Autor Tópico: Deus existe?  (Lida 174944 vezes)

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Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2625 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 14:46:21 »
Putz... Que ownada com classe o Lusitano deu agora no Itacaré!

Gostei da sua resposta, Lusitano!
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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2626 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 18:06:45 »
Por outro lado, o atual modelo cíclico (ou oscilante), denominado Baum-Frampton, não viola a segunda lei porque no Big Rip resta apenas um padrão genérico do Universo
o que é um padrão genérico do Universo ?

Pelo modelo, próximo ao Big Rip, o Universo estaria sem estruturas complexas, de tal modo que lembraria vagamente o Universo como o conhecemos.


e que não contém quarks, léptons ou portadores de força, mas somente energia escura, de tal modo que a sua entropia desaparece.
voce consegue imaginar um universo assim ? explique melhor então. Pois me falta imaginação......

Não importa se eu consigo ou não "imaginar" um Universo assim. Esta é uma das características do modelo proposto e decorre da interpretação de equações físicas, que podem ser coerentes (ou não) com futuros experimentos. Em outras palavras, o modelo poderá ser falseado.

E me admira muito que Vossa Senhoria não tenha "imaginação" para visualizar tal estado do Universo, pois quem consegue "visualizar" um ente que não tem corpo, não tem presença temporal e que ao mesmo tempo cria o próprio Universo poderia, no meu entender, "visualizar" qualquer coisa. :)


O processo adiabático da contração deste muito menor universo
o que é adiabático ?

Vossa Senhoria está brincando comigo?


toma lugar com o desaparecimento da entropia constante e sem qualquer matéria e até mesmo sem quaisquer buracos negros, que se desintegram antes da virada.
não entendi nada......

Eu não sou físico, muito menos da área de cosmologia. Mas pelo que eu pude entender, por causa das características e da influência da energia escura, em um instante muito próximo ao Big Rip, a matéria se desorganiza de tal modo que nada sobra dela e nem das estruturas clássicas do Universo como o conhecemos.


E antes que Vossa Senhoria diga: "Ahh. Isto é um devaneio ateu" eu lhe respondo que este modelo está sendo analisado nos principais centros de estudos de cosmologia mundiais e aguarda-se que a missão Planck, da ESA, forneça um valor muito mais preciso do parâmetro w,que compõe a equação de estado da energia escura, cuja compreensão é vital para todos os modelos cosmológicos.
pode até ser. Mas todo seu argumento pressupõe, que um universo infinito seria possivel.

Toda sua casa de cartas cai por terra o mais tarde aí.

Onde foi que eu escrevi que o Universo seria infinito?

Vossa Senhoria está confundindo alguns conceitos, mais notadamente os relacionados à curvatura local (geometria), à topologia (tipo de Universo), à duração (idade) do Universo e ao tamanho. Eis alguns links científicos que podem esclarecer as suas dúvidas:

http://www.astro.iag.usp.br/~novafis/materiais/marceloreboucas/

www.astro.iag.usp.br/~novafis/work8/contributions/Bruno_Mota.ppt


Vossa Senhoria está propositalmente ignorando as mais recentes hipóteses relacionadas à cosmologia, incluindo a Teoria M e a Teoria das Cordas. E o pior de tudo, está querendo resolver questões cosmológicas usando filosofia metafísica e lógica formal menor, como o texto abaixo, extraído de um site de crentes cristãos.


http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5231

Por que o passado não pode ser  infinito? A resposta é que é impossível completar uma série infinita , adicionando um após o outro.
[...]

O "blá-blá-blá" acima é uma variação do Argumento Kalam de William Craig Lane. A refutação deste argumento pode ser encontrado neste fórum.


O modelo Baum-Frampton

http://seemyparadigm.webs.com/thebigbang.htm

resolve o problema da entropia do modelo cíclico. O  faz, sugerindo que, no final de um ciclo, o universo é dividido em pequenas "remendas  causais". Que não contenham qualquer matéria. Isto permite a drástica diminuição da entropia. Cada uma dessas pequenas manchas, em seguida, contraem para um universo separado que conduz a um número infinito de multiversos.

