Existem duas justiças. Acredite se quiser.
As crenças muitas vezes têm consequências. Fiz perguntas sobre isso: "Já agora, gostaria de saber como pensas implementar a justiça baseada na confiança ou crença das pessoas. E se não é isso, então o que farias com o tal criminoso que safou-se? Fazias justiça com as tuas mãos? E se afinal enganaste-te, como nos episódios de CSI onde por vezes o justiceiro interpretou mal o que viu e acabou por matar um inocente? Pedes perdão e fica resolvido?". Não recebi resposta. Mostrei a experiência que existe com justiça baseada no "confiar em" e "acreditar em", e respondes com "Existem duas justiças".
George W. Bush diz que invadiu o Afeganistão e o Iraque porque seguiu ordens que ouviu de Deus, aplicando a sua justiça ("I am driven with a mission from God'"; "God told me to end the tyranny in Iraq"). Também Hitler chacinou judeus como uma luta para a obra de Deus ("I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord").
Cho Seung-Hui, que cometeu um massacre na Universidade de Virgínia, fez justiça pelas suas próprias mãos, dizendo numa gravação: "Graças a vocês, morro como Jesus, para inspirar os fracos e indefesos" e "Como Moisés, dividi o mar e conduzi o meu povo, os fracos, os indefesos, e as crianças inocentes de todas as idades", e identificou-se como Ishmael ("Deus ouvirá").
A Inquisição aplicava o que considerava ser a justiça divina.
Segundo a Bíblia, os "escravos" de Deus aplicaram a justiça divina com banhos de sangue e violações de virgens.
É essa a outra justiça? Seguir vozes e fazer justiça divina?
Repara que estou a argumentar com base em experiências que aconteceram e que podes confirmar na Web, nos jornais, livros de História, documentários, revistas, noticiários e vídeos partilhados na Internet. Não escrevi um único parágrafo com conteúdo pseudo-filosófico terminando com "acredita se quiseres".
Independente da minha verdade estou num debate e respondo a medida como as regras mandam.
A verdade existe independentemente de nós. Os sofistas gregos é que usavam argumentos com base no relativismo para vencer debates. Além disso, a citação "E para quem se acha amante da verdade, essa situação é errada" está a ser usada fora do contexto e foges do assunto. Eu disse que a tua fé só vai ser aceite por aqueles que partilham a mesma fé, independentemente de qualquer argumento. Isso acontece porque tudo é justificado com a tua fé particular (ou seja, é necessário ser cristão e aceitar a tua doutrina) e exiges a todos provas, mas não exiges o mesmo a ti mesmo (parcialidade). A frase citada (se não percebeste) significa: quem ama a verdade procura quem o confronte para se corrigir e aprender, pois ninguém é perfeito. Por isso os filósofos discutem entre si, por meio de dialectica.
E as regras do fórum, entre outras, são (indicadas nas "Regras do Fórum"):
- "É recomendado evitar falácias no fórum"
- "É proibido cometer sofismas no fórum"
- "É proibido fazer copy-paste de textos de outros sites no fórum sem citar a fonte"
- "É proibido desvirtuar frases de outras pessoas com o intuito de fazer sofisma"
- "É proibido criar mais de uma conta no fórum"
- "É proibido fazer proselitismo religioso"
As experiências pessoais não vem em função das diversas religiões e sim das atitudes pessoais independente de crença ou religião que a possua construia dentro de si.
Ah sim? E em que te baseias essa linda ideia para te convenceres dela?
A religião é um factor para o comportamento e como se vê (ou interpreta) o mundo que nos rodeia. Se aderisses a outra religião, terias outros rituais, outros comportamentos, experimentavas o sagrado de outra maneira e interpretavas o mundo de outra maneira. Se por exemplo fosses muçulmano, achavas que os judeus alteraram as escrituras, que Jesus era apenas um profeta mas não um Messias, defenderias o Alcorão como agora defendes a Bíblia, consideravas Maomé o teu profeta mais importante como para ti é Jesus, se conhecesses um cristão tentarias convertê-lo citando o Alcorão, se conhecesses um muçulmano de outra facção tentarias convencê-lo com o Alcorão. Se juntasses à Jihad, terias uma experiência violentíssima, vendo inimigos por todo o lado.
