Autor Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.  (Lida 183754 vezes)

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Offline Fred

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #125 Online: 06 de Novembro de 2006, 13:45:12 »
Se papai Noel existe, e acreditamos nele, no Natal ele entrará pela nossa chaminé para colocar presentes debaixo da árvore. Se papai Noel existe, e não acreditamos nele, ficamos sem presentes. Se papai Noel não existe, e acreditamos nele, nada perdemos. Se papai Noel não existe, e não acreditamos nele, nada ganhamos. Portanto, a opção mais vantajosa é acreditarmos no papai Noel.
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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #126 Online: 06 de Novembro de 2006, 14:48:06 »
Mas se o EuAteu vê uma coisa dessa...

Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #127 Online: 10 de Novembro de 2006, 14:51:28 »
Como podes verificar tive algum trabalho em elaborar um argumento para defender o meu ponto de vista, mas até agora não recebi qualquer coisa de relevante vinda de si. Era exactamente sobre esse tipo de atitude que estava a falar, e só a tens confirmado. Eu tive de procurar pelo texto e tive de argumentar. Não vejo debate.

 O que queres que eu diga? Tens razão pelo teu silêncio?


Calma, meu amigo Pedro. Eu tenho minhas razões para o meu silêncio. Uma delas é o fato de eu estar lendo algumas obras espíritas sobre este assunto. Nós vamos continuar com esse papo, sim.
Até mais...........
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #128 Online: 10 de Novembro de 2006, 15:03:53 »
  Então desculpa pela minha intervenção. Mas por outro lado, acho que devias ter dito isso mais cedo e seria compreensivo. Já tinha escrito um "post" sobre isso, mesmo antes dessa mensagem -- ../forum/topic=7453.75.html#msg144146.

  Abraços, e até à próxima.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2006, 15:07:57 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #129 Online: 21 de Novembro de 2006, 12:00:33 »
Animismo [do latim anima + -ismo] - 1. Teoria que considera a alma simultaneamente princípio de vida orgânica e psíquica. 2. O que é próprio da alma. 3. Para o entendimento espírita, é relativo aos fenômenos intelectuais e físicos que deixam supor atividade extracorpórea ou à distância do organismo humano, isto é, exercida além dos limites do corpo. Se tem por causalidade o Espírito desencarnado, o fenômeno denomina-se espiritual ou mediúnico; mas, se o Espírito é o próprio encarnado, chama-se anímico.

As duas definições para animismo diferem essencialmente. A psicológica afirma que seja uma tendência para se acreditar que objetos da natureza possuam ou incorporem almas ou espíritos; não tem nada a ver com aquilo que se admite e estuda-se em espiritismo.

Além do mais, a associação da criança ao homem primitivo, para explicar a fé, permite algumas considerações e indagações :

O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ? Aliás, convém questionar se tais habilidades diferiam radicalmente das do homem atual, quando ainda pode se afirmar com toda certeza que a nossa capacidade de pensamento é ínfima para resolver questões referentes a espiritualismo ou psiquismo, como queiram.

A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ? Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?

O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.

A meu ver, tais considerações são o suficiente, também para as outras evidências apresentadas por você, Pedro.

Até mais, 


       

 
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #130 Online: 22 de Novembro de 2006, 12:47:27 »
  Obrigado. Reconheço que na frase "No próprio espiritismo há animismo" cometi um erro (e estava a pensar mais no espiritismo das tribos primitivas referidas), e confesso que sou ignorante nas minúcias do Espiritismo; por favor, dê-me referências que aches relevantes para elucidar-me sobre o assunto.
  Mas o "post" que enviei foi em resposta ao teu "post", que diz "continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo", não foi uma crítica ao Espiritismo. Eu quis mostrar que a fé tem origem em ideias do homem primitiva, e que essas ideias foram evoluindo e ramificando-se.

  Até há assuntos científicos que têm origem histórica em crenças supersticiosas, e isso é explicado em literatura e documentários científicos -- a astrologia e a alquimia devem ser os exemplos mais conhecidos. Por exemplo, Kepler procurava esferas de cristal concêntricas, Pitágoras fundou um sistema de crenças religiosas com base em números racionais, Isaac Newton era alquimista e astrólogo, etc. Algumas dessas crenças limitaram o conhecimento na época (como o de Pitágoras), mas outros ultrapassaram-nas (como Kepler). É possível informar-se sobre a evolução lenta até chegarmos ao conhecimento científico actual na literatura científica, e isso não tira o seu valor.