Enquanto se possa concordar  que, de fato, o modelo resolve a questão da redução da entropia em cada ciclo, ele faz isso, reduzindo drasticamente a quantidade total de energia dentro do (nosso) universo. Isto realmente não  resolve  o problema, mas sim apenas o desloca. Claro que a entropia é ultrapassada, mas com uma diminuição da energia total em cada ciclo. Nestas condições, o modelo cíclico não se sustenta  filosoficamente.Esse modelo parece estar esquecendo a relação óbvia entre a quantidade de energia em um sistema fechado e entropia. Entropia primeiramente só faz sentido para uma determinada quantidade de energia

Para ilustração: o nosso universo parece ter uma quantidade finita de energia.Portanto, a fim de fazer com que a teoria funcione. Os que a defendem,  devem escolher entre:

Em algum momento, um universo com energia infinita  causa algumas  de seus manchas acidentais para ter uma quantidade finita de energia. Mas então a entropia é re-introduzida em uma escala maior (entropia intra-universal para assim dizer).

Todos os universos, em todos os ciclos têm uma quantidade finita de energia, o que obviamente não permite o modelo de voltar infinitamente também.

Primeiro. O autor parece que não entendeu a proposta do modelo. A entropia é "zerada" simultaneamente a cada Big Rip, de tal modo que a Segunda Lei da Termodinâmica não é violada.

Segundo. Na realidade, a crítica do autor não está se referindo ao modelo Baum-Frampton e nem ao modelo Steinhardt-Turok, mas à primeira versão do modelo cíclico, dos anos de 1930, no qual existiria uma gigantesca quantidade de oscilações, mas que ainda assim acabaria na morte térmica do Universo.

Terceiro. Somente alguém que quer resolver uma questão cosmológica com crença e filosofia "barata" pode soltar uma "pérola" como esta:

Citação de: Crente islâmico
[...]
Nestas condições, o modelo cíclico não se sustenta  filosoficamente.
[...]
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2011, 19:07:43 por Geotecton »
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Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2627 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 19:36:59 »
Caros - Contini & Enjolras

:ok: :arrow: :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2628 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 20:17:49 »
Mas se entretanto, você inverter o processo de contagem, estabelecendo a época actual como momento 1, e tentar regressar a um evento inicial fundamental matematicamente concebido, passando por todos os eventos possíveis e imaginários, que o cosmos hipoteticamente, já tenha percorrido, então lógicamante, você nunca chegará a princípio algum. :arrow: :idea:

não entendi sua objeção.

http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/pagina=1078029688

não haveria um ponto inicial no passado infinito, nem mesmo um infinitamente distante. Mesmo assim, de qualquer ponto no passado infinito, há apenas uma distância finita até o presente.

Citar
Ademais, parece-me, que na sua concepção - "deus", é necessariamente um ser infinito - do qual saíu toda a natureza universal.

Se você nega um infinito natural, então também nega um "deus" infinito.

A diferença é que Deus é um ser que pode ter existido  em uma dimensão atemporal, aonde não existia o cronos.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2629 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:01:30 »
 
Pelo modelo, próximo ao Big Rip, o Universo estaria sem estruturas complexas, de tal modo que lembraria vagamente o Universo como o conhecemos.

certo. e daí ?


Citar
Não importa se eu consigo ou não "imaginar" um Universo assim. Esta é uma das características do modelo proposto e decorre da interpretação de equações físicas, que podem ser coerentes (ou não) com futuros experimentos. Em outras palavras, o modelo poderá ser falseado.

os dados astronômicos não dão suporte a esta teoria :

http://telescoper.wordpress.com/2010/11/28/doubts-about-the-evidence-for-penroses-cyclic-universe/

Citar
E me admira muito que Vossa Senhoria não tenha "imaginação" para visualizar tal estado do Universo, pois quem consegue "visualizar" um ente que não tem corpo, não tem presença temporal e que ao mesmo tempo cria o próprio Universo poderia, no meu entender, "visualizar" qualquer coisa. :)

e só visualizar um espirito sem corpo. fácil......



o que é adiabático ?


Vossa Senhoria está brincando comigo?

não. vossa senhoria se lembra que o português não é meu idioma nativo ?


