Autor Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?  (Lida 90246 vezes)

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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #350 Online: 23 de Agosto de 2007, 12:59:51 »
Blue Pill,
deves estar a confundir com pirrismo. Há também quem confunda com cinismo.

Realmente o cepticismo é usado como método: "Duvido logo penso, penso logo existo" (René Descartes).
Um céptico pode acreditar que Jesus existiu: não há nada de contraditório nisso. Um céptico até pode acreditar que existe qualquer deus. Cepticismo não é não acreditar. O que define um céptico é a dúvida. E é a dúvida que permite imaginar e investigar. É com a dúvida que se reconhece o erro. É assim que se aprende.

Podemos acreditar naquilo que vemos nos sonhos, engolindo qualquer absurdo. Mas, por vezes, ao duvidar podemos ter sonhos lúcidos, que é uma sensação fantástica. Do mesmo modo, se estivermos numa caverna de Platão, o mais provável é ser alguém que tem dúvidas que irá olhar para fora.

É claro que o cepticismo é pensamento: é uma filosofia. É uma abstracção. Tal como o dogmatismo. Se todas as pessoas morrerem, o dogmatismo também morre. Ambos são abstractos, tal como a inteligência e a estupidez. Mas a concretização desses pensamentos dá-se pela acção dos indivíduos.
E se os seres humanos morrem todos: onde fica a ciência, a religião, a filosofia e a arte? Também são abstrações. São ideias.
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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blue pill

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #351 Online: 23 de Agosto de 2007, 13:10:34 »
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Blue Pill,
deves estar a confundir com pirrismo. Há também quem confunda com cinismo.

Realmente o cepticismo é usado como método: "Duvido logo penso, penso logo existo" (René Descartes).
Um céptico pode acreditar que Jesus existiu: não há nada de contraditório nisso.
A contradição é justamente esta.
Se duvidas de tudo, então a única existência é uma unidade que duvida das coisas, um "res cogitans"..
Leia denovo, se duvidas de tudo, então a ÚNICA existência é a unidade que duvida das coisas...
Nem sequer o mundo existe, repito, existe sómente uma unidade que duvida das coisas... Isso é a contradição do ceticismo puro, contradiz com o próprio ato de perceber o mundo como tendo existência... OK...


Agora o ceticismo prático, estamos de acordo quanto ao ceticismo se tratar apenas do ato de duvidar, posso dirigir a crítica também para este ato de duvidar... Pois o que o mundo É ? Idêntico ao conhecimento que dele possuímos, pois só assim temos contato com o mundo, o mundo é para nós "conhecimento" do mundo, e não é mundo-em-sí.

"Oque importa é o mundo em mim ou o mundo em sí ?"


Pois então se existe uma idêntidade entre o conhecimento e o ser das coisas, independente de qual seja meu conhecimento, mesmo duvidoso, ainda sim é existente... Por exemplo:


Para aquele que acredita duvidar da existência de um deus, que importa é a existência do deus em sí? Ou é o conhecimento da - dúvida da existência de um deus ?


Ou, para aquele que acredita em  um deus, que importa é que um deus exista em sí, ou importa ter o conhecimento de um deus ?


Para o primeiro cético a respeito da existência de deus, o que importou foi a dúvida da existência de deus, e não a existência em sí

assim como

Para o segundo que acredita na existência de deus, o que importou não foi a existência de deus em sí, mas o conhecimento da existência de deus
« Última modificação: 23 de Agosto de 2007, 13:38:33 por Blue Pill »

Offline Mussain!

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #352 Online: 23 de Agosto de 2007, 13:54:48 »
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Conta-se nos evangelhos que até os próprios irmãos não acreditavam nele.
Que ele era o messias, Erivelton.... ...que ele era o messias.....

Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #353 Online: 23 de Agosto de 2007, 16:52:54 »
Nem sequer o mundo existe, repito, existe sómente uma unidade que duvida das coisas... Isso é a contradição do ceticismo puro, contradiz com o próprio ato de perceber o mundo como tendo existência...
Enganei-me na outra mensagem. Não é "pirrismo", mas sim "pirronismo". E penso que é isso que te referes quando falas em o "ceticismo puro". Esse tipo de cepticismo admite, por exemplo, o relativismo, que não apoio.
Por exemplo, Carl Sagan era considerado um céptico, mas não era um céptico puro, mas sim um cético científico ou racional. Aliás, ele critica os céticos cínicos no livro "O Mundo Assombrado por Demónios", dizendo que, para haver progresso, é necessário mente aberta, criatividade, imaginação.

Acredito que o mundo existe. Teoricamente isso tudo pode ser apenas uma Matrix, mas seria absurdo viver como se não existisse.

"Oque importa é o mundo em mim ou o mundo em sí ?"
O "mundo em mim" é um modelo do "mundo em si". Uma abstracção. Se uma reacção exterior (do "mundo em si") for contraditória com o modelo, modificamo-lo de acordo com a reacção. E se alguém sofre de surdez, cegueira, daltonismo, falta de tacto ou alguns tipo de amnésia existem limitações na experiência desse mundo. Nós próprios somos limitados, comparados com outros animais e máquinas. Além disso, se fizerem alguns simples testes psicológicos, poderão verificar que podemos ser facilmente enganados pelos sentidos. Portanto, não podemos estar absolutamente certos sobre o "mundo em si" com o "mundo em mim". O "mundo em si" pode afectar-nos, independentemente do "mundo em mim", chegando a matar-nos. O ideal seria ter um modelo fiel ao mundo.

Para aquele que acredita duvidar da existência de um deus, que importa é a existência do deus em sí? Ou é o conhecimento da - dúvida da existência de um deus ?
"Aquele que acredita duvidar"?
Se X existe, o ideal é acreditar que X existe. Se X não existe, o ideal é acreditar que X não existe.
Admitir o contrário, é aplaudir a estupidez, o gosto de se manter ignorante.
Se alguém fala de um ser descrito num livro com determinadas características, posso não ter dúvidas e manter uma crença definitiva. Se tiver dúvidas, mesmo que acredite, posso ler o tal livro. Se admitir que a lógica e a visão do "mundo em si" pela minha experiência são verdadeiras, posso passar a acreditar que esse ser é impossível. Mas mesmo que achasse ser possível, se não encontrar qualquer evidência no "mundo em si" da sua existência, a crença será fraca. Se houver evidências fortes, será uma crença forte. E ainda, se houver evidências mais fortes do contrário, a crença balança para a sua inexistência. É o jogo da dúvida, que tem muito a ver com probabilidades.

Por exemplo: sobre Jesus Cristo, as únicas evidências que apoiam a sua existências são uns escritos doutrinários.
Se for imparcial, darei o mesmo peso a outros escritos semelhantes. Se contradizem-se, então está claro esse tipo de evidência não é de confiança. Claro que um deles pode ser verdadeiro, mas como optar de forma imparcial?

Se os escritos sobre a tal personagem são contraditórios, logicamente pelo menos alguns são falsos, seja na totalidade ou nos apenas aspectos em que se contradizem.
Se há evidências que os escritos foram escritos muito posteriormente à suposta existência da personagem, então há mais um motivo para crer mais na sua inexistência.
Se historiadores, políticos e assessores comtemporâneos não mencionam tal personagem, apesar da sua enorme importância, há mais pontos para a balança da não existência (afinal o que aconteceu: uma conspiração mundial? Deus decidiu esconder tudo? Estavam todos a dormir?).
Se os escritos são elaborados por aqueles que têm interesses políticos e são encontradas várias adulterações, há mais motivos para não acreditar.
Se há personagens mitológicas mais antigas com imensas semelhanças ao tal personagem, considera-se o seguinte:
- o tal personagem é uma invenção inspirada nas personagens anteriores;
- o personagem inspirou-se nas personagens anteriores;
- é uma coincidência;
...

