Tópico: Impeachment de Dilma e o day after

[Johnny Cash]

Camarada, me desculpe, não consegui entender se você rebatendo meu post, concordando comigo ou falando de outras coisas.

Pode esclarecer ponto a ponto?

rebati em umas coisas e em outras fiz um complemento.

Mas resumindo: pelo que entendi voce disse que Dilma nao se encaixa nessa dicotomia Esquerda x Direita , ja que ela abandonou algumas "medidas de esquerda" de lado e se aliou a partidos de direita. Eu respondi:

1) Foi isso que você entendeu do que eu falei? Por isso, então, eu não pude entender como sua resposta seguinte se conectava à minha rebatida sobre seu post. Realmente não tinha a menor condição.

Você teve uma capacidade transcendental de resumir um post meu em pontos que eu nem sequer mencionei. Onde é que eu disse que ela se aliou a partidos de direita? Onde eu disse que ela não se encaixa em dicotomia? Releia, por favor, e reconsidere. Se não for possível perceber o deslize ou confusão, sinalize, ou então tente rebater ponto a ponto do meu argumento que invalida a sua posição inicial de que “tão querendo tirar a Dilma só pq ela é de esquerda...”.

Vamos abaixo:

● O fato de alguem de esq./dir. se aliar a um partido de lado oposto nao torna essa pessoa(s) desse partido ser desse lado oposto. Dilma ainda pode ser identificada como esquerda.

2) Considerando apenas isso, do modo como você expõe, não transforma posição política de ninguém. Na vida real, não é só isso o que vem acontecendo nem com a presidente nem com a oposição.
De toda forma, apresente sua justificativa objetivamente: pq a dilma pode ser identificada como esquerda? E pq isso por si só é motivo pra oposição e o povo, que não é A direita, quererem tirá-la de lá pra colocar um camarada do naipe do Aécio?

● No Brasil, na pratica, o que se chama direita e esquerda nem sempre é mesma esquerda ou direita que em outros paises. [...]

3) Só seria novidade pra quem veio ao mundo agora.

● Se Dilma nao se caracteriza mais como governo de esquerda porque sempre os reacionarios acusam ela de se envolver com ditaduras comunistas de Venezuela, CUba, etc.? Nao faz sentido esa acusação.

4) An? 

Se eu entendi sua pergunta, você está propondo que se Dilma é mesmo mostrada como de esquerda ninguém deveria questionar seu envolvimento com ditaduras... err...

O pessoal questiona o envolvimento do governo com ditaduras, não pela presidente ser ou não de esquerda, mas pq  suporte a ditaduras e apoio aos despotas é coisa de bandido.

1) Devo ter confundido com outra afirmação outra pessoa, mas o que eu quis dizer foi que alguns afirmam que Dilma se alia com partidos de direita (no aso por exemplo PMDB).

Confundiu, é verdade.

2) Pessoas queram pôr alguem como Aecio? Fala como se fosse todos. Quem quer isso na maioria sao os ressentidos por Dilma ganhar. Nao vejo essa unanimidade que voce afirma em quereram todos da população quera tira Dilma.

O Aécio perdeu pra rainha da nação por uma margem mínima, ô bacana. Isso não é a opinião. Só isso ter acontecido já é suficiente pra embananar o seu ponto de “querem sacanear com a Dilmãe só pq ela é de esquerda...”

E não se esquive do restante do que lhe foi solicitado, ou diga que não o fará. Ok, pode retirar o Aécio do caminho da pergunta e responda o resto que reproduzo aqui pra sua conveniência e bem estar: “De toda forma, apresente sua justificativa objetivamente: pq a dilma pode ser identificada como esquerda? E pq isso por si só é motivo pra oposição e o povo, que não é A direita, quererem tirá-la de lá [...]”

3) Será? Tem gente que veio ao mundo bem antes e acha que esquerda (isso incluindo os mais radicais que o PT) do Brasil é igual de Cuba, etc. Aqui se tem uma mani de generalizar como se todos tivessem mesmo nivela de conhecimento dos fatos na mesma proporção.