Citar
Eu não sou físico, muito menos da área de cosmologia. Mas pelo que eu pude entender, por causa das características e da influência da energia escura, em um instante muito próximo ao Big Rip, a matéria se desorganiza de tal modo que nada sobra dela e nem das estruturas clássicas do Universo como o conhecemos.

ahm tá.....

Citar
Onde foi que eu escrevi que o Universo seria infinito?

Vossa Senhoria está confundindo alguns conceitos, mais notadamente os relacionados à curvatura local (geometria), à topologia (tipo de Universo), à duração (idade) do Universo e ao tamanho. Eis alguns links científicos que podem esclarecer as suas dúvidas:

bom, se voce não pressupõe que seja infinito, voce pressupõe que seja finito. Aí voltamos para a questão da causa...... pensei que todo seu esforço fosse imaginar universos mirabolantes infinitos, justamente para evitar que o universo  tivesse um inicio.

Citar
Vossa Senhoria está propositalmente ignorando as mais recentes hipóteses relacionadas à cosmologia, incluindo a Teoria M e a Teoria das Cordas.

Eu não estou ignorando nada. Apenas analisando as propostas apresentadas. que até o momento, não me parecem nem um pouco plausíveis. Parece que voce as aceita apenas, por que lhes são cômodas, se encaixam no que voce quer que seja verdade.

O que lhe faz crer que a Teoria das cordas seja uma hipótese convincente ? Além do mais, sabia que todos estes modelos também não tem como evitar um inicio absoluto ?

Citar
E o pior de tudo, está querendo resolver questões cosmológicas usando filosofia metafísica e lógica formal menor, como o texto abaixo, extraído de um site de crentes cristãos.

1. tudo que vai além do universo que podemos observar , ou seja, todos as questões em relação ao  além do big bang, não podem ser tratados de outra maneira,  a não ser como filosofia  metafísica.  Pior de tudo por que ?
2. O texto sobre o tempo é relacionado a filosofia do tempo.
De novo : Pior de tudo por que ?


Citar
O "blá-blá-blá" acima é uma variação do Argumento Kalam de William Craig Lane. A refutação deste argumento pode ser encontrado neste fórum.

apresenta-a.  :ok:

Citar
Primeiro. O autor parece que não entendeu a proposta do modelo.

nem eu  :(


Citar
A entropia é "zerada" simultaneamente a cada Big Rip, de tal modo que a Segunda Lei da Termodinâmica não é violada.

ahm tá. e por que é zerada ?

Citar
Segundo. Na realidade, a crítica do autor não está se referindo ao modelo Baum-Frampton e nem ao modelo Steinhardt-Turok, mas à primeira versão do modelo cíclico, dos anos de 1930, no qual existiria uma gigantesca quantidade de oscilações, mas que ainda assim acabaria na morte térmica do Universo.

Mesmo que não seja, como havia dito acima, todos os modelos de branas prescrevem um inicio do universo. Interessante, que os cientístas, que propoem justamente estes modelos, admitem este fato :

Vilenkin Alexander é professor de Física e Diretor do Instituto de Cosmologia na Universidade Tufts. Um físico teórico que tem vindo a trabalhar no campo da cosmologia há 25 anos, Vilenkin tem escrito mais de 150 trabalhos e é responsável por introduzir as ideias da inflação eterna e a criação quântica do universo do nada.
Vilenkin é contundente:
Diz-se que um argumento é o que convence os homens razoáveis,  e uma prova é que é preciso para convencer até mesmo um homem irracional. Com a prova agora em vigor, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo passado, eterno. Não há como escapar, eles têm de enfrentar o problema de um início cósmico (Muitos Mundos em Um [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).


Citar
Terceiro. Somente alguém que quer resolver uma questão cosmológica com crença e filosofia "barata" pode soltar uma "pérola" como esta:

Citação de: Crente islâmico
[...]
Nestas condições, o modelo cíclico não se sustenta  filosoficamente.
[...]

[/quote]

barato,  e prova que lhe faltam argumentos embasados na razão é sua resposta acima. Quando alguem está perdendo o argumento, começa a soltar respostas como essa.  pois como já dito, boa parte dos questionamentos cosmológicos apenas se embaseiam  na filosofia metafísica, por falta de dados empiricos ( não temos acesso ao " alem " do Big Bang.