Se acreditam que Jesus existiu, estão no vosso pleno direito. Não é isso que está em questão. A pergunta do tópico é "Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?". Se fé é prova, então tudo pode provar-se.
Pedro Amaral Couto
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #354 Online: 23 de Agosto de 2007, 17:14:33 »
Conta-se nos evangelhos que até os próprios irmãos não acreditavam nele.
Estas informações pesquisadas e relatadas foram precisas até para confirmar como uma forte evidência de que Jesus existiu.
O ponto de interogação continua, mas... ???

Livro de Néfi:
(cap. 17)
Citar
18 E assim meus irmãos se queixavam de mim e não tinham vontade de trabalhar, pois não acreditavam que eu pudesse construir um navio nem acreditavam que eu havia sido instruído pelo Senhor.

19 E aconteceu que eu, Néfi, fiquei muito pesaroso por causa da dureza de seu coração; e então, quando viram que eu começava a ficar pesaroso, alegraram-se em seu coração, de maneira que se rejubilaram, dizendo: Sabíamos que não poderias construir um navio, pois sabíamos que não tinhas juízo; não podes, portanto, realizar uma obra tão grandiosa.
(cap. 18)
Citar
4 E aconteceu que depois de haver terminado o navio de acordo com a palavra do Senhor, meus irmãos viram que estava bom e que o trabalho fora muito bem executado; tornaram a humilhar-se, portanto, diante do Senhor.

5 E aconteceu que meu pai ouviu a voz do Senhor, ordenando que nos levantássemos e entrássemos no navio.
Citar
22 E aconteceu que eu, Néfi, dirigi o navio e navegamos novamente rumo à terra da promissão.

O tal Néfi é um hebreu durante o Exílio da Babilónia. A "terra da promissão" é a América. E esse livro pertence ao Livro de Mórmon.
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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #355 Online: 24 de Agosto de 2007, 09:31:38 »
Conta-se nos evangelhos que até os próprios irmãos não acreditavam nele.
Estas informações pesquisadas e relatadas foram precisas até para confirmar como uma forte evidência de que Jesus existiu.
O ponto de interogação continua, mas... ???
O tal Néfi é um hebreu durante o Exílio da Babilónia. A "terra da promissão" é a América. E esse livro pertence ao Livro de Mórmon.
Puro ceticismo.
Voce poderia desmenbrar de uma forma oposta os meus argumentos acima para um relato que trazem evidências que Jesus existiu?
Com certeza vai encontrar, pois é uma pessoa bastante inteligênte.
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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #356 Online: 24 de Agosto de 2007, 09:35:11 »
Citar
Conta-se nos evangelhos que até os próprios irmãos não acreditavam nele.
Que ele era o messias, Erivelton.... ...que ele era o messias.....
»JOÃO [7]
1 Depois disto andava Jesus pela Galiléia; pois não queria andar pela Judéia, porque os judeus procuravam matá-lo.
2 Ora, estava próxima a festa dos judeus, a dos tabernáculos.
3 Disseram-lhe, então, seus irmãos: Retira-te daqui e vai para a Judéia, para que também os teus discípulos vejam as obras que fazes.
4 Porque ninguém faz coisa alguma em oculto, quando procura ser conhecido. Já que fazes estas coisas, manifesta-te ao mundo.
5 Pois nem seus irmãos criam nele.
6 Disse-lhes, então, Jesus: Ainda não é chegado o meu tempo; mas o vosso tempo sempre está presente.
7 O mundo não vos pode odiar; mas ele me odeia a mim, porquanto dele testifico que as suas obras são más.
8 Subi vós à festa; eu não subo ainda a esta festa, porque ainda não é chegado o meu tempo.
9 E, havendo-lhes dito isto, ficou na Galiléia.
10 Mas quando seus irmãos já tinham subido à festa, então subiu ele também, não publicamente, mas como em secreto.
11 Ora, os judeus o procuravam na festa, e perguntavam: Onde está ele?
12 E era grande a murmuração a respeito dele entre as multidões. Diziam alguns: Ele é bom. Mas outros diziam: não, antes engana o povo.
13 Todavia ninguém falava dele abertamente, por medo dos judeus.
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #357 Online: 24 de Agosto de 2007, 09:52:23 »
Encontras isso nos outros evangelhos?
Pedro Amaral Couto
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #358 Online: 24 de Agosto de 2007, 09:59:27 »
Fica ainda uma dúvida, Porque Deus não induziu os historiadores céticos a também registrarem os milagres de Jesus, pois isto ajudaria os nossos "Sábios e Entendidos".
Qual seria a explicação mais simples?
A explicação bem simples na minha opinião é que o homem foi pré-destinado a viver pela fé.
Coisas que céticos não aceitam e sem isto o homem não provaria um amor verdadeiro.
Eu daria exemplo do poder do dinheiro em que mulheres bonitas se casam com homens aparentemente feios, mas que o dinheiro é a única razão para tal envolvimento. Amar alguém por causa do dinheiro não é um verdadeiro sentimento de amor. Quero ver se o dinheiro não existisse.
No caso religioso estar ao lado de Deus seria muito fácil, agora eu quero ver viver sem Deus baseado numa fé?
Pedro em algum lugar aqui eu te fiz uma pergunta, mas não lembro onde postei mais.
Pergunto outra vez: Voce crê que existe uma inteligência fora da matéria que criou todas as coisas?
Há esta possibilidade de voce acreditar em Deus?
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #359 Online: 24 de Agosto de 2007, 10:02:27 »
Encontras isso nos outros evangelhos?
Não porque segundo explicações teológicas o evangelho de João foi escrito especialmente aos judeus que não acreditavam que Jesus era o messias. Jesus era rejeitado pelos judeus e até pela sua própria família.
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #360 Online: 24 de Agosto de 2007, 10:03:44 »
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Pergunto outra vez: Voce crê que existe uma inteligência fora da matéria que criou todas as coisas?
Não.
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #361 Online: 24 de Agosto de 2007, 10:08:42 »
A explicação bem simples na minha opinião é que o homem foi pré-destinado a viver pela fé.
Então para as outras religiões sem o mesmo tipo de evidências, que explicação dás?