-- Origem etimológica de "espírito"

  Como fazes referência em espírito, fiz uma pesquisa com base no conhecimento que tenho sobre a origem etimológica e religiosa. Como qualquer bom estudante da Bíblia deve saber, a palavra "espírito" (e por vezes alma) referido no livro é traduzido do hebraico "rú-ahh"e do grego "pneú-ma", que significa essencialmente ar, sopro, vento, respiração. Tendo isso em mente, procurei pelo termo num dicionário etimológico.

No primeiro volume (A-B) "Dicionário Etimológico da Língua Portuguesa", 3ª edição, de José Pedro Machado:
Citar
Animismo, s. Do fr. animismo, este do lat. anîma (rj, plurak, Em 2871, D.V.

  Várias palavras que começam por "anim" têm a mesma origem do latim "anîma", ou suas conjugações (há complicações no latim do mesmo tipo que no alemão). Por exemplo:
Citar
Ânimo, s. do lat. ânimu «alma, espírito; princípio distinto do corpo que preside à actividade do ser vivo; homem ou animal
(...)»

No segundo volume (C-E):
Citar
Alma, s. do lat. anîma, «sopro (de ar, de vento); ar; ar aspirado; sopro, respiração; sopro = vida; poér., supiro; gram., aspiração; exalação, odor; em metafísica, sopro, inspiração; fig., suficiência, segurança, presunçoso, arrogância, orgulho; disposição do espírito, sentimentos; sopro criador, espírito poético, génio, inspiração; poét., espírito, alma; o Espírito Santo»
(...)

Citar
Espiritual, adj. Do lat. spirituâle-, «relativo à respiração; fig., espiritual, imaterial»
(...)
  O que quero mostrar primeiro é que as palavras "espírito" e "alma" têm origem em termos antigos, que correspondiam a conceitos  de crenças religiosos que, na generalidade, estão ultrapassados, e que hoje têm uma diferença de significado, que surgiram devido às ideias de cada época.



-- Os primeiros espíritos

  No "Cosmos", de Carl Sagan, há um parágrafo que tinha sublinhado:
Citar
Houve uma época em que ninguém acreditava no ar. Sabiam que havia respiração, evidentemente, e pensavam que o vento era a respiração dos deuses. No entanto, ninguém imaginava o ar como substância estática, material, mas invisível. A primeira experiência com ar de que há registo foi feita por um físico Empédocles, que se notabilizou por volta de 450 a.C

  A ideia de os espíritos serem simplesmente ar está até patente na Bíblia. O ar é que dava vida, e a alma era um ser que respirava, que era o mesmo que vivo. A morte era o último suspiro, quando o ar saía do corpo. Uma curiosidade: os Pitagóricos proibiam a injestão de feijões, por provocarem gases, libertando o espírito do corpo (e talvez diminuindo, assim, o tempo de vida).
Génesis 2:7
Citar
E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente.

Génesis 35:18
Citar
E aconteceu que, saindo-se-lhe a alma (porque morreu), chamou-lhe Benoni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim.

1 Reis 17:21-22
Citar
Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

Actos 2:9-10
Citar
E, estando um certo jovem, por nome Ežutico, assentado numa janela, caiu do terceiro andar, tomado de um sono profundo que lhe sobreveio durante o extenso discurso de Paulo; e foi levantado morto. Paulo, porém, descendo, inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, disse: Não vos perturbeis, que a sua alma nele está.

1Salmos 16:14
Citar
E o Espírito do Senhor se retirou de Saul, e atormentava-o um espírito mau da parte do Senhor.



  Como sempre, quando se trata de termos com interesse filosófico, pesquiso o "Vocabulário de Filosofia", de Armand Cuvillier:
Citar
Espírito (l. spiritus, sopro)
-- HIST. 1. Outr. fluido, gás, matéria subtil --2. Espíritos animais: espécie de «vento muito subtil», constituído pelas «menores partes do sangue» que, subindo continuamente, em grande abundância, do coração para o cérebro, de lá se dirigem, pelos nervos, para os músculos e dão movimento a todos os membros». (Descartes, Méth., V.)
-- META. 3. Princípio da vida, e do pensamento, alma
(...)
Citar
4. (Ctr. corpo) Princípio da vida, alma individual; donde: ser imaterial. Princípio espírito, ser imaterial não ligado a um corpo
(...)
Citar
5.(Ctr. matéria) O mundo do pensamento, a realidade espiritual em geral.
(...) (depois há muitas outras definições, inclusivé na Psicologia, que acho ter origem da 2ª definição) (nota: não incluí as citações para exemplicar as definições)
  Portanto, antigamente espírito significava o mesmo que fluido. O próprio termo foi usado por Descartes, que parece, nos moldes actuais, estar a referir-se à oxigenação no sangue. Penso que usas a 3ª definição, e também penso que usas no contexto seguinte (por favor, confirma):
Citar
Espiritismo -- Conjunto de práticas que visam em comunicação com os espíritos dos mortos.

