Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo

[_Juca_]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Falácia mor. Automóveis não são instrumentos feitos para matar e ferir. Armas não tem outro propósito, a não ser intimidar à pessoa a quem tem uma apontada. Você pode fazer do automóvel, de uma faca, uma pedra ou de uma caneta de uma arma, mas a arma de fogo não tem outra função, ela vai ser uma arma, e com poder de intimidação e letalidade muito maior do que qualquer outro objeto que não seja uma arma.

[Geotecton]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Falácia mor. Automóveis não são instrumentos feitos para matar e ferir. Armas não tem outro propósito, a não ser intimidar à pessoa a quem tem uma apontada. Você pode fazer do automóvel, de uma faca, uma pedra ou de uma caneta de uma arma, mas a arma de fogo não tem outra função, ela vai ser uma arma, e com poder de intimidação e letalidade muito maior do que qualquer outro objeto que não seja uma arma.

Nenhuma falácia.

Primeiro que a minha resposta foi retórica e cabe exatamente no contexto apresentado pelo Buck.

Segundo que a arma é um instrumento primordialmente de dissuasão e de defesa nas mãos de pessoas não-bandidas.

Por desvio de propósito, alguém mau-intencionado pode fazer de um veículo uma arma. Basta ver o caso daquele terrorista em Nice (França), que guiando um caminhão, matou várias pessoas atropeladas.

Volto a insistir no óbvio: o que realmente é perigoso (e que mata) são as pessoas, não os seus instrumentos.

[_Juca_]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Falácia mor. Automóveis não são instrumentos feitos para matar e ferir. Armas não tem outro propósito, a não ser intimidar à pessoa a quem tem uma apontada. Você pode fazer do automóvel, de uma faca, uma pedra ou de uma caneta de uma arma, mas a arma de fogo não tem outra função, ela vai ser uma arma, e com poder de intimidação e letalidade muito maior do que qualquer outro objeto que não seja uma arma.

Nenhuma falácia.

Primeiro que a minha resposta foi retórica e cabe exatamente no contexto apresentado pelo Buck.

Segundo que a arma é um instrumento primordialmente de dissuasão e de defesa nas mãos de pessoas não-bandidas.

Por desvio de propósito, alguém mal-intencionado pode fazer de um veículo uma arma. Basta ver o caso daquele terrorista em Nice (França), que guiando um caminhão, matou várias pessoas atropeladas.

Volto a insistir no óbvio: o que realmente é perigoso (e que mata) são as pessoas, não os seus instrumentos.

Você ignora o potencial que o "instrumento" tem para essa finalidade.  Quantas pessoas usam um carro para matar, assaltar e intimidar outras e quantas usam uma arma? Qual é mais eficaz em larga escala?  Qualquer coisa pode ser uma arma nas mãos de gente perigosa ( ou não), mas nada tem o potencial lesivo de uma arma de fogo e é tão fácil de usar. Ninguém guarda uma carro no bolso e entra na padaria para assaltar.  Sob a mira de um carro facilmente alguém pode se defender, sob a mira de um revolver é virtualmente impossível. Se não consegue ver a diferença, vai ser difícil estabelecer um debate.

[Geotecton]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Falácia mor. Automóveis não são instrumentos feitos para matar e ferir. Armas não tem outro propósito, a não ser intimidar à pessoa a quem tem uma apontada. Você pode fazer do automóvel, de uma faca, uma pedra ou de uma caneta de uma arma, mas a arma de fogo não tem outra função, ela vai ser uma arma, e com poder de intimidação e letalidade muito maior do que qualquer outro objeto que não seja uma arma.

Nenhuma falácia.

Primeiro que a minha resposta foi retórica e cabe exatamente no contexto apresentado pelo Buck.

Segundo que a arma é um instrumento primordialmente de dissuasão e de defesa nas mãos de pessoas não-bandidas.

Por desvio de propósito, alguém mau-intencionado pode fazer de um veículo uma arma. Basta ver o caso daquele terrorista em Nice (França), que guiando um caminhão, matou várias pessoas atropeladas.

Volto a insistir no óbvio: o que realmente é perigoso (e que mata) são as pessoas, não os seus instrumentos.

Você ignora o potencial que o "instrumento" tem para essa finalidade.  Quantas pessoas usam um carro para matar, assaltar e intimidar outras e quantas usam uma arma? Qual é mais eficaz em larga escala?  Qualquer coisa pode ser uma arma nas mãos de gente perigosa ( ou não), mas nada tem o potencial lesivo de uma arma de fogo e é tão fácil de usar. Ninguém guarda uma carro no bolso e entra na padaria para assaltar.  Sob a mira de um carro facilmente alguém pode se defender, sob a mira de um revolver é virtualmente impossível. Se não consegue ver a diferença, vai ser difícil estabelecer um debate.

Você fez o arrazoado supra e ainda não entendeu o fundamental?

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

[_Juca_]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Falácia mor. Automóveis não são instrumentos feitos para matar e ferir. Armas não tem outro propósito, a não ser intimidar à pessoa a quem tem uma apontada. Você pode fazer do automóvel, de uma faca, uma pedra ou de uma caneta de uma arma, mas a arma de fogo não tem outra função, ela vai ser uma arma, e com poder de intimidação e letalidade muito maior do que qualquer outro objeto que não seja uma arma.

Nenhuma falácia.

Primeiro que a minha resposta foi retórica e cabe exatamente no contexto apresentado pelo Buck.

Segundo que a arma é um instrumento primordialmente de dissuasão e de defesa nas mãos de pessoas não-bandidas.