Coisas que céticos não aceitam e sem isto o homem não provaria um amor verdadeiro.
Eu daria exemplo do poder do dinheiro em que mulheres bonitas se casam com homens aparentemente feios, mas que o dinheiro é a única razão para tal envolvimento. Amar alguém por causa do dinheiro não é um verdadeiro sentimento de amor. Quero ver se o dinheiro não existisse.
No caso religioso estar ao lado de Deus seria muito fácil, agora eu quero ver viver sem Deus baseado numa fé?
Então estás a dizer que todos os religiosos casam-se por amor e os cépticos por dinheiro?
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #362 Online: 24 de Agosto de 2007, 10:14:48 »
Citação de Pedro AC:E por que não pensar que, se existiu, Jesus disse "Eu sou o Cristo" e enganou muitos, ou que os seus seguidores disseram "Jesus é Cristo", enganaram muitos e incluiram esse aviso nos evangelhos para estabelecer um dogma? Seria como as crianças que dizem terem razão porque chegaram primeiro, ou porque "quem foi ao mar perdeu o lugar".
Pedro voce conheçe toda a cultura religiosa dos hebreus?
O povo de Deus assim nas escrituras eram chamados de povos do deserto, homens que gostavam de guerras e por várias vezes surgiam líderes que usavam a força militar para destruir seus adversários.
Os judeus esperavam por um messias guerreiro que lutasse a favor deles e tirassem os judeus da escravidão do império romano.
Aparece então Jesus pregando um amor e a paz?
Quem iria acreditar e inventar um homem deste dentro da cultura do povo de israel?
Tem alguma explicação?