Por que isto não deveria poder nos levar a respostas, que com alta probabilidade sejam verdadeiras ? Ainda mais, quando analizadas em conjunto com evidencias de outros campos da ciencia ?

Offline Gaúcho

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Re: Deus existe?
« Resposta #2630 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:03:33 »
Mas se entretanto, você inverter o processo de contagem, estabelecendo a época actual como momento 1, e tentar regressar a um evento inicial fundamental matematicamente concebido, passando por todos os eventos possíveis e imaginários, que o cosmos hipoteticamente, já tenha percorrido, então lógicamante, você nunca chegará a princípio algum. :arrow: :idea:

não entendi sua objeção.

http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/pagina=1078029688

não haveria um ponto inicial no passado infinito, nem mesmo um infinitamente distante. Mesmo assim, de qualquer ponto no passado infinito, há apenas uma distância finita até o presente.

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Ademais, parece-me, que na sua concepção - "deus", é necessariamente um ser infinito - do qual saíu toda a natureza universal.

Se você nega um infinito natural, então também nega um "deus" infinito.

A diferença é que Deus é um ser que pode ter existido  em uma dimensão atemporal, aonde não existia o cronos.

Ah, bom. Agora está explicado.
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Offline Pellicer

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Re: Deus existe?
« Resposta #2631 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:20:37 »
A diferença é que Deus é um ser que pode ter existido  em uma dimensão atemporal, aonde não existia o cronos.

Pode provar essa afirmação?

Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2632 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:42:05 »

o que é adiabático ?


Vossa Senhoria está brincando comigo?

não. vossa senhoria se lembra que o português não é meu idioma nativo ?
[/quote]

Ele está estranhando porque é um termo técnico que deveria ser conhecido por você, se está a discutir termodinâmica. É um cognato do grego e é reconhecido em muitos idiomas: adiabático (português e espanhol), adiabatic (inglês), adiabatischen (alemão), adiabatique (francês)...

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Onde foi que eu escrevi que o Universo seria infinito?

Vossa Senhoria está confundindo alguns conceitos, mais notadamente os relacionados à curvatura local (geometria), à topologia (tipo de Universo), à duração (idade) do Universo e ao tamanho. Eis alguns links científicos que podem esclarecer as suas dúvidas:

bom, se voce não pressupõe que seja infinito, voce pressupõe que seja finito. Aí voltamos para a questão da causa...... pensei que todo seu esforço fosse imaginar universos mirabolantes infinitos, justamente para evitar que o universo  tivesse um inicio.

É uma confusão que você está fazendo: misturando geometria com duração. Um universo pode ser finito em tamanho e infinito no tempo (sempre ter existido). Pode também ser o contrário. Pode também ser infinito no tempo e na dimensão ou finito nas duas coisas. Pode também ser uno, finito ou infinito em número, combinando essas possibilidades com as anteriores. No texto postado, é tratado apenas no tamanho (dimensão) do universo, que seria finito.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2633 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:52:37 »
A diferença é que Deus é um ser que pode ter existido  em uma dimensão atemporal, aonde não existia o cronos.

Pode provar essa afirmação?

não.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2634 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 21:54:31 »

o que é adiabático ?


Vossa Senhoria está brincando comigo?

não. vossa senhoria se lembra que o português não é meu idioma nativo ?

Ele está estranhando porque é um termo técnico que deveria ser conhecido por você, se está a discutir termodinâmica. É um cognato do grego e é reconhecido em muitos idiomas: adiabático (português e espanhol), adiabatic (inglês), adiabatischen (alemão), adiabatique (francês)...

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Onde foi que eu escrevi que o Universo seria infinito?

Vossa Senhoria está confundindo alguns conceitos, mais notadamente os relacionados à curvatura local (geometria), à topologia (tipo de Universo), à duração (idade) do Universo e ao tamanho. Eis alguns links científicos que podem esclarecer as suas dúvidas:

bom, se voce não pressupõe que seja infinito, voce pressupõe que seja finito. Aí voltamos para a questão da causa...... pensei que todo seu esforço fosse imaginar universos mirabolantes infinitos, justamente para evitar que o universo  tivesse um inicio.