  Não conheço as crenças de Espiritismo, como são conhecidas no Brasil, mas imagino que estão de acordo com os seguintes versículos da Bíblia:
1 Samuel 28:12-14
Citar
Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra. E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
  Gostaria, e agradeço, que me esclarecesses sobre esse ponto, se possível indicando páginas Web, pois já afirmei que sou ignorante na matéria.


(continua ...)
« Última modificação: 22 de Novembro de 2006, 13:12:48 por pedroac »
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #131 Online: 22 de Novembro de 2006, 13:02:42 »
-- Espíritos, na actualidade
  Lembrei-me que há pelo menos um capítulo no livro "O corpo humano, esse desconhecido", de Dr. Robert Jainin, com referência a espiritismo primitivo:
Citar
  Durante muito tempo, a doença foi considerada como enviada ao homem por um poder sobrenatural.
  E tanto podia ser castigo infligido por um "bom espírito", que considerava que o homem já não merecia a sua protecção nem a sua confiança, como o resultado do triunfo dos "maus espíritos" sobre os "bons" que habitualmente protegem a tribo.
  Que fazer então? Das duas uma: ou procurar reconciliar-se com os "bons espíritos", para que eles perdoassem, ou tentar expulsar os "maus espíritos" que haviam tomado posse do corpo do enfermo.
  Mas como? É aí que intervém o feiticeiro, o curandeiro, o esconjurador, o exorcista, que a tribo julga dotado de poder para entrar em comunicação com os espíritos do além. É ele o intermediário, o intercessor; e inútil é dizer quanto o temem e o respeitam.
  Mas como entrar em comunicação com os "bons espíritos" do além? É preciso para isso que o feiticeiro entre em transes e que o seu espírito abandonde o corpo e faça uma extraordinária viagem. E as danças, os encantamentos, destinam-se a ajudar esta aventura. Quanto aos "maus espíritos", dá muito trabalho meter-lhes medo e assustá-los; daí, o emprego de máscaras aterradoras, próprias para lhes fazer crer que têm frente a eles outros "maus espíritos" ainda piores que eles e sobretudo suficientemente poderosos para os expulsar.
  Mas vale prevenir que remediar. Por isso, os homens primitivos procuraram precaver-se contra os "espíritos maus"; é por isso que usam normalmente amuletos.
(...)
  Depois, nos parágrafos seguintes, mostra como essa superstição adaptou-se à actualidade:
Citar
Não sorriam: este velho fundo de superstição ainda não desapareceu! Não viram já anunciar, neste ou naquele jornal, as virtudes da pretensa "cruz da felicidade" que protege contra todas as doenças
(...)"?"(...)
Citar
Quanto ao médico, mais ou menos conscientemente, também lhe conferimos poderes mágicos muito semelhantes.
(...)
  Na primeira página, mostra uma imagem de um guerreiro turumbu, do Congo, a dançar para afastar espíritos que provocaram uma doença. E na segunda página, uma mulher tuarengue usa amuletos.



-- A evolução das crenças
  Parece-me fantástico que as crenças religiosas tenham surgido espontâneamente, ainda por cima com crenças primitivas que têm ideias parecidas às crenças dos povos ditos civilizados, como sementes germinadoras. É do conhecimento que a maioria das religiões modernas têm origem na religião da antiga Babilónia ( ../forum/topic=7693.75.html#msg135904 ). Há imensa literatura e documentários que falam sobre as crenças dos homens primitivos, que envolviam xamãs, práticas de espiritismo antigo. Todos nós já devemos estar familiarizados com as imagens dos índios americanos que invocam os espíritos da natureza, dos chineses que invocavam os espíritos dos antepassados ou dos africanos que invocavam os espíritos bons e expulsavam os maus.