Por desvio de propósito, alguém mau-intencionado pode fazer de um veículo uma arma. Basta ver o caso daquele terrorista em Nice (França), que guiando um caminhão, matou várias pessoas atropeladas.

Volto a insistir no óbvio: o que realmente é perigoso (e que mata) são as pessoas, não os seus instrumentos.

Você ignora o potencial que o "instrumento" tem para essa finalidade.  Quantas pessoas usam um carro para matar, assaltar e intimidar outras e quantas usam uma arma? Qual é mais eficaz em larga escala?  Qualquer coisa pode ser uma arma nas mãos de gente perigosa ( ou não), mas nada tem o potencial lesivo de uma arma de fogo e é tão fácil de usar. Ninguém guarda uma carro no bolso e entra na padaria para assaltar.  Sob a mira de um carro facilmente alguém pode se defender, sob a mira de um revolver é virtualmente impossível. Se não consegue ver a diferença, vai ser difícil estabelecer um debate.

Você fez o arrazoado supra e ainda não entendeu o fundamental?

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

 Qualquer objeto nesse universo para ter uma utilidade humana precisa ser manuseado por um humano, e essas ferramentas são criadas pelos humanos geralmente com objetivos específicos que facilitam o trabalho e o objetivo para o qual foram criadas. Pela última vez entenda, carros e armas não tem a mesma finalidade. Ninguém constrói um carro com a intenção de intimidar, matar, coagir e nem uma arma de fogo para transportar uma pessoa.

Acho legítimo você advogar pelo uso de armas apenas invocando uma ideologia liberalista, onde você entende que deve ser direito de todos possuírem uma. Acho errado, mas legítimo. Mas é falácia dizer que o porte e a posse de armas por cidadãos comuns servem para defesa pessoal, quando já foi postado aqui inúmeras vezes que estudos, polícias e perítos dizem que não são eficazes nesse sentido, assim como é falacioso comparar uma arma de fogo com um carro, por que os dois podem ser usados para matar, quando o potencial de intimidação, coação, ferimento, morte e dano psicológico de uma arma vai muito além do uso eventual de qualquer outro objeto que seja usado nesse sentido.

[Buckaroo Banzai]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

Então proiba a venda de automóveis.

Sua utilização já é legamente restrita, e argumentavelmente não tanto quanto devesse ser.

Argumentavelmente, maior restrição inclusive propiciaria uma melhora geral na situação do transporte, o que é algo apenas acidentalmente análago a "menos armas, menos crimes".

https://vejasp.abril.com.br/cidades/pedagio-urbano-exemplo-de-londres/

http://mercadopopular.org/2018/03/mais-armas-mais-crimes/

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

E como se reduz a chances de pessoas mal-intencionadas terem a maior oportunidade em matar o maior número possível de pessoas? Restringindo o acesso a armas, ou liberando?




Os EUA são uma aberração entre os países desenvolvidos, devem ser o país desenvolvido com mais problemas de terceiro mundo. Seria muito bom que as pessoas não o tivessem sempre como principal inspiração, não aderindo a esses "memes" simplistas de grupos de interesse dissimulados.

[Sergiomgbr]

Na vida em sociedade, os direitos dos indivíduos devem ser restritos na medida que sujeitem aos demais a riscos/externalidades.

A ideia de direito do indivíduo já implica isso a priori.

[Cinzu]

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

Na verdade somente a minoria dos casos de mortes em trânsito é que foram causados por má intenção. A maior parte dos casos são acidentes, seja por imperícia, imprudência, má condições do próprio trânsito, e em casos de homicídios, quase sempre são culposos e não dolosos, ou seja, sem intenção.

Os EUA são uma aberração entre os países desenvolvidos, devem ser o país desenvolvido com mais problemas de terceiro mundo. Seria muito bom que as pessoas não o tivessem sempre como principal inspiração, não aderindo a esses "memes" simplistas de grupos de interesse dissimulados.

Atribuir a alta criminalidade dos EUA (quando comparado a países desenvolvidos) ao porte de armas é uma falácia tão grande quanto dizer que a alta criminalidade no Brasil se deve ao estatuto do desarmamento.

Dentre os países mais seguros do mundo, temos vários exemplos de legislações tão permissivas quanto dos EUA, como Suíça, Áustria e Dinamarca, só pra citar alguns. Então apesar de concordar que o acesso ou restrição ao porte de armas poder ter influência em índices de criminalidade, o peso ainda é muito pequeno quando comparado a outras políticas de segurança pública.

Aliás, porte de armas sequer é política de segurança pública.

[Sergiomgbr]

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

Na verdade somente a minoria dos casos de mortes em trânsito é que foram causados por má intenção. A maior parte dos casos são acidentes, seja por imperícia, imprudência, má condições do próprio trânsito, e em casos de homicídios, quase sempre são culposos e não dolosos, ou seja, sem intenção.

Na verdade a grande maioria dos acidentes de trânsito envolve direção sob influência etílica onde há expressa ação de negligência intencional com chances reais de causar acidentes. Na pratica, um eufemismo para intenção de matar.

[Entropia]

Duvido que haja qualquer indício disso senão pelos estudos mais mequetrefes, patrocinados ou por astroturfing mal-disfarçado ou algo mais escancaradamente interessado em vendas de armas.

É uma questão de lógica até, as chances estão necessariamente a favor do assaltante.

E também necessariamente, a reação a assalto aumenta as chances de vitimação letal. Assim como a percepção dos assaltantes sobre as vítimas potenciais que sondam terem maiores chances de reagir letalmente.

