vista que não se pode excluir nenhuma delas por nenhum mecanismo lógico ou empírico, a escolha da "explicação" não passa de mera questão de fé.

Há ainda certas impossibilidades (ou pelo menos grandes dificuldades) de certas falsificações ocorrerem.  Chico Xavier é um exemplo.  Ele teria falsificado mais de 500 autores espirituais.  E isso a troco de nada.  Se eu tivesse uma habilidade dessas eu com certeza a usaria para ganhar a vida honestamente, como imitador.  Mas ele não o fez.  Portanto, se não é impossível que ele tenha falsificado estes estilos, é pelo menos bastante improvável.
Já li uns textos psicografados por ele em nome de alguns poetas famosos e postados em algum lugar do fórum. Sinceramente, pelo menos nos textos que foram postados, não consegui ver a tal habilidade em imitar o estilo de cada autor, apenas textos repetitivos sobre punição kármica e coisas do gênero. Não sei se os outros textos são de melhor qualidade, mas estes deixaram a desejar.

Mas se formos considerar as fotos de "materializações" que ele tirou junto com Waldo Vieira no começo da carreira, as evidências não lhe são muito favoráveis...

Essa é só uma opinião e normalmente não é aceita pelos céticos.  Mas vocês têm o direito de crêr ou descrer naquilo que bem entenderem.  Assim também é conosco.
Quando se trata de crer ou descrer, cada um crê naquilo que bem entender. Mas quando se trata de provar algo é necessário muito mais do que o espiritismo tem fornecido até agora como evidência.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #194 Online: 18 de Junho de 2006, 13:26:30 »
As mensagens off-topic do Onaiab e respectivas respostas foram movidas para este tópico:

../forum/topic=6617.0.html
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #195 Online: 18 de Junho de 2006, 22:22:57 »
Ateus são minoria no mundo?Eu acho que existem mais ateus no mundo que espíritas.Alguem tem dados comparativos?
Infelizmente eu tenho que concordar com essa opinião.  O materialismo é bastante significativo no mundo atual.  E o número de espíritas convictos é bastante reduzido.

Materialismo não tem NADA a ver com ateísmo.  Cerca de 10% das pessoas são ateístas, e apenas uma fração dessas é materialista.

De fato, eu diria que o materialismo (no sentido de ganância pessoal) é muito mais frequente entre espíritas do que entre ateus.  O desejo de ser espíritos evoluídos e merecedores de conforto, prestígio e riqueza não é apenas comum, é típico dos espíritas.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #196 Online: 18 de Junho de 2006, 23:54:43 »
Esta foi uma das principais mudanças que o Espiritismo trouxe à minha vida, criar uma preocupação em mim para que eu sinta a necessidade de auxiliar meu próximo, algo que estou muito longe de conseguir realizar...mas um passo de cada vez.

É... Força a ajudar para salvar-se... Alguém ainda tem a ousadia de chamar isso de altruísmo? É o mais puro egoísmo!

Atheist

  • Visitante
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #197 Online: 19 de Junho de 2006, 00:03:34 »
Citar
Falsa analogia. Acontece que no caso do espiritismo estas pessoas não testemunharam espíritos, mas supostos fenômenos que são atribuídos por elas a espíritos.

Sem falar nas induções: olhe, fulano, o que você presenciou foram espíritos, tá... Aí o fulano sai espalhando que viu espíritos por aí...

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #198 Online: 19 de Junho de 2006, 06:40:32 »
Citação de: Luis Dantas
Calma aí, Oianab... não tem nada disso de "querer converter a uma crença de desesperança no futuro". Crer que a morte é o fim da minha vida não tem NADA a ver com crer em "desesperança no futuro"...
Luis Dantas,

Não é uma crença de desesperança no futuro?  Explique isso para alguém que acabou de ter um derrame que deixou o corpo todo paralisado e precisará ficar o resto da vida com cuidados especiais.  Que esperança ele teria de futuro sendo ateu convicto?

Teria, não, Rafael. 

Tem. 

Essa situação não é inédita, e por sinal lembra a dos anos finais de vida de Carl Sagan.  Não tenho certeza de que ele era propriamente ateu, mas serve como ilustração.

A verdade, Rafael, é que não convém para ninguém, seja ateu ou teísta, ficar empurrando o propósito da nossa vida para uma suposta outra vida.  Mesmo que ela por acaso exista, não há motivo para esperar que seja tão mais gratificante do que esta, e em qualquer caso é pouco sábio deixar o tempo passar sem tentar aprender a ter uma existência válida.

Esperança no futuro é algo que todos devem ter e construir com seus atos e escolhas.  Mas não há motivo para limitar essa esperança a algo tão improvável e egoísta quanto a esperança específica de que cada um de nós, enquanto indivíduos, venhamos a ter outras vidas.  Mesmo deixando de lado os argumentos psicológicos e éticos que contraindicam essa idéia, resta a constatação de que é pura especulação sem fatos que a embasem, e portanto é uma esperança particularmente frágil.  Todos nós teremos uma vida muito mais leve se em vez de recorrer a essa esperança optarmos por olhar para o que sabemos que existe e depositarmos nossas esperanças no nosso legado, nos trabalhos, esforços e herdeiros que comprovadamente venhamos a construir ou influenciar enquanto estamos vivos.  Em vez de querer ter outra vida, queira ser um bom pai, tio, irmão, primo, vizinho, professor ou profissional.  ISSO é ter e construir esperança no futuro.  Isso é santificar a própria existência, e em todos os sentidos vale mais a pena do que pôr todas as nossas fichas na idéia de uma prorrogação ou segundo tempo.


Citar
O ateísmo é uma crença como outra qualquer.  Pode estar certa ou errada.  Mas se estiver certa, realmente seria lastimável.  Espero que esteja errada.  É uma opinião.