...E?
De toda forma, o governo brasileiro (para de chamar esse pessoal de “a esquerda”, pelamordedeus) dá suporte pra essas ditaduras não só estruturalmente, mas pessoalmente aos déspotas.

4) Se nao entendeu paciencia. Ou nao sabe ou se faz de desentendido. To cansado de ver associar e alinhar Lula (e Dilma por tabela) com regimes de Cuba, Venezuela, etc. que sao de esquerda (inclinação comunista).

Se eu digo que não entendi, tô sendo sincero e você não tem a menor base pra achar o contrário. Sua pergunta não apresentava qualquer formação lógica que lhe fornecesse condição de exploração, e eu ainda fui além e tratei de responder o que poderia ter sido interpretado.

A turma associa Lula e Dilma a esses regimes pq Lula e Dilma se associam espotaneamente a esses regimes, cazzo. Desde o ponto de vista pessoal, amizade mesmo, até laboratórios de ideias e implantação pela AL afora.

Eu já tinha dito isso na resposta anteriormente.Insistir nesse esquema circular, só vai lhe ajudar a minar o debate nos moldes de outros foristas aqui pelo fórum.

[Gabarito]

Para 'Economist', eleição de Dilma foi 'estelionato político'
Estadão ConteúdoPor Mobile Xpert | Estadão Conteúdo – qui, 26 de mar de 2015


A revista britânica The Economist publica um novo editorial sobre o Brasil na edição que chega às bancas neste fim de semana. Com o título "Lidando com Dilma", a publicação diz reconhecer os motivos que deixam brasileiros "fartos" da presidente Dilma Rousseff. Para a Economist, Dilma mentiu na campanha e os eleitores estão percebendo que foram vítimas de um "estelionato eleitoral". "Mas um impeachment seria uma má ideia", diz a revista.

"Não é difícil ver por que os eleitores estão com raiva", afirma a publicação ao comentar recente pesquisa que revelou que 60% dos brasileiros apoiam eventual impeachment da presidente. "Ela presidiu o conselho da Petrobras entre 2003 e 2010, quando os promotores acreditam que mais de US$ 800 milhões foram roubados em propinas e canalizados para os políticos do PT e aliados", diz o editorial.

Além disso, a revista alega que Dilma venceu as eleições presidenciais de outubro "vendendo uma mentira". "De fato, como muitos eleitores estão percebendo agora, Dilma vendeu uma mentira", diz o texto. A The Economist argumenta que erros cometidos no primeiro mandato de Dilma é que teriam levado o Brasil à situação atual que exige corte de gastos públicos e aumento de impostos e juros.

"Some-se a isso o fato de que a campanha de reeleição pode ter sido parcialmente financiada pelo dinheiro roubado da Petrobras. Os brasileiros têm todos os motivos para sentirem que eles foram vítimas de um equivalente político do estelionato", diz o texto.

Apesar das palavras duras, o editorial da The Economist afirma que o impeachment pode ser "um exagero emocional". "A legislação brasileira considera que presidentes podem ser acusados apenas por atos cometidos durante o atual mandato", diz o texto. "E, ainda que muitos políticos brasileiros achem que a presidente é dogmática ou incompetente, ninguém acredita seriamente que ela enriqueceu. Contraste com Fernando Collor que embolsou o dinheiro".

O editorial também reconhece que as instituições estão trabalhando para punir os criminosos. "Um impeachment iria se transformar em uma caça às bruxas que enfraqueceria as instituições, que ficariam politizadas", diz o texto, que pede que Dilma e o PT assumam as responsabilidades "pela confusão que ela fez no primeiro mandato, em vez de se tornarem mártires do impeachment". "Ter Dilma no gabinete fará com que os brasileiros estejam mais propensos a entender que as velhas políticas é que são as culpadas, não as novas".

[Barata Tenno]

Você é de que estado Gabarito?

[Gabarito]

Minas Gerais.

[Barata Tenno]

Nenhum político eleito em Minas Gerais fez promessas de campanha que não cumpriu? Você votaria nele novamente após isso?