São as crenças que fazem atitudes. O que acredito é o que me move, e o que acreditas é o que te faz mover. Uma astróloga processou a NASA por causa do que acredita, os maias ofereciam sangue humano aos deuses por causa do que acreditam, Jim Jones e os membros da sua seita cometeram suicídio colectivo por causa do que acreditavam, George W. Bush ordenou a invasão ao Iraque por aquilo que acreditava. Se não acreditassem, não faziam nem tinham razões para fazê-lo. Mesmo uma máquina construida pelo homem teria de usar a sua memória com as suas "crenças" para agir. Até mesmo o simples acto de lavar os dentes baseia-se naquilo que acreditamos ser bom para nós.
O que é a sabedoria humana?
"Sabedoria humana" é procurar as palavras no dicionário quando não sabemos o que significam.
É não fazer da sua ignorância um espectáculo, como se fosse algo para que se orgulhe. É aprender e corrigir os seus erros.
É exigir de nós mesmos o mesmo ou mais o que exigimos dos outros.
É não ignorar o que contradiz o que acreditamos.
É aceitar uma ética que nos obriga a sermos intelectualmente honestos.
É admitir que não se sabe.
O contrário de sabedoria humana é o que os "tradutores" da Pedra de Roseta faziam. Segundo Carl Sagan, no "Cosmos", um deles disse que "se conseguem melhores resultados quando não se pensa muito nas coisas" e que uma tradução rápidda o levava a "evitar erros sistemáticos decorrentes de uma análise mais profunda". Ou seja, esses "tradutores" diziam saber a linguagem dos egípcios, por intuição ou inspiração divina. Não provavam que os hieroglifos tinham o significado que pretendiam, até que Champollion, alguém de "sabedoria humana", decifrou-a encontrando correspondências com uma tradução grega (que conhecia) e padrões. És como o Champollion, ou como os outros "tradutores" da treta?
Através de leituras, começando por literatura prosélita que tinha essa qualidade, fiquei a conhecer algumas propriedades do hebraico e algumas palavras. Por exemplo, são usadas apenas consoantes e é escrita da direita para esquerda. Pelos vistos usa um artigo impessoal, como no inglês, porque em Provérbio refere-se à "sabedoria" como "minha irmã" e é usado um artigo, e alguns comentários sobre a Bíblia fazem referência (e no Rei Jaime, em 1:20 usa-se "she" - em português, "ela" - quando o normal é usar "it", como artigo impessoal). Com isso podia impressionar alguns e fazer-me entendido de línguas semíticas, mas ignorante suficiente para ser incapaz de traduzir textos hebraicos para português. E admito-o. A única maneira de tentar convencer a treta de saber línguas semíticas, é de uma maneira não exija prova, como os "tradutores" da Pedra Roseta. E depois digo para estudarem línguas semíticas. É claro que o estudo não será o mesmo como estudar Inglês, Francês, Espanhol ou Alemão à moda da "sabedoria humana". Será algo mais misterioso...
E entendo que passar-se de um entendido de línguas semíticas é um desrespeito aos religiosos judeus ortodoxos que são obrigados a estudar hebreu desde a tenra idade e a ler a Tora na sua língua original, e os cristãos ortodoxos que são obrigados a estudar grego que são obrigados a ler os Evangelhos, as Epístolas e a Revelação de João em grego. Além disso há muitos historiadores e religiosos que estudaram hebreu, aramaico, grego, copta e latim para traduzirem as escrituras, como o historiador que avaliou o Evangelho de Judas que um vendedor de mercado-negro tinha em posse, e mais tarde juntou os pedacinhos do códice que estava em mau estado.