É lógica, não tem como contra-argumentar. Para que isso fosse falso, então a realidade teria que ser regida por alguma espécie de proteção divina aos Homens de Bem, ou uma lei da física que garante que o mocinho vence no final. Isso ou um monte de assunções não-mágicas variando do "muito dúbio" ao completo absurdo.

"O bandido está sempre com mais medo que a vítima, e então sua reação tende a ser mais lenta;"

"o bandido não espera a reação, portanto é a reação que detém o verdadeiro efeito surpresa;"

"o criminoso é por definição um covarde, e hesita em matar ao máximo, dessa forma, assim que ele suspeite que uma potencial vítima incauta está armada, ele a descartará;"

"o bandido jamais atacará a uma pessoa que saiba estar armada, pois, por ser covarde, não acredita que poderá rendê-la sem que ela reaja e o mate antes, mesmo que surpreendesse a vítima, e teme até mesmo tentar matá-la antecipadamente, uma vez que pode errar e então ser morto."

Nada disso quer dizer que não possa haver casos bem sucedidos, vai haver até caso de gente que reage desarmado e é bem sucedido.

Primeiro que "evitar assalto" nao significa "reagir a assalto" ou coisa parecida. Diminuir a motivacao do assalto conta como evitar um. Basicamente se você pensar em uma situacao em que você tem duas pessoas, uma está ao lado de um policial a outra está ao lado de uma pessoa comum, quem tem mais chance de ser assaltado e por que? Nao existe apenas uma maneira de armas de evitar assaltos.

Se você considerar a situacao "vítima é pega desprevenida sozinha na rua por um meliante" é evidente que o assaltante está em vantagem. Mas em situacoes onde o assaltando pode ter mais resistência ele PODE tentar evitar quem esteja armado.

Imagine a seguinte situacao. 2 mulheres estao andando na rua, minha intencao, como assaltante, é roubá-las. Se existir uma considerável possiblidade de uma das duas estar armada, eu nao vou dar a mínima pra isso, pois estou na vantagem?

Estenda isso a estabelecimentos e locais um pouco mais movimentados. Assaltos a mais de uma pessoa e etc. Todos esses casos podem evidenciar ou nao uma maior "protecao" vinda das armas. Tanto como o fato de as armas funcionarem como um "repelente" desmotivando ladroes a assaltar certas pessoas/estabelecimentos quanto situacoes onde o ladrao nao está em vantagem numérica.

Nao é "lógica" a menos que você ache que esses pontos sao absurdos, daí eu nao sei o que dizer.

O estudo do Cleck que eu postei é mequetrefe e quer vender armas?

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Bom, não haver erros é uma suposição significativamente diferente. Na verdade você supôs que
o IBCCrim considerou que o número de pessoas circulando armadas é exatamente o mesmo número de possuidores de armas. O que realmente teria sido de uma estupidez espantosa.

E para isso você se pegou no trecho da matéria que fala em "possuir arma", o que poderia significar
estar de posse da arma no momento do crime. E de fato, todo o contexto do texto, como demonstrei indica que o estudo se baseou em uma estimativa do número de paulistanos circulando armados em 1998. E na verdade, obviamente, só isto faria algum sentido.

Falácia de autoridade é julgar que alguém tem razão simplesmente por ser um especialista. É
diferente de reconhecer a improbabilidade de um cardiologista não saber quais são os sinais
característicos de um infarto do miocárdio.

Em uma época onde porte É LEGAL para pessoas comuns, você acha que é DIFÍCIL confundir posse com porte? Se porte é legal para pessoas comuns, porque supor que uma pessoa optaria apenas por posse? Se eu estou estimando quantidade de armas circulando e eu descubro que pessoa X tem uma arma legal e a mesma pessoa X também tem possibilidade de portar, é um erro ou estimativa extremamente grosseira eu supor que essa mesma pessoa anda com essa arma por aí? Mas aqui estamos discutindo apenas achismos, o que você postou é uma notícia, poste o estudo na íntegra com a metodologia e essa parte da discussao estará resolvida.

Sim, suponhamos que sim. Mas por que estes crimes não resolvidos teriam sido registrados como latrocínio?

Aqui temos um fato objetivo que independe deste: você examina todos os B.O.s registrados como latrocínio e observa que o total daqueles que reportam a vítima estar armada (dado de fácil verificação) mostram uma frequência superior em X% à nota de corte estimada. Quando, se fosse fator neutro, seria razoável esperar que esta frequência fosse aproximadamente a mesma da nota de corte.

Ora, como haver homicídios não resolvidos e que não se determina a causa, invalida o fato de que esta estatística sugere maior risco a quem porta uma arma durante um assalto? Você pode supor que muitos destes casos não resolvidos tenham sido latrocínios não contabilizados, mas por que imaginar que nestes latrocínios não reportados deveríamos esperar um padrão diferente?

Além disso você insiste em ignorar um dado bastante significativo: a média de vítimas nos casos em que se determinou que havia vítima armada é bastante superior a média que se observa nos casos de latrocínio nos quais nenhuma vítima estava armada. O que isto poderia significar senão o maior risco que implica portar uma arma durante um assalto?

Por que o crime é reportado por um terceiro e ela pode ter achado que um homem tenha abordado outro homem pra assaltar quando a intencao poderia ser outra? Você pode dizer tantas e tantas vezes que é "de fácil identificacao", mas com um B.O apenas, nao é possível enquadrar um crime, se houver uma investigacao, aí sim, pode.