É uma confusão que você está fazendo: misturando geometria com duração. Um universo pode ser finito em tamanho e infinito no tempo (sempre ter existido). Pode também ser o contrário. Pode também ser infinito no tempo e na dimensão ou finito nas duas coisas. Pode também ser uno, finito ou infinito em número, combinando essas possibilidades com as anteriores. No texto postado, é tratado apenas no tamanho (dimensão) do universo, que seria finito.

[/quote]

a questão é se o universto poderia ser infinito no tempo. Já demonstrei que não. Este é o x da questão.

Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2635 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 22:14:54 »
Na verdade você não demonstrou não. E o texto usado para isso não tratava do caso. Mesmo a questão da impossibilidade "filosófica" do passado infinito é nonsense. Dizer que se se escolher um tempo qualquer no passado você teria um tempo finito em relação ao presente é o mesmo que dizer que teria um segmento de reta, mas o segmento é apenas uma parte do todo infinito, já que a reta se prolonga para os dois lados do ponto de referência infinitamente.

Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2636 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 22:18:13 »
Lidar com infinitos é mesmo complicado para quem não tem um conhecimento um pouco maior que o básico. É difícil entender que entre 0 e 1 existe um infinito maior que entre 0 e infinito. Parece um contra-senso (considerando o senso comum), mas não é.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2637 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:16:34 »
Na verdade você não demonstrou não. E o texto usado para isso não tratava do caso. Mesmo a questão da impossibilidade "filosófica" do passado infinito é nonsense. Dizer que se se escolher um tempo qualquer no passado você teria um tempo finito em relação ao presente é o mesmo que dizer que teria um segmento de reta, mas o segmento é apenas uma parte do todo infinito, já que a reta se prolonga para os dois lados do ponto de referência infinitamente.

teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Offline Pellicer

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Re: Deus existe?
« Resposta #2638 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:21:28 »
teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Pelo mesmo argumento, Deus só é possível na imaginação. Certo?

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2639 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:26:09 »
teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Pelo mesmo argumento, Deus só é possível na imaginação. Certo?

Se voce achar, fica a vontade. um dia vai saber.......

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2640 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:38:51 »
teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Pelo mesmo argumento, Deus só é possível na imaginação. Certo?

Se voce achar, fica a vontade. um dia vai saber.......

Não se faça de desentendido, pois a questão não é a de "achar" ou de "não achar" e sim, que ele fez uma observação usando a mesma linha de pensamento racional e lógico que Vossa Senhoria emprega.
Foto USGS

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2641 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:49:40 »
teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Pelo mesmo argumento, Deus só é possível na imaginação. Certo?

Se voce achar, fica a vontade. um dia vai saber.......

Não se faça de desentendido, pois a questão não é a de "achar" ou de "não achar" e sim, que ele fez uma observação usando a mesma linha de pensamento racional e lógico que Vossa Senhoria emprega.

é mais do que claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. A infinidade de tempo não é possível em nosso mundo preso ao espaço/matéria/tempo. Deus por definição está em outra categoria, como sendo criador de tudo físico, ele está acima disso tudo, podendo perfeitamente ter existido em uma dimensão atemporal, infinita.

Offline Pellicer

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Re: Deus existe?
« Resposta #2642 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:55:16 »
é mais do que claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. A infinidade de tempo não é possível em nosso mundo preso ao espaço/matéria/tempo. Deus por definição está em outra categoria, como sendo criador de tudo físico, ele está acima disso tudo, podendo perfeitamente ter existido em uma dimensão atemporal, infinita.

Resumindo, dois pesos e duas medidas.

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2643 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:56:08 »
teóricamente, na imaginação, o todo infinito é possível. . Na prática, não, como já demonstrado, pois o quanto voce vai para trás, e medir em relação ao agora, sempre haverá um tempo que pode ser medido, que é portanto finito. O infinito real, nunca será alcançado. O infinito sequer é um número. O infinito é algo " completo ", inatingível, enquanto houver que adicionar uma fatia de tempo atrás da outra. 

Pelo mesmo argumento, Deus só é possível na imaginação. Certo?

Se voce achar, fica a vontade. um dia vai saber.......