É um medo, um medo que te limita.  E medo voltado a uma coisa tão insignificante e arbitrária quanto a crença em Deus é realmente um medo fútil.

Você acha lastimável a idéia de que não exista um Deus.  Eu acho triste pensar que possa vir a existir um Deus incompetente ou calhorda a ponto de permitir que exista tanta confusão e malícia.  São perspectivas de estética, não percepções objetivas da verdade.  Tem a ver com as nossas realidades emocionais e valores, não com os fatos comprováveis.

Mas isso não importa, porque a crença em Deus só é importante a nível pessoal mesmo.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #199 Online: 19 de Junho de 2006, 14:45:46 »
Citação de: Angelo Melo
Falsa analogia. Acontece que no caso do espiritismo estas pessoas não testemunharam espíritos, mas supostos fenômenos que são atribuídos por elas a espíritos.

Não são relatos espíritas. São relatos de acontecimentos aparentemente sem explicação, são erros de interpretação e ilusão de ótica em alguns casos, meros fenômenos naturais em outros e invenção e mentira em outro tanto. Alguns podem fugir disso e permanecer sem explicações, o que não quer dizer que sejam inexplicáveis, apenas que quem presenciou não tem acesso a todos os dados e não sabe realmente o que ocorreu.
É você quem está afirmando que são os espíritos que provocam estes acontecimentos, o que é uma crença sua, mas não constitui uma correlação obrigatória.

Eu não diria que os relatos são tão similares assim. A "explicação" varia entre espíritos, elementais, demônios, ets, fenômenos paranormais, etc..., dependendo da crença pessoal da testemunha.
E de novo. Mesmo que se comprove algum caso, será um "fenômeno sem explicação", não um "fenômeno espírita". Quem está dizendo que a explicação para tal fenômeno é espírita é você. Portanto, se existirem "fenômenos sem explicação" estatisticamente comprovados não quer dizer que são "fenômenos espíritas" estatisticamente comprovados.
Talvez eu esteja me expressando mal, embora acho que já tenha esclarecido isso antes.  É tudo uma questão de palavras e na realidade não discordamos quanto a isso:

O que eu chamo de "fenômenos espíritas" seriam fatos que podem ou não ocorrer dentro do espiritismo.  Eu poderia tentar usar um termo mais geral para me referir a esses fenômenos, mas do que eu os chamaria? Fenômenos inexplicáveis?  Não, porque têm que ter alguma explicação, ainda que não a conheçamos.  Fenômenos miraculosos?  Não, pois não acredito em milagres (questão de crença).  Fenômenos sobrenaturais?  Não, porque também não acredito em nada sobrenatural (também questão de crença).  Talvez eu use daqui para frente, como você sugeriu, "fenômeno sem explicação", mas esse termo é um pouco elástico e pode se referir a outras áreas do conhecimento.  Mas esses fenômenos com certeza não são exclusivos dos espíritas e outras doutrinas podem também tentar explicá-los.  Desse modo pode aparecer alguém aqui e chamar os mesmos fenômenos de "fenômenos umbandistas", ou "fenômenos budistas", ou "fenômenos hinduístas", ou "fenômenos parapsicológicos", e outros podem ainda dizer "fenômenos demoníacos", etc...  Mas entenda que estamos todos nos referindo a uma mesma coisa:

"Supostos fenômenos que, se verdadeiros, não encontram (ainda) a sua explicação na atual ciência."

Já o Espiritismo ou doutrina espírita é bem específico.  Refere-se a um conjunto de ensinamentos que se propõem a explicar os referidos fenômenos e que deles tira conclusões morais, seu principal objetivo.  Logicamente ela se propõe a explicar somente aqueles que não tem comprovadamente nenhuma outra explicação positiva.  Casos comprovados de engano, charlatanismo, alucinações, etc... estão fora.  Outras doutrinas podem tentar explicar os mesmos fenômenos de outras formas.  A melhor explicação será decidida pelo bom senso de cada um.

Citação de: Angelo Melo
Já li uns textos psicografados por ele em nome de alguns poetas famosos e postados em algum lugar do fórum. Sinceramente, pelo menos nos textos que foram postados, não consegui ver a tal habilidade em imitar o estilo de cada autor, apenas textos repetitivos sobre punição kármica e coisas do gênero. Não sei se os outros textos são de melhor qualidade, mas estes deixaram a desejar.
Eu sou péssimo para identificar estilos literários.  Só tenho notícias, através da biografia do Chico feita por Marcel Souto Maior, que alguns estilos foram analisados por especialistas do passado.  Mas enfim, se não sabemos analisar estilos literários, no final da cadeia teremos sempre que confiar na análise de alguém.  Ou então não confiamos em ninguém e nos tornamos céticos.

Citação de: Angelo Melo
Mas se formos considerar as fotos de "materializações" que ele tirou junto com Waldo Vieira no começo da carreira, as evidências não lhe são muito favoráveis...
Para ser sincero, essas fotos também me causam uma certa má impressão à primeira vista.  Se não fossem os nomes das pessoas com elas envolvidas que, em minha opinião, merecem certa credibilidade, eu certamente as desprezaria como possíveis evidências.  O próprio Allan Kardec parece que não gostava muito desse tipo demonstração por gerar mais dúvida e incredulidade do que convicção.  A convicção real só se atinge pelo estudo.  Se a pessoa não se convencer pelo menos da possibilidade de tal coisa ocorrer, ela pode presenciar 1000 vezes o fenômeno e ainda assim vai desconfiar de charlatanismo.  A doutrina espírita tem certa aceitação porque é antes de tudo racional e não se contradiz em nenhum ponto fundamental (opinião).

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!