E se você quer outros motivos, eu já dei outros motivos, e você simplesmente respondeu "nao sao". Se você acha que nao há outra possibilidade, entao demonstre a causalidade, ficar dizendo "o que poderia ser além disso" quando eu já disse o que poderia ser além irá apenas se estender indefinidamente.

Não é o que o texto diz. Isso é o que diz o trecho que você pinçou, o texto diz claramente o contrário. Agora, porque você pinçou o trecho ambíguo e não o que fala clara e explicitamente em vítimas armadas?

E baseado em quê, exatamente, você considera pouco provável que a informação da vítima portar uma arma conste de um boletim de ocorrência? Quando parece justamente pouco provável que algo assim seja omitido. Se uma arma é recolhida juntamente com o corpo, isso não deve ser registrado?

Mas suponha que você tenha razão: que raramente se registre um dado tão irrelevante quanto a vítima de latrocínio estar armada... Sabe o que isto significaria? Que o número vítimas armadas é então maior que o registrado e levado em consideração nessa pesquisa. O que evidentemente só poderia indicar que o risco real é ainda superior ao que foi estimado.

Vítima armada = vítima com porte de armas? Pode haver essa consideracao? Se sim, entao nao pode-se afirmar que estavam armadas no momento do crime. "Confronto" também nao indica armamento, afinal um assalto já é um confronto em si. Uma pessoa reagindo desarmada a um assalto também é um confronto.

Um trecho diz uma coisa outro trecho diz outra coisa, como resolvemos essa dúvida? Postando a metodologia. Se a análise dos  B.Os concluiu que as vítimas estavam armadas na hora do crime, entao tudo bem. Ainda nao prova a conclusao que o estudo quer chegar, mas essa parte macante da dicussao pode terminar. E eu paro de implicar com isso.

Ok. Mas então você parece estar acreditando que nem todos os latrocínios foram reportados e que se tivesse sido levado em conta todos os latrocínios, os dados poderiam ter apresentado um padrão diferente. Mas... por quê?

Se não há nenhum motivo para imaginar que os B.O.s só são registrados em determinados bairros, ou só para vítimas de determinadas profissões, ou o que seja, o que nos levaria a supor que os latrocínios não reportados apresentem um padrão significativamente diferente daqueles que foram reportados e que indiquem conclusões diametralmente opostas?

Nao sou eu que tenho que responder "porque os dados teriam outro padrao". Se você quer fazer uma análise estatística, a primeira coisa que você faz é verificar se a amostra é representativa. Ficar se perguntando "porque nao seria" é peticao de princípio. Ora, a pessoa que está fazendo a pesquisa que tem que sanar esta dúvida. E só pra nao ficar a resposta seca, se os B.Os estao concentrados em um só bairro, ou em uma faixa etária específica, ou tendo vítimas com passagem prévia da polícia, ou sendo policiais e etc, já há vieses a ser considerados.

Veja:

Segundo Ana Sofia Schimidt de Oliveira, coordenadora de Análise e Planejamento da Secretaria de Segurança, apesar de a base da pesquisa ter sido a cidade de São Paulo, "os resultados podem ser generalizados, pois o trabalho não está condicionado a características exclusivas da cidade".

O que esta coordenadora da Análise e Planejamento da Secretaria de Segurança está dizendo é que não há motivo para imaginar uma tendência específica, divergente do padrão geral, quando se examina esta amostra. Mas na verdade, note que aquele estudo que eu citei no post anterior e que foi publicado em O Globo, parece demonstrar que de fato essa pesquisa estima um risco bem
inferior ao real. Certamente porque a nota de corte foi conservadoramente superestimada.

Ela dizer isso nao quer dizer nada, pode parecer grosseria mas é verdade. Ela nao tem dados de outras cidades pra afirmar que os MESMOS resultados seriam válidos pro resto do Brasil. Existem ENORMES diferencas regionais. "Na cidade de Sao Paulo em média pessoas armadas morrem mais em latrocínio, logo EM TODOS os estados o mesmo pode ser dito" Apenas especulacao. Se segurar em um estudo específico de uma cidade específica pra generalizar todo um padrao social com N variáveis no meio é imprudente.

       
E a você parece que esta descrição do que seria e da finalidade de um B.O., deve levar à suposição
de que encontrar uma arma junto ao corpo é um dado relevante para constar no boletim da ocorrência, ou o contrário?

Qualquer análise do cadáver já está no estágio de investigacao. Quem vai mexer no cadáver saos os peritos forenses, os policiais fazem a inspecao visual e o legista analise as causas da morte e etc. Um B.O pode ser feito e NENHUM policial ser mandado para investigar.

 
Mas Entropia, você está ignorando seletivamente que a maioria destas suposições listadas são independentes da pessoa estar armada ou não. Ou seja, as chances de ocorrerem não dependem da vítima estar ou não armada. Portanto por qual razão estes fatores deveriam estar enviesando apenas os dados de B.Os de latrocínio que reportam vítimas armadas?

Que tal, pela milésima vez, a vítima estava armada, foi abordada, nao reagiu e o bandido verificou que se tratava de um policial e o matou por causa disso. ELE NAO MORREU POR CAUSA DA ARMA. E se boa parte das pessoas que morreram nos latrocínios o fizeram porque tentaram reagir ao invés de se render, entao há a , bastante conhecida, recomendacao de que nao se deve reagir a assaltos e nao que nao se deva andar armado. O próprio Bolsonaro teve sua arma roubada, nao morreu por isso.