Não se faça de desentendido, pois a questão não é a de "achar" ou de "não achar" e sim, que ele fez uma observação usando a mesma linha de pensamento racional e lógico que Vossa Senhoria emprega.

é mais do que claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. A infinidade de tempo não é possível em nosso mundo preso ao espaço/matéria/tempo. Deus por definição está em outra categoria, como sendo criador de tudo físico, ele está acima disso tudo, podendo perfeitamente ter existido em uma dimensão atemporal, infinita.

Tem a ver sim, pois se o seu deus existe e reside em uma outra categoria, o faz por definição, que nada mais é que um exercício extremo de imaginação usando da razão e da lógica conforme as suas premissas, mas sem qualquer compromisso com a realidade objetiva.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2011, 00:03:24 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2644 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:57:13 »
é mais do que claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. A infinidade de tempo não é possível em nosso mundo preso ao espaço/matéria/tempo. Deus por definição está em outra categoria, como sendo criador de tudo físico, ele está acima disso tudo, podendo perfeitamente ter existido em uma dimensão atemporal, infinita.

Resumindo, dois pesos e duas medidas.

Pior do quer isto: O mesmo peso mensurado com duas medidas completamente distintas!
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Offline Alano

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  • Que é exatamente uma "divindade"(sic)??
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Re: Deus existe?
« Resposta #2645 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 23:57:25 »
Pergunto se já foi explicitado:

- O que significa "existir"?

- O que é uma "divindade"(sic)?

- À qual divindade se refere o autor do tópico?

Se isto não foi explicitado, somos um bando de cretinos, discutindo algo o qual sequer sabemos o que é  :chorao:
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2011, 00:09:03 por Alano »
"Usa-se exércitos para escravizar os d'além fronteira e religião para escravizar os do lado de dentro da fronteira".

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2646 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 00:34:06 »
é mais do que claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. A infinidade de tempo não é possível em nosso mundo preso ao espaço/matéria/tempo. Deus por definição está em outra categoria, como sendo criador de tudo físico, ele está acima disso tudo, podendo perfeitamente ter existido em uma dimensão atemporal, infinita.

Resumindo, dois pesos e duas medidas.

Não. Duas coisas diferentes. Uma não se compara com outra.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2647 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 00:36:28 »
Tem a ver sim, pois se o seu deus existe e reside em uma outra categoria, o faz por definição, que nada mais é que um exercício extremo de imaginação usando da razão e da lógica conforme as suas premissas, mas sem qualquer compromisso com a realidade objetiva.

voce começa bem, mas acaba desnexo a premissa. Por que não deveria poder  ter qualquer compromisso com a realidade objetiva ?

Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2648 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 01:16:48 »
Tem a ver sim, pois se o seu deus existe e reside em uma outra categoria, o faz por definição, que nada mais é que um exercício extremo de imaginação usando da razão e da lógica conforme as suas premissas, mas sem qualquer compromisso com a realidade objetiva.

voce começa bem, mas acaba desnexo a premissa. Por que não deveria poder  ter qualquer compromisso com a realidade objetiva ?

"Desnexo a premissa" seria "desconexo com a premissa"?

A realidade objetiva somente abrange aquilo que pode ser alcançado pela razão e pelo cognoscível via sentidos. Em outras palavras: Aquilo que pode ser observado ou aduzido pela combinação da razão, lógica e empirismo.
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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2649 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 02:04:43 »
Pelo modelo, próximo ao Big Rip, o Universo estaria sem estruturas complexas, de tal modo que lembraria vagamente o Universo como o conhecemos.
certo. e daí ?

Segundo o verbete na Wikipédia, "sem a presença de matéria complexa na contração elimina-se uma série de problemas como a formação de estruturas, como os buracos negros". Como isto funciona exatamente? Eu não sei, pois não sou físico cosmólogo.

E por isto mesmo eu estabeleço agora um novo padrão de resposta. Quando a questão for sobre ciência, interjeições do tipo "e daí" não mais serão respondidas. Para tanto, a dúvida deverá vir acompanhada de uma pergunta cientificamente elaborada.

O motivo disto é que se eu tivesse que responder cada um dos seus "e daí", eu teria que estudar vastos campos do conhecimento científico, situação que eu desejaria, mas que não tenho condições para fazê-lo.