  Já estou acostumado a verificar que há constantemente mutações das crenças no mundo ocidental, pelo menos:
* devido às descobertas científicas (Deus deixou o céu sólido, para morar numa outra dimensão -- e a Bíblia usa a mesma palavra, "raqia", para o lugar onde as aves voam)
   -- ../forum/topic=8122.25.html#msg136356; http://www.suaescolha.com/forum/science.html
* por questões políticas (como a Reforma, ou a separação das Testemunhas de Jeová dos Adventistas, e outras imensas seitas americanas)
  -- http://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria_do_Cristianismo ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Reforma_Protestante ; http://br.geocities.com/luizahpbr/Frases-Nticker/nic.html ; http://www.geocities.com/torredevigia/historia.htm ;
* para uma tentativa de explicar as lacunas em conhecimentos científicos (há exemplos de documentos históricos sobre isso, como a ideia de o céu ser uma pele furada, com uma lareira atrás)
  -- http://esbenavente-m.ccems.pt/mod/glossary/view.php?id=24&mode=cat ; http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=24956 ; http://www.portalevangelico.pt/noticia.asp?id=1644

  Já mostrei razões, com referências, para aceitar como mais provável a origem das crenças nas crenças primitivas. Como é fantástica a afirmação de que assim não seja, tendo em conta as observações feitas e a experiência sobre o conhecimento (há áreas científicas sobre isso na Informática, e na Engenharia do Conhecimento), cabe aquele que diz que a fé surge espontâneamente, por via da revelação, ou algo semelhante provar as suas ideias.



(continua ...)
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #132 Online: 22 de Novembro de 2006, 13:04:59 »
-- Respostas às perguntas

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O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
  Acho que confirmas o que já disse sobre as explicações religiosas dadas nas áreas onde há lacunas científicas. Os conhecimentos mesopotâmios e egípcios serviram para fins práticos, mas eram estáticos. Na Jónia, quando ignorou-se o divino, o conhecimento da natureza e racional progrediu imenso. Os sacerdotes egípcios tinham receitas para resolver problemas, e os gregos ultrapassaram a limitação de fórmulas, pela abstracção.
  As crenças religiosas adaptam-se com a sociedade em redor, esta não é como a mesma dos povos primitivos. Vivemos em sociedades laicas, onde a Ciência mostrou a sua eficácia, limitando cada vez mais as possibilidades das religiões. Basta verificar o caso da religião Católica Romana, que tem herança judaica (e esta, por sua vez, babilónica) e do cristianismo primitivo (que muitos alegam fundamentarem-se). Basta comparar no tempo quando tinha imenso poder e influência (que são consideradas absurdas pela maioria, e que foram sofrendo ajustes, com consílios e cismas), com as crenças actuais. Já não há Deus no céu (agora está na quinta dimensão), a Terra não é mais plana nem o centro do Universo, o significado de espírito tornou-se mais vago (uma força?), já começaram a aceitar a teoria da evolução, e consideram a permissão do uso do preservativo; antes a Ciência era a inimiga, agora reconhecem os resultados produzidos, e adaptam-se, mas há sempre algo contra ela ou tentativa de mostrar harmonia científica... É claro que existem organizações como a "Flat Earth Society", mas são excepções que são risíveis.
  E quero acrescentar que estou ciente das limitações do homem primitivo, e isso serve também de fundamento para o meu argumento.

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A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ?
  Eu sempre defendi que há transições. Até há alguma dificuldade por causa disso na taxonomia dos fósseis. E não disse que os humanos surgiram com preocupações religiosas -- aliás, falei mais especificamente nos Neandertais, que estão muito distantes do primeiro humano. Isso está de acordo com o meu argumento.

Citar
Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?
  Tenho muitas dúvidas em relação a essa unicidade: explica-te melhor. Não sendo claro, tenho dúvidas em responder, mas se é sobre comportamentos, posso até dar o exemplo de outros animais -- esses têm heranças anteriores. Mas não são universais, até mesmo no mundo animal. O capítulo sobre o instinto do livro "Origem das Espécies" dá imensos exemplos.

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O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.
  Nunca dei a entender que não há evolução cognitiva nos indivíduos. Por exemplo, uma criança muito nova tem dificuldades em saber que um objecto que deixou o campo de visão não desapareceu. O que eu digo é que se mantêm os mesmos tipos de crenças, mas mais complexas -- os indivíduos não são estáticos --, e isso revela-se mais em locais onde nem sabem que a Terra é esferoide, como alguns exemplos dados. E uma criança na nossa sociedade pode fazer muito mais que alguém de uma sociedade primitiva - a chave está na herança, na transmissão de conhecimentos. Compara o menino selvagem (acho que foi encontrado na Índia) com qualquer criança educada na nossa sociedade, que aprende a falar, a contar, a vestir-se e a usar instrumentos muito cedo, que tem acesso a conhecimentos científicos básicos, nem que seja por programas de televisão. Eu aprendi muito cedo a atar os atacadores e a contar até doze com a "Rua Sésamo".