[Gabarito]

O que a presidente fez nessa última campanha superou em muito, mas em muito mesmo a famosa e onipresente "promessa de campanha", ferramenta indispensável de todo político.
Como diz o artigo, ela vendeu um país que não existia.
Ela mandou a coitada da vaca tossir.
Como Aécio dizia nos debates, ela parecia uma candidata da oposição.
A página de propaganda dela era Muda Mais, como se não fosse ela mesma quem vinha tocando o país.

Observação pessoal:
Noto que você, muitas vezes, estimula o debate ficando no papel de advogado do diabo, para ver a elaboração dos argumentos, mesmo que você mesmo concorde com o oponente.
Concordo que isso faz bem ao debate, pois permite novas ideias aparecerem e fazer com que o fórum não seja um lugar de consenso.
Certo.
Isso é bom.

Mas ultimamente você tem vestido com todo o entusiasmo a bandeira da situação, a bandeira do PT, a defesa do que não pode ser defendido.
Começo a pensar que aquele primeiro papel de estímulo ao debate pode não ser o que parece e que você mergulhou de vez nas águas do indefensável.
Todo respeito à sua posição, mas muito me surpreende alguém que parece ser culto e inteligente entrar numa canoa furada dessa.

Não encare como crítica destrutiva ou cutucada violente, mas como uma observação amigável. 

[Barata Tenno]

O que a presidente fez nessa última campanha superou em muito, mas em muito mesmo a famosa e onipresente "promessa de campanha", ferramenta indispensável de todo político.
Como diz o artigo, ela vendeu um país que não existia.
Ela mandou a coitada da vaca tossir.
Como Aécio dizia nos debates, ela parecia uma candidata da oposição.
A página de propaganda dela era Muda Mais, como se não fosse ela mesma quem vinha tocando o país.

Observação pessoal:
Noto que você, muitas vezes, estimula o debate ficando no papel de advogado do diabo, para ver a elaboração dos argumentos, mesmo que você mesmo concorde com o oponente.
Concordo que isso faz bem ao debate, pois permite novas ideias aparecerem e fazer com que o fórum não seja um lugar de consenso.
Certo.
Isso é bom.

Mas ultimamente você tem vestido com todo o entusiasmo a bandeira da situação, a bandeira do PT, a defesa do que não pode ser defendido.
Começo a pensar que aquele primeiro papel de estímulo ao debate pode não ser o que parece e que você mergulhou de vez nas águas do indefensável.
Todo respeito à sua posição, mas muito me surpreende alguém que parece ser culto e inteligente entrar numa canoa furada dessa.

Não encare como crítica destrutiva ou cutucada violente, mas como uma observação amigável. 

E qual é o limite de promessas não cumpridas e mentiras de campanha? Se o seu candidato faz é normal e se a oposição faz é crime?

E veja, criticar a oposição não é defender o governo, isso é pensamento de torcedor de futebol. Essa dicotomia de se é contra o PSDB é a favor do PT e vice versa é idiota e prejudica o país. O que não falta aqui nesse fórum são críticas minhas ao governo federal.

[DDV]

Barata, é que as mentiras de Dilma nessa última campanha foram escancaradas demais, deram muito na cara.

Promessas de campanha não cumpridas, feitas de forma vaga, são uma coisa. Mentiras claras e específicas são outra completamente diferente.

Uma coisa é prometer fazer uma obra X e não cumprir. Outra é dizer aos eleitores que não votem no candidato adversário porque ele fará A e eu farei não-A, depois fazer A.

[Gabarito]

@Barata Tenno

Concordo que você tem críticas ao governo federal. Já vi isso.

Mas em muitos outros casos, você entra numa contestação gratuita e desnecessária quando o cerne da questão passa a ser contornado com o que parece ser um paiol de argumentos que você mantém e faz uso.
Pelo que tenho conseguido entender, você escolhe um tema aleatoriamente e tira na sorte se será a favor ou contra. Caso seja contra a opinião da maioria aqui, você passa a fazer uso desse paiol, como se fosse também um saco de ferramentas, argumentos para todos os gostos, muitas vezes bem longe do assunto tratado, que são usados justamente para confundir o(s) oponente(s). Daí a presença quase sempre constante de um sem número de espantalhos, essa uma das artimanhas das quais você é hábil em usar. Tudo em nome de derrubar a ideia contrária, tudo pela imposição da sua verdade da vez.