Não importa se eu consigo ou não "imaginar" um Universo assim. Esta é uma das características do modelo proposto e decorre da interpretação de equações físicas, que podem ser coerentes (ou não) com futuros experimentos. Em outras palavras, o modelo poderá ser falseado.
os dados astronômicos não dão suporte a esta teoria :

http://telescoper.wordpress.com/2010/11/28/doubts-about-the-evidence-for-penroses-cyclic-universe/

Recomendo que Vossa Senhoria leia todo o texto dos links antes de usá-los como refutação.

O autor claramente afirma que há evidências contrárias ao modelo cíclico de Penrose e não para todos os modelos cíclicos.


E me admira muito que Vossa Senhoria não tenha "imaginação" para visualizar tal estado do Universo, pois quem consegue "visualizar" um ente que não tem corpo, não tem presença temporal e que ao mesmo tempo cria o próprio Universo poderia, no meu entender, "visualizar" qualquer coisa. :)
e só visualizar um espirito sem corpo. fácil......

Fácil?

O que é espírito? Duvido que você saiba!

E como voce pode “visualizá-lo” sem saber o que é?


o que é adiabático ?
Vossa Senhoria está brincando comigo?
não. vossa senhoria se lembra que o português não é meu idioma nativo ?

Vossa Senhoria poderia pesquisar pela palavra na Internet. De qualquer modo, eis o verbete da Wikipédia para a palavra adiabático em inglês.


Eu não sou físico, muito menos da área de cosmologia. Mas pelo que eu pude entender, por causa das características e da influência da energia escura, em um instante muito próximo ao Big Rip, a matéria se desorganiza de tal modo que nada sobra dela e nem das estruturas clássicas do Universo como o conhecemos.
ahm tá.....

Seguindo o que eu estabeleci anteriormente, apenas farei comentários se houver um questionamento científico.


Onde foi que eu escrevi que o Universo seria infinito?

Vossa Senhoria está confundindo alguns conceitos, mais notadamente os relacionados à curvatura local (geometria), à topologia (tipo de Universo), à duração (idade) do Universo e ao tamanho. Eis alguns links científicos que podem esclarecer as suas dúvidas:
bom, se voce não pressupõe que seja infinito, voce pressupõe que seja finito. Aí voltamos para a questão da causa...... pensei que todo seu esforço fosse imaginar universos mirabolantes infinitos, justamente para evitar que o universo  tivesse um inicio.

Primeiro. O Universo pode (ou não) ser infinito na idade e no tamanho. E o que é óbvio para mim, como fazedor de ciência embora não na área de cosmologia, é que o atual estágio do conhecimento não permite, ainda, decidir qual é o modelo mais apropriado.

Segundo. Vossa Senhoria realmente acha (ou crê, ou “pensa”,etc) que os físicos elaboram modelos cosmológicos apenas com o intuito de “eliminar deus” (seja ele qual for) das considerações científicas, por mero complô ateísta?


Vossa Senhoria está propositalmente ignorando as mais recentes hipóteses relacionadas à cosmologia, incluindo a Teoria M e a Teoria das Cordas.
Eu não estou ignorando nada. Apenas analisando as propostas apresentadas. que até o momento, não me parecem nem um pouco plausíveis.

Elas não são plausíveis para Vossa Senhoria porque não endossam a sua visão de mundo religiosa.


Parece que voce as aceita apenas, por que lhes são cômodas, se encaixam no que voce quer que seja verdade.

Eu não lido com a “verdade” e sim com a descrição e interpretação da Natureza. A “verdade” e outros absolutismos se encaixam no perfil de vocês, religiosos.

E eu não as aceito por “comodismo” e sim porque representam os esforços da humanidade na compreensão da Natureza.


O que lhe faz crer que a Teoria das cordas seja uma hipótese convincente ?

Porque explica algumas das feições ligadas à supersimetria?


Além do mais, sabia que todos estes modelos também não tem como evitar um inicio absoluto ?

É claro que tem. Basta adotar a mesma analogia sobre a origem de deus, mas como postulado: a matéria e a energia sempre existiram!