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #363 Online: 24 de Agosto de 2007, 10:24:58 »
Então para as outras religiões sem o mesmo tipo de evidências, que explicação dás?
Também serve.
Deus está em todo lugar. Ele é Deus dos judeus, do cristianismo,hinduísmo,catolicismo,budismo,islamismo etc...
Os verdadeiros filhos da fé são considerados como parte de uma igreja invisível.
Neste caso só Deus conheçe os seus verdadeiros filhos.
A teologia cristã aplica isto as palavras que Jesus disse: O meu reino não faz parte deste mundo.
Poncios pilatos lhe perguntou: Então tu és rei?
Esta é a explicação teológica.
Citar
Então estás a dizer que todos os religiosos casam-se por amor e os cépticos por dinheiro?
Eu falei isto  :?:
Fiz apenas uma comparação para explicar o sentido do homem estar determinado a viver pela fé.
Nada mais acrescentei.
Mas quanto a casar por dinheiro isto existe até no meio cristão. Errar é coisa do ser humano.
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #364 Online: 24 de Agosto de 2007, 11:12:25 »
Citar
Aparece então Jesus pregando um amor e a paz?
Quem iria acreditar e inventar um homem deste dentro da cultura do povo de israel?
Tem alguma explicação?

"Jesus esse grande desconhecido", de Juan Arias
Citar
A doutrina pregada por Jesus não era totalmente original

A verdade é que praticamente nenhuma das afirmações feitas por Jesus é totalmente original. Nem sequer a do amor aos inimigos. Tudo isso já aparecia nalguns textos da literatura rabínica que recolhem as discussões dos diferentes grupos religiosos dos diferentes grupos religiosos judaicos sobre a interpretação da Lei.
...
(p. 66)
Citar
Poucos sabem, por exemplo, que bastantes das afirmações que atribuíram em exclusivo a Jesus já pertenciam à doutrina liberal dos Fariseus. Por exemplo, a frase famosa de Jesus «o Sábado foi criado para  o homem e não o homem para o Sábado», que os Fariseus repetiam contra os grupos mais tradicionais que faziam do descanso do Sábado uma coisa puramente formal e estrita. Igualmente a regra de ouro «não faças aos outros o que não queres que te façam a ti» era doutrina farisaica, ao mesmo tempo que os Fariseus contestavam a prática do «olho por olho e dente por dente», que também Jesus censurou ao pregar, pelo contrário, o perdão e o amor aos inimigos.

Se viste o documentário da National Geographic sobre os messias, sabes que essas mensagens também eram atribuídas a Apolónio de Tiana. Se ficas espantado por imaginarem um homens assim em Israel, o problema é teu.

As religiões indianas também pregavam o amor. Um sacerdote hindu (uma das religiões mais antigas) disse num documentário sobre dalits: «O que plantas é o que colhes. Faz o bem e receberás o bem». Por exemplo, Krishna é considerado o amor personificado. "Om babagi ah hum". Essa ideia já é muito antiga. Mais antiga que o cristianismo e o judaismo.
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #365 Online: 24 de Agosto de 2007, 11:25:28 »
Deus está em todo lugar. Ele é Deus dos judeus, do cristianismo,hinduísmo,catolicismo,budismo,islamismo etc...
Os verdadeiros filhos da fé são considerados como parte de uma igreja invisível.
Todas essas religiões contradizem-se. Por exemplo, no hinduísmo acredita-se em reencarnações e milhares de deuses. Os islâmicos acreditam que os judeus falsificaram as escrituras e que Jesus não era Messias. Então como ficamos?
E se assim é, o cristianismo é falso. Com o que dizes pode-se concluir que basta pertencer a uma religião qualquer, mesmo pagã (como o hinduísmo, que referes), sem acreditar que Jesus existiu. Ou estás a fugir à questão que coloquei?

Citar
Então estás a dizer que todos os religiosos casam-se por amor e os cépticos por dinheiro?
Eu falei isto  :?:
Eu só fiz uma pergunta.
(negritos acrescentados)
Coisas que céticos não aceitam e sem isto o homem não provaria um amor verdadeiro.
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No caso religioso estar ao lado de Deus seria muito fácil, agora eu quero ver viver sem Deus baseado numa fé?
Então para que foi o exemplo?