Quero crer que o leva a fazer isso é um profundo prazer em batalhar, duelar, esgrimar e debater, muito mais do que uma simples troca de ideias.

Outra coisa, aproveitando a intimidade dessa nossa conversa: não vejo você elogiando quem quer que seja aqui. Também vejo uma enorme quantidade de ataques com palavras violentas como "babaca", idiota, estúpido, nojo, todas elas nessa linha, mesmo que você alegue serem dirigidas à ideia e não à pessoa. Lamento por isso, pois depõe um pouco do seu próprio interior.

Veja bem, Barata Tenno, por favor não tome minhas palavras como crítica ou agressão. São apenas observações que venho colhendo ao assistir alguns debates por aqui. Um pouco de sorriso, de bom humor, de elogio, de desculpa (quando se erra, pois não somos infalíveis), fazem um bem danado à nossa saúde e bem estar.

Convido-o a experimentar, se for do seu desejo.

[Moro]

Nenhum político eleito em Minas Gerais fez promessas de campanha que não cumpriu? Você votaria nele novamente após isso?

O que você quer provar com isso, que Dilma não fez estelionato, que todos fazem exatamente o mesmo estelionato, que não deveríamos então reclamar?

Não entendo como alguém mentir sobre tudo em sua campanha poderia ser relativizado.

[Barata Tenno]

Se vocês querem malhar o Judas sem contestação, se querem apenas palanque para suas críticas, sem ter sua hipocrisia trazida a tona, entrem em blogs PSDBistas e sejam felizes, aqui é um fórum cético, se houver hipocrisia, ela será comentada, se houver falácia, ela será comentada, seja a pessoa petista ou PSDBista. Quando o Juca é questionado ninguém reclama, todo mundo se junta a turba pra bater, mas quando essas pessoas são questionadas, ai ficam de mimimi.

[Barata Tenno]

Nenhum político eleito em Minas Gerais fez promessas de campanha que não cumpriu? Você votaria nele novamente após isso?

O que você quer provar com isso, que Dilma não fez estelionato, que todos fazem exatamente o mesmo estelionato, que não deveríamos então reclamar?

Não entendo como alguém mentir sobre tudo em sua campanha poderia ser relativizado.

Que deviam reclamar da Dilma e de qualquer outra pessoa que fez isso, e não votar em ninguém que faça isso.

[Gaúcho]

Nenhum político eleito em Minas Gerais fez promessas de campanha que não cumpriu? Você votaria nele novamente após isso?

O que você quer provar com isso, que Dilma não fez estelionato, que todos fazem exatamente o mesmo estelionato, que não deveríamos então reclamar?

Não entendo como alguém mentir sobre tudo em sua campanha poderia ser relativizado.

Que deviam reclamar da Dilma e de qualquer outra pessoa que fez isso, e não votar em ninguém que faça isso.

[Moro]

O que seria basicamente votar em ninguém e reclamar de todos. Faz sentido, só que mais uma vez, Pol Pot não é Castelo Branco, sendo os dois ditadores.

O que a Dilma fez foi terrível. Acho que o mais próximo da irresponsabilidade, que merecia um impeachment nem que seja por omissão, é de Alckimin evitando falar sobre a situação hídrica de SP até o dia depois da eleição.

[Barata Tenno]

O que seria basicamente votar em ninguém e reclamar de todos. Faz sentido, só que mais uma vez, Pol Pot não é Castelo Branco, sendo os dois ditadores.

O que a Dilma fez foi terrível. Acho que o mais próximo da irresponsabilidade, que merecia um impeachment nem que seja por omissão, é de Alckimin evitando falar sobre a situação hídrica de SP até o dia depois da eleição.

E a existência de Pol Pot me impede de criticar Castelo Branco?

[Moro]

Não, mas o impede, ou deveria, de critica-los sem devidas ressalvas, ou ao menos, no mínimo, entender que as análises que uma pessoa faria dos dois seriam completamente distintas, e isso não seria demérito para quem está analisando.