  O homem primitivo fez descobertas com aquilo que era disponível na natureza e aproveitou-as para assegurar a sua sobrevivência e melhorar o seu bem-estar. E as descobertas tiveram um imenso intervalo para serem feitas. Até os símios fazem descobertas e têm culturas, como a descobertas de que lavar batatas na águas salgada melhora o seu sabor, ou que pode-se guardar frutos até amadurecerem e batê-los com uma pedra por cima de uma rocha para parti-los, ou pode usar frutos amargos para espargir o corpo para matar parasitas. Não há nada de extraordinário nisso, e os biólogos estão cientes disso.

  Acontece que o homem tem um corpo mais adaptado para mais descoberto -- basta referir a mão --, e conservou os utensílios, trocando-os com outros grupos (como foram feitos com os índios, e como fazem as tribos actualmente). Isso levou a uma necessidade de padrões para troca, levando ao comércio, levando por sua vez à necessidade da contagem e do cálculo. E assim termina a Pré-História, entrando na História. Depois podia falar sobre os Mesopotâmios, Egípcios, Gregos, Romanos, e por aí fora. Tenho livros sobre a História da Matemática e da Física que são óptimos para mostrar isso. E os canais televisivos "Discovery Channel", "História" e "National Geographic" também são bons.
  Ser muito simplista dá uma concepção simplista do mundo.

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A meu ver, tais considerações são o suficiente, também para as outras evidências apresentadas por você, Pedro.
  Lamento, mas não creio. Só considero que escreveste mais directamente sobre o animismo, mas mesmo isso não invalida o que escrevi nem acrescenta mais, a não a informação sobre o animismo no Espiritismo, que agradeço muito. O que escrevi ao longo deste "post" salienta isso.

  Já escrevi muito (desculpem-me os longos "posts", mas houve essa necessidade para falar sobre os vários pontos e ser o mais claro possível)... abraços e até à próxima.
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #133 Online: 22 de Novembro de 2006, 16:28:48 »
Ok, Pedro. Vou logo dizendo que não responderei imediatamente. Tenho que pesquisar esse quilômetro de argumentos.  :hihi: :hihi:  Mas não vai se arrastar tanto, como na minha primeira resposta a você.

Até mais,
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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #134 Online: 23 de Novembro de 2006, 13:12:47 »
  Mais uma vez peço desculpa pelos longos "posts". Mas apesar disso, os argumentos não são muitos; podia ser muito mais sintético, mas não quis parecer arbitrário, mostrando as fontes que apoiam os argumentos e tentando ser o mais completo que é possível num "fórum" (se ler os meus "posts" pelo meu perfil de utilizador, pode ver que é um hábito meu).

  De qualquer modo posso dizer que os argumentos dividem-se em, pelo menos:
 1) etimológicos (origem das palavras, que pode mostrar a origem da religião);
 2) documentais (literatura religiosa antiga);
 3) e observacionais (tribos que parentam estar num nível primitivo; superstições actuais comparadas com as antigas; mutações que podem ser observados nas religiões actuais).
  Por fim, respondi às perguntas que mostram a complexidade da história da cultura (opondo-me à sua simplificação).

  E repito: não pretendo criticar ou refutar o Espiritismo, ou qualquer religião em particular ou em geral nos "posts" anteriores. Acho que fui claro quanto aos objectivos dos "posts", e dei o exemplo sobre a Ciência para evitar equívocos, e apenas servi de exemplos para ser mais concreto.
  Sobre o Espiritismo (a religião que referes), eu deveria estar mais informado, e recomendo que seja criado um "post". Em Portugal não deve ser uma religião tão conhecida, e associamos mais o termo ao espiritismo do prof. Fofana, prof. Karamba «O Fenómeno», Sô Zé, e tantos mais que se dizem ser astrólogos médiuns africanos, e grandes cientistas espiritualistas, com conhecimentos de magia negra e branca.

  Aguardo com prazer a resposta; e muitos abraços.
« Última modificação: 23 de Novembro de 2006, 13:57:18 por pedroac »
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #135 Online: 23 de Novembro de 2006, 13:26:37 »
Bom, sobre o Espiritismo, esta é uma religião bem difundida em Portugal. Participo de um Fórum Espírita que conta com a participação de alguns portugueses. Portugal já sediou encontros espíritas a nível internacional, existem vários grupos espíritas espalhados por seu território.