E você continua supondo que os boletins não registraram o fato da vítima estar ou não armada, o que é gritantemente absurdo. Se fosse verdade, que critério teria sido usado na pesquisa para separar dois distintos conjuntos de boletins de ocorrência? Será que os pesquisadores adotaram o critério de considerar todas as vítimas pardas e negras como armadas, e todas as caucasianas como desarmadas?

Não enxerga que para negar fatos auto evidentes você se agarra a suposições absurdas?!

Você acha absurdo um caso onde um homicídio foi reportado e ficou por isso mesmo? VOCÊ ACHA QUE ISSO NAO ACONTECE? Você acha que um B.O SEMPRE VIRA UMA INVESTIGACAO? Nao existem inúmeros crimes ocorrendo por aqui e a polícia NEM SABE?

Se você acha que nao, PROVE! Nao sou eu que tenho que provar uma afirmacao negativa, se você está querendo afirmar que os B.Os continham informacoes suficientes para caracterizar a vítima, demonstre, poste a pesquisa, sane esta dúvida. Esse pedaco da discussao é o menos relevante. B.O é comunicacao do crime, vem antes da investigacao, vem antes de análise de corpo e etc e tal, com isso em mente eu estou DUVIDANDO de que o B.O tenha tudo o que se precisa para qualificar o crimes.

"Auto-evidentes". Claro, claro.

Apenas no caso de policiais se poderia argumentar que a vítima estar armada foi casual, e que muito forçadamente este policial não morreu por reagir, mas sim por qualquer outro motivo diferente que não teve nada a ver com portar uma arma. Só neste caso, de todos que você imaginou acima, poderia haver uma mera coincidência entre a vítima portar uma arma e o desfecho do crime.

Sério que você acha que a única razao de policiais morrerem majoritariamente por latricínio é por reagir? Quando os próprios sabem que em uma situacao de surpresa, nao se deva? Você acha que um bandido, ao idenficar que o assaltado é um policial, nao vai pensar que após o assalto ele vai ser perseguido pela polícia? Se você é um criminoso e tem a chance de matar alguém que TRABALHA para impedir você, você nao vai? Acha essa situacao absurda? Francamente...

Entende o que estou a dizer? Porque se você quer levar em consideração que algumas mortes ocorrem fortuitamente a vítimas armadas porque a vítima gritou/correu, ou porque um terceiro veio interferir, ou foi por sadismo, ou porque o bandido interpretou algum movimento como reação, etc... então por que estes fatores que levaram a um desfecho trágico, deveriam ser mais prováveis de ocorrer com vítimas armadas do que com desarmadas? É claro que não podem ser mais ou menos prováveis porque não apresentam nenhuma relação imaginável com o fato de portar uma arma. Portanto não haveria nenhuma razão para supor que estes fatores poderiam estar enviesando os dados, pois são igualmente prováveis de ocorrerem tanto em caso de vítimas armadas como desarmadas.

É bastante simples. Se nesses 28,4% de casos você descobrir que em 50% desses você descobre que as pessoas morreram por se recusarem a entregar os seus pertences, você tem aí 14,2% de pessoas que podem ter morrido por motivo de estar armado ou por outra coisa, já diminuiu a média. Percebe?

Mas no caso de morte de policiais você mesmo traz dados bastante interessantes:


O número de PMs mortos em 2017 chegou a 138, quatro a mais do que os números contabilizados até então. A principal causa, segundo um estudo do Ministério Público do Rio de Janeiro revelado com exclusividade pela GloboNews, foi o latrocínio ou provável latrocínio. A média é de uma morte a cada dois dias e meio.
Os dados também contabilizaram mortos em suicídios, disparos acidentais e acidente em serviço. O estudo revela que 111 deles estavam na ativa, e que 7 de cada 10 PMs mortos estavam de folga.
https://g1.globo.com/rj/rio-de-janeiro/noticia/latrocinio-e-principal-causa-de-morte-de-pms-no-rj-diz-estudo-do-mp.ghtml

Ok. Então vamos imaginar que latrocínios onde as vítimas eram PMs inflaram os dados... Porém eram PMs à paisana, em dia de folga. Isso confirmaria ou refutaria a hipótese de que portar uma arma representa maior risco durante um assalto?

Veja bem, se estes policiais estavam à paisana, não fardados, então é mais provável que tenham sido mortos por portarem uma arma e reagirem, ou porque não reagiram e foram identificados como PMs?

Esta é uma questão que te coloquei no post anterior.

Ora, o que estes dados estão provando, mais uma vez, é o risco de se reagir a um assalto. Levando-se em conta a evidente situação de desvantagem em relação ao agressor. Se até para policiais treinados significa um risco tão grande a ponto de ser a principal causa de morte, entre todas as outras em uma profissão tão perigosa, como você quer convencer a alguém que um cidadão comum estará mais protegido que um policial experiente ao utilizar uma arma para evitar um assalto?

Cara, vamos lá. PMS estao armados 100% das vezes em servico, fora de servico podem ou nao estar armados. Se PMS sao assassinados em situacoes onde há a MAIOR PROBABILIDADE DE ESTAR DESARMADOS, você realmente acha que eles morreram por estarem armados? Wut? Se um bandido quer se livrar de um policial e ele encontra um durante um assalto, é extremamente difícil ele nao pensar em matá-lo? Eu hein.

E porque você tá falando em reagir a assalto? Mudou o gol de lugar? A pesquisa falou "vítimas armadas tem mais risco" e nao "vítimas que reagem a assalto tem mais riscos" Até porque isso é evidente, já.