[Gaúcho]

Se vocês querem malhar o Judas sem contestação, se querem apenas palanque para suas críticas, sem ter sua hipocrisia trazida a tona, entrem em blogs PSDBistas e sejam felizes, aqui é um fórum cético, se houver hipocrisia, ela será comentada, se houver falácia, ela será comentada, seja a pessoa petista ou PSDBista. Quando o Juca é questionado ninguém reclama, todo mundo se junta a turba pra bater, mas quando essas pessoas são questionadas, ai ficam de mimimi.

Nenhum político eleito em Minas Gerais fez promessas de campanha que não cumpriu? Você votaria nele novamente após isso?

O que você quer provar com isso, que Dilma não fez estelionato, que todos fazem exatamente o mesmo estelionato, que não deveríamos então reclamar?

Não entendo como alguém mentir sobre tudo em sua campanha poderia ser relativizado.

Que deviam reclamar da Dilma e de qualquer outra pessoa que fez isso, e não votar em ninguém que faça isso.

Exatamente isso. E também o fato de eu não ter colocado nenhum ladrão no poder. Você votou nele, você é responsável pelas merdas que ele fizer.

E, se for pensar bem, estamos votando diretamente há mais de um século, exceto na ditadura, e nunca tivemos uma eleição com um número expressivo de votos brancos/nulos, e olha onde estamos. Talvez, só talvez, se tivéssemos, digamos, 90% de votos brancos/nulos em uma eleição, alguma coisa não mudaria? Eu acho que não custaria tentar, visto que votar em qualquer político que seja não vem funcionando há mais de 100 anos. Sabe o que dizem sobre esperar resultados diferentes fazendo sempre a mesma coisa, né? ...

Uma pena que a maioria da população não esteja tão desiludida com a política e o sistema político brasileiro como eu estou. Pena.

Na verdade, não votando voce é também é responsável, se o atual rouba voce é responsável por não ter evitado que ele chegasse ao poder. Conhece a frase: "Dos males, o menor"? Eu prefiro escolher o menor e assumir responsabilidade pelas minhas escolhas e não "lavar as mãos" só pra fazer a inútil observação de que "não votei em ninguém e logo não tenho responsabilidade".

O que mudaria com 90% de votos nulos? Qual a sua proposta de mudança e como o voto nulo te ajuda a chegar lá?

Seu argumento é contraditório, você diz que o "Dos males, o menor" é uma coisa ruim, mas logo  sequência dia que não existe como saber o caráter do candidato. Toda eleição, seja em que sistema for, seja pra sindico do prédio ou pra presidente da galáxia é feita na base "dos males, o menor",, seja no Brasil, Japão, Suécia ou em Nárnia. Não existe modo garantido de saber se  político é honesto ou não, não existe político que agrade a agenda política  de 100% da população, então o que resta é escolher aquele que você tem esperança que seja o menos danoso, seja porque você não sabe se ele é honesto ou não ou porque você não concorda nem com 20% das propostas dele, mas despreza 50% das próprio adversário.  Argumentar que só quem votou é  responsável é  idiota, alguém vai assumir o cargo, seja 100% de pessoas votando ou seja 1%.  Se o atual rouba você é  responsável por não ter votado pra ele não chegar ao poder.


E sobre legitimidade, as eleições americanas tem média de participação de 40% da população apta a votar, no Japão a média é ainda menor. Vai dizer que o Obama não tem legitimidade pra exercer o cargo?

eu concordo com Gaúcho. apesar de considerar o PT o partido mais infeccioso da história, não consigo crer que qualquer outro lá terá grandes contribuições adicionais no que eu acho fundamental: terceirização de boa parte do funcionalismo e privatização, Petrobras incluso. Essa agenda me daria um norte para votar em um candidato que não considerasse digno de estar lá mas que os benefícios extrapolariam em muito os problemas de sempre. Não vendo isso, voto nulo é a melhor opção.

Não faz sentido. Voce diz que o PT é "o mais infeccioso da história", tem a oportunidade de tirar "o mais infeccioso da história" do poder e vai anular? Mesmo que se coloque "o segundo mais infeccioso da história" no lugar, não é melhor?