Até breve,
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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #136 Online: 05 de Dezembro de 2006, 15:33:00 »
" Sobre o Espiritismo (a religião que referes), eu deveria estar mais informado, e recomendo que seja criado um "post". Em Portugal não deve ser uma religião tão conhecida, e associamos mais o termo ao espiritismo do prof. Fofana, prof. Karamba «O Fenómeno», Sô Zé, e tantos mais que se dizem ser astrólogos médiuns africanos, e grandes cientistas espiritualistas, com conhecimentos de magia negra e branca."



O Pedroac tem razão, Onaiab. Aqui em Portugal o espiritismo não é tão bem difundido como você está achando. Tão pouco já ouviram falar sobre Kardec. Aqui se confunde espiritismo com crenças espiritualistas africanas.
Mas sei de um centro espírita ( de Kardec) perto da estação de comboios em Queluz-Belas em Sintra, onde tenho um amigo que freguenta e já me levou lá. Inclusive há estudos sobre a "doutrina" em dias específicos...

A mim não acrescentou nada...é "vira o disco e toca o mesmo"....    :)
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #137 Online: 05 de Dezembro de 2006, 15:51:57 »
FEP CASAS ESPÍRITAS FEDERADAS   
Fraternidade Espírita  | Núcleo Espírita Cristão | Centro Espírita Perdão E Caridade
Associação Espírita De Lagos | Associação Espírita De Lisboa | Associação Espírita Da Figueira Da Foz
Associação Espírita De Portimão | Núcleo Espírita Rosa Dos Ventos | Centro Espírita Caridade Por Amor
Associação Espírita Flor Da Paz | Comunhão Espírita Cristã | Fraternidade Espírita De Portugal
Associação Cultural Espiritualista | Associação Espírita De Leiria | Associação Espírita Do Paião
Associação Luz No Caminho Espírita Luz E Amor | Comunhão Espírita Cristã De Lisboa
Centro Espírita Cristão | Centro De Estudos Psíquicos De Mirandela | Centro Espírita Luz Eterna
Associação Espírita Luz E Caridade | Associação Fraterna Dr. Fernando Touré  | Associação Paz E Amor
Associação De Estudos Psíquico-espirituais De Bragança | Associação De Benef. e Fraternidade Espírita Amor e Caridade
Escola De Beneficência Caridade Espírita | Centro Espírita Joanna De Ângelis
Centro De Estudos Espirituais De Chaves | Centro Espírita A Casa Do Caminho
Associação Espírita Da Quarteira O Consolador | Centro Espírita Boa Vontade | União Espírita Do Algarve
Lar Espírita Esperança | Centro Espírita Caminheiros Da Luz | Associação Cultural Espírita
Associação De Beneficência Estrela Da Libertação | Associação De Cultura Espírita Joanna De Ângelis
Associação Cultural De Auxílio E Esclarecimento Nosso Lar
Centro De Estudos Espirituais De Macedo De Cavaleiros | Cenáculo Espírita Isabel De Aragão
Núcleo Espírita O Leme | Grupo De Estudos Espíritas Allan Kardec | Lar Caridade | Grupo Espírita Batuíra
Associação Espírita Luz E Paz | Associação De Beneficência Eduardo Matos
Associação Espírita Caminheiros Do Amor | Associação Espírita Maria De Nazaré | Associação Migalha De Amor
Associação Espírita Consolação E Vida  | Associação Espírita Alvorada Nova | Associação Porto De Abrigo
Associação Espírita Cristã Mensageiros Da Caridade | Associação Cultural Cristã Espírita
Associação Espírita Cristã Isabel De Portugal  | Associação Espírita Egitaniense
Associação Eurípedes Barsanulfo | Associação Fraterna Mensageiros Do Bem  | Associação Espírita Terceirense
Associação Cultural Espírita De Santarém

Para uma população de pouco mais de 10 milhões de habitantes, nada mal...................
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Offline Vinte e Dois

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #138 Online: 05 de Dezembro de 2006, 16:24:44 »
Fala aê Onaiab!!!

heheehehe

Atacando por aqui também né?!
seqvme

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #139 Online: 05 de Dezembro de 2006, 18:51:40 »
  Onaiab, pode haver tantas casas espíritas em Portugal que mesmo assim é uma religião pouco conhecida em Portugal. Se mencionarem o termo "espiritismo" no Brasil, deve ser muito provável que associem à religião Espírita (pelo que vejo na Web), mas em Portugal associam ao espiritismo africano que aparece nos classificados dos jornais (como referi). Para nós, portugueses, este é um dos espíritas mais conhecidos, que faz publicidade repetidamente nos jornais portugueses: http://www.professorkaramba.eol.pt .
  Eu sou português, vivo em Portugal, leio livros, jornais e revistas portugueses, vejo documentários e notícias portuguesas, a maioria dos meus amigos são portugueses e comunico directamente com portugueses. Não basta um fórum de Espiritismo de Portugal para saber se é uma religião bem conhecida em Portugal; para isso é preciso conhecer os portugueses.
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #140 Online: 05 de Dezembro de 2006, 18:58:50 »
  Estes também devem ser espíritas portugueses:  :biglol: :histeria:
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #141 Online: 06 de Dezembro de 2006, 00:41:47 »
– Respostas às perguntas