Aqui está todo o segrêdo que adquirir após pesquisar bastante.
A codificação da linguagem semítica se basia em um único propósito: Amar a Deus e ao próximo.
Nem precisa ler os evangelhos para que ateus entendam estas verdades. Concorda?
Não concordo.
1 - O que tem a codificação semítica a ver com isso e como se chega a essa conclusão com ela, e não com outra?
2 - Não lês uma tradução portuguesa para a mesma conclusão?
3 - O que significa "amar a Deus"? Já te dei a minha resposta em
../forum/topic=8234.75.html#msg185766 .
Continuas com pseudo-filosofia, tirando frases feitas e que podem aparentar profundas, mas sem nexo, demasiado vagas e sem fundamento.
E se não preciso ler os evangelhos, então são desnessários e a linguagem semítica (ou helénica?) também é desnecessária. Não concordas?
Nãp existe uma certeza que de foi moisés que escreveu o pentateuco. Os livros são dedicados a ele por ser o homem que tirou o povo hebreu do Egito.
Neste caso porque dizes noutro tópico:
Olá pessoal, ressucitei.
Porque o autor do livro de Gênesis(moisés), só aparece no início do livro de Êxodo?
Como ele conseguiu relatos da criação do mundo, origem das espécieis, origem do ser humano, relatos do dilúvio e de pessoas que viveram 4 séculos anteriores ao seu nascimento?
Teria moisés inventado tudo isto?
? Mudaste de opinião?
E se não foi Moisés, de onde vem o número 1500 aC, e noutros lugares 1200 aC para o início da escrita das Escrituras? Nada de palavras bonitas sem fundamento. Exijo o mesmo que exijes de mim: provas. Se não tiveres, então já sabes que nem vale a pena eu responder.
«A religião dos Babilónios é mais antiga que a dos Israelitas.»
É nisto que não creio e que estou esperando as provas.
Pois bem, então suponho que admites que as Escrituras Hebraicas não mais antigas do que os textos religiosos egípcios. Mas com essa exigência de prova mostra que não tens conhecimento de História nem dás-te ao trabalho de investigar uma coisa tão simples de procurar, especialmente com os dados que forneço. Um céptico investigaria para confirmar.
A Babilónia foi fundada por volta de 3800 aC, na Mesopotâmia, no Crescente Fértil (aprende-se na escola, na disciplina de História... é lá que foi inventada a escrita, a roda e começou a primeira civilização). O império foi iniciado sob o governo de Hamurabi, em 1730 aC, conhecido como o primeiro rei a codificar a lei (muito antes dos Dez Mandamentos).
Imagens em
http://www.bibleorigins.net/Serpentningishzida.html datam nos 3º e 2º milénios aC. Muito antes dos 1500 e 1700 aC. A imagem de
http://www.bibleorigins.net/cherubim.html representa um artefacto de 2100 aC. A imagem em
http://www.bibleorigins.net/Cherubthronemegiddo.html representa
parte de uma escultura de 1200 aC. Segundo
http://www.bibleorigins.net/cherubthroneside.html, os Fenícios tinham imagens e objectos como a Arca da Aliança e o Templo de Salomão em cerca de 1520 aC., e os Egípcios tinham em 1560 aC, segundo
http://www.bibleorigins.net/AmonReportableThrone.html . Imagens em cunhas de 1560 aC, esculturas e pinturas de 1929 aC., e até de 2000 aC mostram supostos Iavés sírios e cananitas em formas bovinas, muito antes do bezerro de ouro dos hebreus. E isso é apenas uma amostra, pois só fiz referência de um site e só escolhi datas anteriores a 1500 aC (há muitas outras de 1200 aC e do século VIII aC).