Fiz apenas uma comparação para explicar o sentido do homem estar determinado a viver pela fé.
Nada mais acrescentei.
Mas quanto a casar por dinheiro isto existe até no meio cristão. Errar é coisa do ser humano.
Isso quer dizer que há cépticos e cristãos que se casam por amor, e outros que se casam por dinheiro?
Então o exemplo não fez qualquer sentido.
Pedro Amaral Couto
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #366 Online: 24 de Agosto de 2007, 11:33:52 »
Não porque segundo explicações teológicas o evangelho de João foi escrito especialmente aos judeus que não acreditavam que Jesus era o messias. Jesus era rejeitado pelos judeus e até pela sua própria família.
Pois, pois: "explicações teológicas". Já sei que também explicam as contradições "aparentes" entre os evangelhos, como as últimas palavras de Jesus antes de morrer que já mencionei várias vezes.

Já tinha reparado há muito tempo que isto é para ti um jogo.
Diz uma situação em que se poderia dizer XEQUE MATE à ideia de que o conteúdo da Bíblia não é verdadeiro?
Se eu estiver errado, eu só ganho corrigindo-me.
Pensas que o resultado dos dados que aqui exponho foi por ter procurado durante a minha vida vencer discussões? Tenho muito gosto em perdê-las.
Gostei de suas palavras  :ok:
Agora me dá um tempo para responder suas questões. Até breve.
«Diz uma situação em que se poderia dizer XEQUE MATE à ideia de que o conteúdo da Bíblia não é verdadeiro? »
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #367 Online: 24 de Agosto de 2007, 18:24:51 »
E se assim é, o cristianismo é falso. Com o que dizes pode-se concluir que basta pertencer a uma religião qualquer, mesmo pagã (como o hinduísmo, que referes), sem acreditar que Jesus existiu. Ou estás a fugir à questão que coloquei?
Voce pode estar em qualquer lugar.
Onde está escrito que Jesus condenou a religião alheia?
Apenas advertiu que tivessem cuidado com certas doutrinas, pois eram preceitos dos homens.
Eles faziam as leis e não cumpriam. Com isto davam péssimos testemunhos.
Citar
Isso quer dizer que há cépticos e cristãos que se casam por amor, e outros que se casam por dinheiro?
Então o exemplo não fez qualquer sentido.
Voce precisa explicar porque não faz sentido.
Repito: Estar do lado de Deus não precisaríamos de fé, e estar sem ele precisamos desta fé.
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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #368 Online: 24 de Agosto de 2007, 18:33:07 »
Se viste o documentário da National Geographic sobre os messias, sabes que essas mensagens também eram atribuídas a Apolónio de Tiana.
Apolônio de Tiana existiu?
Então Jesus também existiu  :ok:
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Se ficas espantado por imaginarem um homens assim em Israel, o problema é teu.
Mas é claro que
o problema é meu. Estás incomodado?
Tenho certeza que voce teria argumentos para afirmar que Jesus existiu, mas como o teu problema é sempre negar a Existência de Jesus, gostaria de saber o motivo.
Jesus existindo o que mudaria na visão cética?
Abração.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #369 Online: 24 de Agosto de 2007, 18:55:32 »
"Uma perpectiva histórica, racional e secular sobre a História do Cristianismo e suas Escrituras", de Scott Bidstrup, foi um texto importante para a minha pesquisa e descrença sobre a existência de um Jesus julgado por Pôncio Pilatos e crucificado.
http://acoruja.haaan.com/book/print/64 (negritos acrescentados)
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O movimento mais importante dentre os muitos que tentaram fazer o judaísmo voltar as sus bases foi o essênio. Fundando no segundo século A.E.C, o movimento essênio foi fundado ou grandemente influenciado por um "Mestre de Retidão", ao qual os Pergaminhos do Mar Morto fazem referências constantes sem nunca mencionar o nome. Um indivíduo que se encaixa com a escassa evidência é um tal de Jesus ou Jesua ou Joshua Ben Pantera, Pentera ou Pandera, que aparentemente tinha alguma influência nesse movimento, mas pode ter tido um papel bem maior, simplesmente não sabemos. Aparentemente ele tinha influência suficiente a ponto de se tornar uma ameaça política, tanto que foi declarado um herege pelo tribunal do templo e foi apedrejado até a morte e seu corpo pendurado em uma árvore na véspera da Páscoa Judaica em 88 A.E.C. A minha opinião é que sua influência não morreu com ele. Em poucos anos, criou-se um mito em torno desse personagem essênio, e lhe foram atribuídos milagres e a ressurreição. Na realidade, existem até mesmo várias referências cristãs do primeiro século a este suposto obrador de milagres.