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O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
  Acho que confirmas o que já disse sobre as explicações religiosas dadas nas áreas onde há lacunas científicas. Os conhecimentos mesopotâmios e egípcios serviram para fins práticos, mas eram estáticos. Na Jónia, quando ignorou-se o divino, o conhecimento da natureza e racional progrediu imenso. Os sacerdotes egípcios tinham receitas para resolver problemas, e os gregos ultrapassaram a limitação de fórmulas, pela abstracção.
  As crenças religiosas adaptam-se com a sociedade em redor, esta não é como a mesma dos povos primitivos. Vivemos em sociedades laicas, onde a Ciência mostrou a sua eficácia, limitando cada vez mais as possibilidades das religiões. Basta verificar o caso da religião Católica Romana, que tem herança judaica (e esta, por sua vez, babilónica) e do cristianismo primitivo (que muitos alegam fundamentarem-se). Basta comparar no tempo quando tinha imenso poder e influência (que são consideradas absurdas pela maioria, e que foram sofrendo ajustes, com consílios e cismas), com as crenças actuais. Já não há Deus no céu (agora está na quinta dimensão), a Terra não é mais plana nem o centro do Universo, o significado de espírito tornou-se mais vago (uma força?), já começaram a aceitar a teoria da evolução, e consideram a permissão do uso do preservativo; antes a Ciência era a inimiga, agora reconhecem os resultados produzidos, e adaptam-se, mas há sempre algo contra ela ou tentativa de mostrar harmonia científica… É claro que existem organizações como a "Flat Earth Society", mas são excepções que são risíveis.
  E quero acrescentar que estou ciente das limitações do homem primitivo, e isso serve também de fundamento para o meu argumento.

Você não respondeu diretamente à minha indagação ou não entendeu que o meu questionamento simplesmente confronta a fé, apenas uma herança cultural do homem primitivo, com a fé, sentimento inato existente desde quando se rendia culto às estrelas. Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas. Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta.
 
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #142 Online: 06 de Dezembro de 2006, 00:59:02 »
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A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ?
  Eu sempre defendi que há transições. Até há alguma dificuldade por causa disso na taxonomia dos fósseis. E não disse que os humanos surgiram com preocupações religiosas – aliás, falei mais especificamente nos Neandertais, que estão muito distantes do primeiro humano. Isso está de acordo com o meu argumento.
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Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?
  Tenho muitas dúvidas em relação a essa unicidade: explica-te melhor. Não sendo claro, tenho dúvidas em responder, mas se é sobre comportamentos, posso até dar o exemplo de outros animais – esses têm heranças anteriores. Mas não são universais, até mesmo no mundo animal. O capítulo sobre o instinto do livro "Origem das Espécies" dá imensos exemplos.

O homem primitivo, adorador dos astros e dos fenômenos físicos surgiu em apenas um ponto do planeta ou habitava diferentes regiões ? Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ? 
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #143 Online: 06 de Dezembro de 2006, 01:14:17 »
  Estes também devem ser espíritas portugueses:   :biglol: :histeria:

Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer que existam milhares de espíritas portugueses em seu território, com apenas 92000 Km2 de área, menor que o nosso Estado de Pernambuco.
Realmente o vídeo é hilário, mesmo sendo o apresentador um aspirante a comediante.  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #144 Online: 06 de Dezembro de 2006, 01:30:32 »
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O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.
  Nunca dei a entender que não há evolução cognitiva nos indivíduos. Por exemplo, uma criança muito nova tem dificuldades em saber que um objecto que deixou o campo de visão não desapareceu. O que eu digo é que se mantêm os mesmos tipos de crenças, mas mais complexas – os indivíduos não são estáticos –, e isso revela-se mais em locais onde nem sabem que a Terra é esferoide, como alguns exemplos dados. E uma criança na nossa sociedade pode fazer muito mais que alguém de uma sociedade primitiva - a chave está na herança, na transmissão de conhecimentos. Compara o menino selvagem (acho que foi encontrado na Índia) com qualquer criança educada na nossa sociedade, que aprende a falar, a contar, a vestir-se e a usar instrumentos muito cedo, que tem acesso a conhecimentos científicos básicos, nem que seja por programas de televisão. Eu aprendi muito cedo a atar os atacadores e a contar até doze com a "Rua Sésamo".