As religiões e os artefactos arqueológicos da Babilónia, Síria e Fenícia são mais antigos que a dos egípcios. Por isso prova-se que a religião dos egípcios é mais antiga que a dos israelitas, logicamente a religião dos babilónios é também mais antiga: babilónia > egípcia > israelita. Não é por acaso que na Bíblia há queixumes dos antepassados dos israelitas terem adorado Baal e Asherah, pois tinham uma religião mais antiga que era dos cananitas.
Dito isso, apesar dos números mágicos como 1500 aC e 1200 aC para datar as primeiras Escrituras, não se conhecem os escritos originais (que eu conheça) e a primeira lei escrita que se conhece é do tempo de Josias, tendo o Deuteronómio encontrado por "acaso" em 621 aC, no segundo Templo. Estudiosos atribuem datas após o Exílio da Babilónia para o início da escrita do Génesis ("Bereshit" ou "bara shit": que significa "no início"). Sendo assim, como surge a data 1500 aC?
Um "copy-paste de textos de outros sites no fórum sem citar a fonte" de um site com um logo de uma ovelha a agarrar com força uma cruz e uma flor, com o título "Eu amo a mensagem da cruz", onde o administrador usa como argumento um judeu religioso que num programa chamado "Fantástico" fala sobre o que eu próprio mencionei no ano passado neste fórum, não me convence.
Aliás, convence-me tanto como um judeu israelita matemático (chamado Eliyahu Rips) no Discovery Channel dizer que faz previsões com um código da Bíblia (ou Tora), como por exemplo o assassinato do ex-ministro Yitzah Rabin, alegando que o mundo termina no verão de 2006. Eu dei nomes (Eliyahu Rips e Yitzah Rabin), um conceito (código da Bíblia), uma fonte (Discovery Channel), descrições, uma data e exemplos que pude lembrar para ajudar qualquer céptico investigar e tirar as suas próprias conclusões.
Nem é um romance sobre os discípulos que foram a Emaú e encontram Jesus, defendendo a Bíblia com a própria Bíblia (reparem as referências no final!), convencem-me. Só convence quem já acredita na Bíblia de antemão.
Podes mencionar judeus religiosos, mas eu por outro lado menciono o director do Instituto de Arqueologia da Universidade de Tel Aviv, Professor de Arqueologia de Israel na Idade do Bronze e Idade do Ferro, o professor Israel Finkelstein. E Neil Asher Silberman, o Diretor de Interpretação Histórica do Ename Center for Public Archaeology and Heritage Presentation, na Bélgica. Ambos são autores do livro "The Bible Unearthed" (versão brasileira: "A Bíblia não tinha razão"):
http://www.airtonjo.com/novidades2001a.htm .
Foste extremamente injusto quando num post deste tópico disseste-me "Está começando a tropeçar nas suas palavras. Acabaram os argumentos?". Eu esforço-me para responder-te ao mais que puder com o maior rigor e informação possível num fórum, e logo recebo coisas como:
Vai arrumar um monte de seguidores e tem gente que segue até o pastor do diabo. Acreditas?
Conheço um montão de falsos profetas e inclusive dentro da própria igreja evangélica. Te garanto que a mim não enganarás. Estou batizado contra esta praga.
No mais, sou bastante inteligênte para saber que espírito vem de Deus.
Isso é um desrespeito pela paciência que tenho tido para escrever-te, especialmente com a falta de rigor, com a vagueza e elitismo que leio nos teus posts. Ora bem, eu agora exijo o mesmo rigor que me é imposto: quero datas, locais, imagens de artefactos. Quero fontes extra-bíblicas e de povos variados que confirmam as tuas alegações. Quero que as citações sejam de arqueólogos, historiadores, psicólogos e sejam lá os investigadores que trabalham in-loco.
Não quero a atitude arrogante dizendo: "Quem estuda religião sabe muito bem disto." Já mostraste que não entendes religião.