É a mesma coisa que escolher entre morrer queimado ou com um tiro na cabeça, o resultado final é o mesmo, mas se abster de escolher pode te causar uma morte bem dolorida.E pra que? O que votar nulo faz?Qual o resultado prático do voto nulo? Traz algum benefício? Muda alguma coisa?

Vamos lá, como bem registrado aqui, eu ia votar em branco. BRANCO. Fui convencido pelo Barata porque votar em branco seria votar nos bandidos do PT. Então, tornei meu voto prático votando no bandido do Aécio.

Haha pra vocês que mudaram de ideia e foram atrás do Barata. Hoje ele os chama de hipócrita por fazerem o que ele disse, lá atras, que era o certo a se fazer.

Deviam ter me ouvido.

eu concordo com Gaúcho. apesar de considerar o PT o partido mais infeccioso da história, não consigo crer que qualquer outro lá terá grandes contribuições adicionais no que eu acho fundamental: terceirização de boa parte do funcionalismo e privatização, Petrobras incluso. Essa agenda me daria um norte para votar em um candidato que não considerasse digno de estar lá mas que os benefícios extrapolariam em muito os problemas de sempre. Não vendo isso, voto nulo é a melhor opção.

Eu sinceramente também estou muito inclinado a votar nulo.

 

[Barata Tenno]

Não, mas o impede, ou deveria, de critica-los sem devidas ressalvas, ou ao menos, no mínimo, entender que as análises que uma pessoa faria dos dois seriam completamente distintas, e isso não seria demérito para quem está analisando.

Eu ja disse centenas de vezes que o PT é pior, ja disse centenas de vezes o que eu acho do governo federal, mas o que eu estou vendo da maioria é pura hipocrisia, criticam quando um lado comete um crime e defendem quando o outro lado comete o mesmo crime em escala menor. Ambos são criminosos, um mais efetivo que o outro, mas ainda sim, ambos criminosos. Pot Pot era pior que Castelo Branco, sem dúvida, mas ainda sim ambos eram ditadores assassinos.

[Gabarito]

Serio? E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo?Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.A realidade é que estudar leis não é simplesmente ler meia duzia de artigos e achar que é branco no preto.

Hum, PT contruiu porto, PSDB deu ônibus,PT trouxe médicos cubanos, PSDB também, PT perdoou dívida de países africanos, PSDB também, Dilma e Lula tem fotinhos de amizade com o Fidel, FHC e Aécio também, PT empresta dinheiro pra Venezuela, PSDB também, acusação de roubo de dinheiro público, os dois tem, e bastante. O que eu vejo é um grande mapa cinza, com pequenas variações de tonalidade e não esse preto e branco que vocês tentam colocar.

Pois é. Não se deve dizer que tudo é preto ou branco.
Há uma enorme variação de cinza.
Não vou me apegar à ideia de PT ou PSDB, que os dois são bandidos, é tudo ou nada, pegar ou largar.
Como você costuma defender, não é preto ou branco.

O PT é, e tem demonstrado sobejamente ser, o PIOR partido político que a terra das bananas já teve.
Não é tudo preto nem ele é igual ao PSDB ou qualquer um outro, na oposição ou não.
Não é hipocrisia se escolher o cinza.
São seus próprios argumentos lhe desmontando.

[Moro]

Pois é Gaúcho criticado por fazer e por não fazer

[Gabarito]

Já fiz muitas críticas ao PSDB.
Se um de seus afiliados pisar na bola, Aécio, Serra, Alckmin, qualquer um, eu estarei no começo da fila para pedir sua expulsão e a penalização de seus crimes.

[Moro]

O barata tem mudado de opinião e para pior hehe

[Moro]

Engraçado como nesses debates longos se perde muito do contexto. Eu mesmo havia criticado o PT fortemente, defendia o governo do Lula e da Dilma... Para agora ouvir de petista (não você barata ) que sou partidário.

[Barata Tenno]

Já fiz muitas críticas ao PSDB.
Se um de seus afiliados pisar na bola, Aécio, Serra, Alckmin, qualquer um, eu estarei no começo da fila para pedir sua expulsão e a penalização de seus crimes.

Ja? Cadê?

[DDV]

Às vezes acho que o Barata gosta de ser "do contra" nos debates por diversão.