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Sua utilização já é legamente restrita, e argumentavelmente não tanto quanto devesse ser.

Argumentavelmente, maior restrição inclusive propiciaria uma melhora geral na situação do transporte, o que é algo apenas acidentalmente análago a "menos armas, menos crimes".

https://vejasp.abril.com.br/cidades/pedagio-urbano-exemplo-de-londres/

http://mercadopopular.org/2018/03/mais-armas-mais-crimes/

O artigo do mercado popular já foi discutido anteriormente e o que ele diz  argumenta em cime de coisas que nao estao nos artigos

Ver:
../forum/topic=30290.1350.html#msg972615
../forum/topic=28753.525.html#msg972859

[Buckaroo Banzai]

[...] Primeiro que "evitar assalto" nao significa "reagir a assalto" ou coisa parecida. Diminuir a motivacao do assalto conta como evitar um. Basicamente se você pensar em uma situacao em que você tem duas pessoas, uma está ao lado de um policial a outra está ao lado de uma pessoa comum, quem tem mais chance de ser assaltado e por que? Nao existe apenas uma maneira de armas de evitar assaltos.
[...]

É uma situação que não tem analogia com civis portando armas.

Criminosos não terão menor preferência pela pessoa acompanhada do policial apenas pelo policial estar armado, mas também por ele ser policial e estar então teoricamente mais atento a uma eventual abordagem para assalto. Mas nem isso é garantia.

https://noticias.r7.com/minas-gerais/sargento-fardado-e-rendido-e-assaltado-em-belo-horizonte-17022018

https://recordtv.r7.com/jornal-da-record/videos/policiais-sao-assaltados-durante-ronda-de-moto-em-sp-06102018

https://www.gazetadopovo.com.br/vida-publica/policiais-sao-assaltados-enquanto-faziam-blitz-em-bar-ahe2f444l3xtki23znf423fim/

https://istoe.com.br/427903_POLICIAIS+SAO+ASSALTADOS+E+OBRIGADOS+A+TIRAR+A+ROUPA/

https://gauchazh.clicrbs.com.br/seguranca/noticia/2018/10/pm-fardado-e-assaltado-e-tem-pistola-roubada-em-porto-alegre-cjnbv2fa805hi01rx1z7xftb9.html


Outro motivo de evitarem mesmo quando calculem potencial de sucesso momentâneo poderá ser também evitar retaliação policial na forma de chacinas-vendetas, caso matem o policial.

[...]

Nao é "lógica" a menos que você ache que esses pontos sao absurdos, daí eu nao sei o que dizer.

Conforme eu disse, é possível mesmo pessoas desarmadas conseguirem prender um assaltante armado, mas não será a regra.

A regra deve ser sim que o agressor armado tem a vantagem ante uma reação (provável desfecho fatal para o assaltado), e que não se pode contar com ser dissuadido mesmo ante o conhecimento da vítima estar armada ou suposição de poder estar. Isso vai eliminar só aqueles que queiram mesmo evitar o latrocínio, que já não iriam então matar a vítima para começar, senão por auto-defesa do agressor.

O estudo do Cleck que eu postei é mequetrefe e quer vender armas?

Eu mesmo já havia postado sobre ele muito anteriormente, então a favor, mas depois li mais do que apenas a apresentação dos resultados e inclusive críticas, e, pelo que me lembro consiste basicamente em extrapolações a partir de evidência anedótica de alegados casos de auto-defesa.

https://www.vacps.org/public-policy/the-contradictions-of-kleck

...

“Since a small percentage of people may report virtually anything on a telephone survey, there are serious risks of overestimation in using such surveys to measure rare events. The problem becomes particularly severe when the issue has even a remote possibility of positive social desirability response bias.

Consider the responses to a national random-digit-dial telephone survey of over 1,500 adults conducted in May 1994 by ABC News and the Washington Post.  One question asked: "Have you yourself ever seen anything that you believe was a spacecraft from another planet?"  10% of respondents answered in the affirmative. These 150 individuals were then asked, "Have you personally ever been in contact with aliens from another planet or not?" and 6% answered "Yes."

By extrapolating to the national population, we might conclude that almost 20 million Americans have seen spacecraft from another planet, and over a million have been in personal contact with aliens from other planets.  That more than a million Americans had contact with aliens would be incredible news—but not the kind actively publicized by reputable scientists.  Yet the ABC News/Washington Post data on aliens are as good as or better than that from any of the thirteen surveys cited by K-G as supporting their conclusions about self-defense gun use.”

...

“Given the number of victims allegedly being saved with guns, it would seem natural to conclude that owning a gun substantially reduces your chances of being murdered. Yet a careful case-control study of homicide in the home found that a gun in the home was associated with an increased rather than a reduced risk of homicide. Virtually all of this risk involved homicide by a family member or intimate acquaintance.”

- Arthur L. Kellermann et al., Gun Ownership As a Risk Factor for Homicide in the Home, 329 New Eng. J. Med. 1084, 1087 (1993)

In 1997, Cummings and colleagues at the University of Washington reported that the legal purchase of a handgun was associated with a long-lasting increased risk of violent death.

...

(Aqui eu mesmo faço a ressalva de que a compra pode ser motivada justamente pela pessoa já estar em maior risco de assassinato, então seria interessante um comparativo que ao menos excluísse isso, muito embora nos EUA isso não deva ser uma parte tão significativa dos casos quanto seria no Brasil, que até tinha isso como requerimento).

...