  O homem primitivo fez descobertas com aquilo que era disponível na natureza e aproveitou-as para assegurar a sua sobrevivência e melhorar o seu bem-estar. E as descobertas tiveram um imenso intervalo para serem feitas. Até os símios fazem descobertas e têm culturas, como a descobertas de que lavar batatas na águas salgada melhora o seu sabor, ou que pode-se guardar frutos até amadurecerem e batê-los com uma pedra por cima de uma rocha para parti-los, ou pode usar frutos amargos para espargir o corpo para matar parasitas. Não há nada de extraordinário nisso, e os biólogos estão cientes disso.

  Acontece que o homem tem um corpo mais adaptado para mais descoberto – basta referir a mão –, e conservou os utensílios, trocando-os com outros grupos (como foram feitos com os índios, e como fazem as tribos actualmente). Isso levou a uma necessidade de padrões para troca, levando ao comércio, levando por sua vez à necessidade da contagem e do cálculo. E assim termina a Pré-História, entrando na História. Depois podia falar sobre os Mesopotâmios, Egípcios, Gregos, Romanos, e por aí fora. Tenho livros sobre a História da Matemática e da Física que são óptimos para mostrar isso. E os canais televisivos "Discovery Channel", "História" e "National Geographic" também são bons.
  Ser muito simplista dá uma concepção simplista do mundo.

Aqui você definitivamente não respondeu ao que eu perguntei. "Embolou o meio de campo". Aqui no Brasil, esta expressão se refere a não entender bem alguma coisa.
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Offline FxF

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #145 Online: 06 de Dezembro de 2006, 01:44:55 »
Ei, Onaiab, põe todas as respostas em uma mensagem. Fica meio ruim de acompanhar um debate desse jeito, de uma mensagem por quote. =/

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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.

Offline Alenônimo

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #146 Online: 06 de Dezembro de 2006, 02:16:38 »
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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.

Na verdade, Tails, não existe unicidade de crenças. Existem milhares de crenças diferentes mesmo hoje em dia. Sempre foi assim. Como explicar tantas religiões e denominações? Nem mesmo os crentes de uma mesma denominação se entendem!
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #147 Online: 06 de Dezembro de 2006, 08:03:53 »
Ei, Onaiab, põe todas as respostas em uma mensagem. Fica meio ruim de acompanhar um debate desse jeito, de uma mensagem por quote. =/

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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.

Concordo com você quanto à sua observação sobre a mensagem. Mas as respostas são enormes, então não há outro jeito, a menos que eu exclua trechos dos posts, entretanto tal procedimento poderia alterar o sentido daquilo que se quis dizer.
A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu. Considere o homem primitivo, espalhado pelos quatro cantos do planeta. Como se explica o fato de todos os indivíduos se comportarem do mesmo modo, adorando astros e temendo a chuva, o raio, o trovão ? O que possibilitava isso ? Não estou me referindo à atualidade, quando muitos assimilam facilmente um sem número de crenças, inclusive a de que Deus não existe.       
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Offline OldSkull

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #148 Online: 06 de Dezembro de 2006, 08:55:05 »
Se papai Noel existe, e acreditamos nele, no Natal ele entrará pela nossa chaminé para colocar presentes debaixo da árvore. Se papai Noel existe, e não acreditamos nele, ficamos sem presentes. Se papai Noel não existe, e acreditamos nele, nada perdemos. Se papai Noel não existe, e não acreditamos nele, nada ganhamos. Portanto, a opção mais vantajosa é acreditarmos no papai Noel.

Essa não é a tão batida aposta de pascal??
Não se aplica a deus..

"The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death. "

Offline Alegra

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #149 Online: 06 de Dezembro de 2006, 10:16:23 »
  Estes também devem ser espíritas portugueses:  :biglol: :histeria:

 :histeria: :histeria: :histeria:
Hahahahahah!!!! Adorei!!  Só podia ser dos "Gato Fedorento"!!!heheheh....

pedroac, sou brasileira, moro em Portugal há dez anos e tal, sou casada com português, convivo muito mais com português do que com brasileiros aqui e também NUNCA conheci um português que conhecesse o espiritismo de Kaderc (a não ser aqueles que eu vi lá no tal centro que fui um dia e que eram meia dúzia!)......apesar de tantos centros Kardecista aqui.
Enfim...   :erm2:
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