Para ti estudar religião é como alguém estudar línguas mas só entender português, mas mesmo assim ser mal em gramática e ter pouco vocabulário. É como um Palestiniano que detesta os israelitas, mas considera-se autoridade sobre a história dos israelitas. É como um Mórmon que diz ser entendido de religião, acreditando que durante o Exílio da Babilónia hebreus foram de barco para a América e que os índios são seus descendentes directos. É como alguém do Klu Klux Klan achar-se entendido em antropologia e história. É alguém que diz ser entendido em religião, mas só conhece a sua própria doutrina, não percebe qual a origem da sua própria religião, não conhece História, não procura informação arqueológica, não entende nem um pouco de psicologia nem sobre antropologia, e vive no mundo do seu livro sagrado, usando-o exclusivamente para defendê-lo.
Eu já mostrei que investiguei e examinei vários ramos científicos e estudei algumas doutrinas cristãs e não-cristãs, mas não sou um entendido em religião nem pretendo ser uma autoridade no tema. Se eu próprio não o sou, muito menos tu. Tenho apenas 24 anos, mas participei em procissões com o meu colete vermelho nos Açores quando tinha menos de 6 anos, fiz vários desenhos sobre temas bíblicos para uma avó e li versões da Bíblia desde infantis, passando pela dos Gideões, até à Tradução das Testemunhas de Jeová, acedo a versões interlineares na Web, já li grande parte do livro Mórmon, tenho acesso ao Alcorão e escrituras muito antigas (em geral, traduzidas em inglês). Em Filosofia a minha professora elogiou-me o trabalho que fiz num teste sobre a morte e religião. O meu pai tem livros como "Eram os deuses astronautos" e "O homem que se tornou Deus" que li há cerca de 5 anos, e levou-me a interessar em religião e a investigar a existência de Jesus. Tenho um dossier onde escrevi "Religião" com cópias de artigos de cépticos, ateus, cristãos, muçulmanos e outros religiosos,e sobre arqueologia. Acompanhei o assunto em documentários no Discovery Channel, canal História, canal Odisseia e National Geographic. Aceito e guardo toda a literatura prosélita que me dão, leio-a, sublinho-a e anoto-a. Até tenho volumes do Kamasutra.
Quando quiseres dar lições sobre estudos de religião, certifica-te que não estás limitado pela Bíblia e os teus compinchas da paróquia.
No mais, lhe afirmo que o encontro inteligênte que tive com Deus foi através da ciência, a minha fé foi o primeiro passo que veio depois para confirmar
Confirmaste acreditando. Boa...
Antes eu tinha fé, mas não acreitava, depois passei a pesquisar e acreditei: DEUS EXISTE.
Como é que se tem fé sem acreditar? Ah, esqueci-me que não procuras pelo dicionário. Mas vou dar uma ajuda do Priberam:
Fé -
do Lat. fide, confiança
s. f.,
crença religiosa;
crença, convicção em alguém ou alguma coisa;
convicção;
firmeza na execução de um compromisso;
crédito;
confiança;
intenção;
virtude teologal.
Acreditar -
v. tr.,
dar crédito a;
ter como verdadeiro;
crer;
abonar;
autorizar junto de alguém;
v. refl.,
alcançar boa reputação.
Crença -
do Lat. credentia
s. f.,
fé, lei religiosa;
convicção;
pendor para certa pessoa, desejo amoroso;
credencial, crédito diplomático;
pop.,
desconfiança, birra.
Resumindo: ter fé implica acreditar. Talvez não seja na língua semítica e na língua marciana...
E como é que funciona essa pesquisa? É que eu pesquisei muito, muito e muito, mas cheguei à conclusão contrária. E não me limito a dizer que pesquisei.
Antes que digas que estou com falta de argumentos, leia todo o post, faça uma visita às minhas mensagens anteriores. Tudo isso fruto do meu cepticismo, e tudo o que mostras graças ao teu dogmatismo.
Abraços.