DOJ study reported 83,000 annual defensive gun uses from 1987-1992.  During same period, there were more than 135,000 total gun deaths and injuries in the U.S. annually.
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/ascii/hvfsdaft.txt

As for the notion that those using firearms to fend off attackers were more effective in avoiding injury than those using other weapons or no weapons, the DOJ study makes the following exclaimer: "Care should be used in interpreting these data because many aspects of crimes--including victim and offender characteristics, crime circumstances, and offender intent--contribute to victims' injury outcomes."

What is also interesting is that the study notes that "In most cases victims who used firearms to defend themselves or their property were confronted by offenders who were either unarmed or armed with weapons other than firearms." Specifically, only 35% of those who used a firearm in self-defense actually faced an offender who had a gun.

...

According to the DOJ study, gun owners also provided criminals with ample opportunities to arm themselves through firearm theft: "From 1987-1992 victims reported an annual average of about 341,000 incidents of firearm theft. Because the NCVS asks for types but not a count of items stolen, the annual total of firearms stolen probably exceeds the number of incidents." ...

[Cinzu]

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

Na verdade somente a minoria dos casos de mortes em trânsito é que foram causados por má intenção. A maior parte dos casos são acidentes, seja por imperícia, imprudência, má condições do próprio trânsito, e em casos de homicídios, quase sempre são culposos e não dolosos, ou seja, sem intenção.

Na verdade a grande maioria dos acidentes de trânsito envolve direção sob influência etílica onde há expressa ação de negligência intencional com chances reais de causar acidentes. Na pratica, um eufemismo para intenção de matar.

Segundo a justiça, continua sendo homicídio culposo, e não doloso.

[Sergiomgbr]

Uma arma de fogo ou um carro não mata ninguém.

Os seus usuários, se mau-intencionados (que é o caso em tela), sim!

Na verdade somente a minoria dos casos de mortes em trânsito é que foram causados por má intenção. A maior parte dos casos são acidentes, seja por imperícia, imprudência, má condições do próprio trânsito, e em casos de homicídios, quase sempre são culposos e não dolosos, ou seja, sem intenção.

Na verdade a grande maioria dos acidentes de trânsito envolve direção sob influência etílica onde há expressa ação de negligência intencional com chances reais de causar acidentes. Na pratica, um eufemismo para intenção de matar.

Segundo a justiça, continua sendo homicídio culposo, e não doloso.

Não. Segundo a justica não, segundo a lei ..

[Buckaroo Banzai]

https://g1.globo.com/pa/para/noticia/2019/06/10/discussao-em-fila-de-mercado-termina-em-morte-no-para.ghtml

Aqui cabe pensar se matar alguém que tenta furar a fila ao comprar só um ítem no super-mercado realmente pode ser considerado legítima defesa, ou, se, por outro lado, a pessoa que tenta furar a fila, também estivesse pronta para se defender com uma arma, poderia ter evitado ser morta.

O certo é que, independentemente desses julgamentos, deve-se ampliar o acesso de armas à população geral.

[JJ]

Senadores acreditam que governo será “massacrado” em votação na CCJ sobre decreto de armas


Brasil  11.06.19 11:49


Igor Gadelha informa, na Crusoé, que a cúpula da CCJ do Senado prevê que o governo Bolsonaro será “massacrado” na votação do projeto para sustar o decreto do presidente — que flexibilizou as regras para a utilização de armas do país.

Pelas contas dos senadores, o colegiado deve aprovar a suspensão do decreto por larga margem na votação, prevista para esta quarta-feira, dia 12.


https://www.oantagonista.com/brasil/senadores-acreditam-que-governo-sera-massacrado-em-votacao-na-ccj-sobre-decreto-de-armas/

[JJ]

Parece que esse governo Bolso tá muito desarticulado  e  "fraquin" .  Será que nem um simples  decreto ele vai conseguir emplacar ?   


Coitado. 


 

[Agnoscetico]

Homem, mesmo armado, reagiu e foi morto em assalto

https://odia.ig.com.br/brasil/2019/06/5656130-pai-e-assassinado-a-tiros-na-frente-da-mulher-e-da-filha.html

[Sergiomgbr]

Homem, mesmo armado, reagiu e foi morto em assalto

https://odia.ig.com.br/brasil/2019/06/5656130-pai-e-assassinado-a-tiros-na-frente-da-mulher-e-da-filha.html

Blah, o que não quer dizer absolutamente nada face a quantidade de homens que nem estavam armados nem reagiram ao serem assaltados mas que também foram mortos...

[Agnoscetico]

Homem, mesmo armado, reagiu e foi morto em assalto

https://odia.ig.com.br/brasil/2019/06/5656130-pai-e-assassinado-a-tiros-na-frente-da-mulher-e-da-filha.html

Blah, o que não quer dizer absolutamente nada face a quantidade de homens que nem estavam armados nem reagiram ao serem assaltados mas que também foram mortos...

Que argumento ia usar contra os que acham que porte de arma não resolve problema da criminalidade?