E o pior de tudo, está querendo resolver questões cosmológicas usando filosofia metafísica e lógica formal menor, como o texto abaixo, extraído de um site de crentes cristãos.

1. Tudo que vai além do universo que podemos observar , ou seja, todos as questões em relação ao  além do big bang, não podem ser tratados de outra maneira,  a não ser como filosofia  metafísica.

Primeiro. Não é “além” do Big Bang. É antes.

Segundo. As questões concernentes ao antes do Big Bang podem, e devem, ser tratados pela Ciência mesmo que como especulação.

Terceiro. Os devaneios metafísicos tem o seu lugar na própria filosofia metafísica. Não traga-os para o campo da ciência.


Pior de tudo por que ?

Por que os devaneios metafísicos seguem premissas que são inaceitáveis para a ciência.


2. O texto sobre o tempo é relacionado a filosofia do tempo.
Ele tem relação com a história, a neurociência, a filosofia, a antropologia, a física relativística e a quântica.


O "blá-blá-blá" acima é uma variação do Argumento Kalam de William Craig Lane. A refutação deste argumento pode ser encontrado neste fórum.
apresenta-a.  :ok:
Ela está aqui, aqui e aqui.


Primeiro. O autor parece que não entendeu a proposta do modelo.
nem eu  :(

É compreensível e aceitável, pois não somos físicos.


A entropia é "zerada" simultaneamente a cada Big Rip, de tal modo que a Segunda Lei da Termodinâmica não é violada.
ahm tá.

Seguindo o que eu estabeleci anteriormente, apenas farei comentários se houver um questionamento científico.


e por que é zerada ?

Não sei lhe responder, porque não domino tal conhecimento.


Segundo. Na realidade, a crítica do autor não está se referindo ao modelo Baum-Frampton e nem ao modelo Steinhardt-Turok, mas à primeira versão do modelo cíclico, dos anos de 1930, no qual existiria uma gigantesca quantidade de oscilações, mas que ainda assim acabaria na morte térmica do Universo.
Mesmo que não seja, como havia dito acima, todos os modelos de branas prescrevem um inicio do universo. Interessante, que os cientístas, que propoem justamente estes modelos, admitem este fato :

Vilenkin Alexander é professor de Física e Diretor do Instituto de Cosmologia na Universidade Tufts. Um físico teórico que tem vindo a trabalhar no campo da cosmologia há 25 anos, Vilenkin tem escrito mais de 150 trabalhos e é responsável por introduzir as ideias da inflação eterna e a criação quântica do universo do nada.
Vilenkin é contundente:

Diz-se que um argumento é o que convence os homens razoáveis,  e uma prova é que é preciso para convencer até mesmo um homem irracional. Com a prova agora em vigor, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo passado, eterno. Não há como escapar, eles têm de enfrentar o problema de um início cósmico (Muitos Mundos em Um [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

E qual é o problema dele considerar que o Universo teve um início a partir do “nada”? Ele está tentando elaborar um modelo que descreva o conjunto das feições observações, como todos os demais cosmólogos. Vossa Senhoria saberia dizer se o “nada” da hipótese de Vilenkin é o mesmo tipo de “nada” da ontologia?


Terceiro. Somente alguém que quer resolver uma questão cosmológica com crença e filosofia "barata" pode soltar uma "pérola" como esta:

Citação de: Crente islâmico
[...]
Nestas condições, o modelo cíclico não se sustenta  filosoficamente.
[...]
barato,  e prova que lhe faltam argumentos embasados na razão é sua resposta acima. Quando alguem está perdendo o argumento, começa a soltar respostas como essa.

E para quem eu estaria “perdendo” a argumentação?


pois como já dito, boa parte dos questionamentos cosmológicos apenas se embaseiam  na filosofia metafísica, por falta de dados empiricos ( não temos acesso ao " alem " do Big Bang.

As questões metafísicas sobre a origem do Universo e do homem não tem nenhuma contribuição prática para o estudo científico da cosmologia.


Por que isto não deveria poder nos levar a respostas, que com alta probabilidade sejam verdadeiras ? Ainda mais, quando analizadas em conjunto com evidencias de outros campos da ciencia ?

Vide resposta anterior.
Foto USGS

 

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