Paulo Mariano
Põe na conta dos senadores que votaram contra a legítima defesa.
Curtir · Responder · 1 · 1 d

Cardoso Elias
mas ele saiu armado com uma arma legal...ta ai o perigo de armar o cidadao
Curtir · Responder · 6 · 1 d

Julio Cesar
leu e entendeu a notícia toda?
Curtir · Responder · 1 · 19 h

Rose Marie
MATARAM E AINDA LEVARAM A ARMA! ARMA O CIDADÃO INEXPERIENTE PARA LIDAR COM BANDIDOS E UM DOS RESULTADOS É ESSE, DEPOIS NÃO RECLAMA ...
Curtir · Responder · 6 · 1 d

Afonso Santos
Se Policias treinados e acostumados a lidar com a bandidagem estao morrendo com arma e tudo,Imaginem um cidadao sem treinamento com uma arma na mao ?Lamentavel.
Curtir · Responder · 2 · 18 h

Guilherme Fettbach
enquanto isso o pessoal que diz lutar pelos direitos humanos aqui no RJ acham que só teve duas mortes no Brasil, da Marielle e do Mecanico morto pelo Exército.
Curtir · Responder · 18 h

Andreia Olivira
Endurecer as Leis até cumprir todo tempo sem redução de pena, pois A Arma Não Mata Sozinha .
Curtir · Responder · 18 h

Heron Negromonte
Mais um ato de covardia contra um cidadão diante de sua família. Um verdadeiro absurdo que nós, infelizmente, já estamos nos acostumando. O caro ocorreu na grande São Paulo, mas aqui no Rio de Janeiro a situação não é diferente. Outra coisa que chama a atenção é que o pai da vítima, ao observar o que ocorria na garagem da casa, saiu armado tentando coibir a ação dos ladravazes. Resultado: os bandidos reagiram matando o filho dele diante da sua esposa e filha, além de tomar a sua arma de fogo (não morreu também por sorte) e levá-la. E como sacanagem pouca é bobagem, os meliantes fugiram a pé carregando também as chaves do veículo só para dificultar a prestação de socorro ao morto.
Curtir · Responder · 15 h

[Agnoscetico]

Até policiais como elemento surpresa, podem levar a pior:

https://youtu.be/7LkI4luvEck?t=5m36s

[Buckaroo Banzai]

Se estes policiais estivessem desarmados, mas tivessem aqueles escudos a prova de balas, mais provavelmente não teriam morrido ou sido feridos.

Embora seja necessário um número maior deles para prender alguém armado.

[Agnoscetico]

Se estes policiais estivessem desarmados, mas tivessem aqueles escudos a prova de balas, mais provavelmente não teriam morrido ou sido feridos.

Embora seja necessário um número maior deles para prender alguém armado.

Vai chegar ponto onde talvez seja preciso usar armadura a prova de balas ou fechar indústria de armas.

[JJ]

Vai chegar ponto onde talvez seja preciso usar armadura a prova de balas ou fechar indústria de armas.

Fechar a indústria de armas e incrementar o mercado negro de armas ?  Que  caminho inteligente...

Sem falar que a indústria de armas  é importantíssima  na capacidade de defesa nacional de um país,  e também pode ser usada para dar um  enorme incentivo para o progresso da ciência e tecnologia.  Um dos maiores  trunfos dos  Estados Unidos é justamente o seu complexo industrial militar.

Falar e/ou sugerir  fechar a indústria de armas  me parece  uma  tolice  esquerdóide  brazuca  nível 1000  (na esquerda só o PCO salva nessa questão):





 PCO, o partido que defende o armamento do povo


Um dos temas mais debatidos é a questão do armamento civil.

A direita “pacifista” e a esquerda pequeno-burguesa fazem coro contra o armamento da população, dizendo que isso irá aumentar o número de homicídios etc.

O PCO defende o armamento do povo como parte dos direitos democráticos da população e como um modo de autodefesa da população contra os ataques da burguesia aos seus direitos.

Filie-se ao PCO, o partido que defende o armamento da população.


https://www.causaoperaria.org.br/acervo/blog/2016/03/04/filie-se-ao-pco-o-partido-que-defende-o-armamento-do-povo/#.XR9JbuhKiUk


_______________



Discordo do antiliberalismo econômico dos caras, mas  concordo plenamente com a liberdade de ter e portar armas que eles defendem.

[Agnoscetico]

Vai chegar ponto onde talvez seja preciso usar armadura a prova de balas ou fechar indústria de armas.

Fechar a indústria de armas e incrementar o mercado negro de armas ?  Que  caminho inteligente...

Sem falar que a indústria de armas  é importantíssima  na capacidade de defesa nacional de um país,  e também pode ser usada para dar um  enorme incentivo para o progresso da ciência e tecnologia.  Um dos maiores  trunfos dos  Estados Unidos é justamente o seu complexo industrial militar.

Falar e/ou sugerir  fechar a indústria de armas  me parece  uma  tolice  esquerdóide  brazuca  nível 1000  (na esquerda só o PCO salva nessa questão):





 PCO, o partido que defende o armamento do povo


Um dos temas mais debatidos é a questão do armamento civil.

A direita “pacifista” e a esquerda pequeno-burguesa fazem coro contra o armamento da população, dizendo que isso irá aumentar o número de homicídios etc.

O PCO defende o armamento do povo como parte dos direitos democráticos da população e como um modo de autodefesa da população contra os ataques da burguesia aos seus direitos.

Filie-se ao PCO, o partido que defende o armamento da população.


https://www.causaoperaria.org.br/acervo/blog/2016/03/04/filie-se-ao-pco-o-partido-que-defende-o-armamento-do-povo/#.XR9JbuhKiUk


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Discordo do antiliberalismo econômico dos caras, mas  concordo plenamente com a liberdade de ter e portar armas que eles defendem.

Interpretou ao pé da letra o que eu postei?

[JJ]

Interpretou ao pé da letra o que eu postei?

Você não me parece ser favorável  à liberdade de ter posse e porte de armas  (para o individuo comum, maior de idade, e obviamente que não tenha  cometido algum crime violento).