Se ele foi o Mestre da Retidão apontado nos Pergaminhos do Mar Morto, como muitos sugerem, seu impacto no movimento para as reformas judaicas foi considerável. E se ele foi o Mestre da Retidão, isso responderia muitas perguntas interessantes, tais como as referências cristãs e talmúdicas, aqui e ali, a um milagreiro chamado Jesus Ben Pantera. Entre elas, uma citação de Origen, dizendo que seu arqui-rival Celso havia ouvido de um judeu em Jerusalém que Maria havia sido estuprada por um soldado romano chamado Pantera e que havia tido seu filho, Jesus Ben Pantera, em segredo. Pode ter algo de verdadeiro nesse rumor, tanto que Marco mostra um embaraço óbvio ao ter que narrar as origens de Jesus; Marco não menciona que José é o marido de Maria. Notem que era prática tanto romana quanto judaica incluir um sobrenome da linhagem patriarcal como parte do nome completo da pessoa; entretanto em nenhum lugar do Novo Testamento o sobrenome de Jesus, (ou de José) aparece. Jesus é conhecido como Jesus de Nazaré, um sobrenome geográfico que geralmente era reservado pelos judeus a filhos ilegítimos de paternidade desconhecida (romanos usavam o sobrenome do pai, não importando a legitimidade do nascimento).
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De fato, quando peritos aplicam o Principio de Evidência Negativa, parece que o Jesus que conhecemos no Novo Testamento resultou de uma criação mitológica do primeiro século.

O Principio de Evidência Negativa não é, naturalmente, a prova de falhas. Não constitui uma prova em si mesmo, é mais um guia, uma boa diretriz. O quanto é útil e confiável, naturalmente, é motivo de controvérsia entre lógicos. O principio de Evidência Negativa funciona assim - não temos boa razão para acreditar numa proposição se os seguintes três princípios não se fizerem presentes. Primeiro, todas as provas ou evidências que corroboram uma proposição mostram-se suspeitas. Segundo, não existe nenhuma evidência comprovando a proposição e ela deveria estar presente se a proposição fosse verdadeira. E terceiro, uma busca minuciosa e inexaurível foi realizada atrás de evidências corroborativas no local apropriado.

O nome Jesus ben Pantera (filho de Pantera) do Talmud é referido na Wikipedia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Yeshu_ben_Pantera -, com mais detalhe e referências na versão inglesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu . O Talmude Babilónico (pelo menos em inglês) é acessível na Web. Eis em "Sanhedrin 43a" ("Sanhedrin" significa "Grande Assembleia") a referência a Yeshua ben Pantera em http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html (enfase com ciano). A página http://www.cacp.org.br/movimentos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=844&menu=12&submenu=3 , que é de um site cristão, argumenta a favor da existência de Jesus com evidências que "mostram que os anais da história preservou através de documentos de pessoas não cristãs, a história de um homem que viveu no I século, identificado com o Jesus bíblico" (lamentavelmente, algo que Erivelton nem sequer é capaz de fazer), fazendo citando o folio referido antes do Talmude (infelizmente o tal cristão suprime partes do textos que desfavoráveis à sua doutrina... como noto repetidamente em literatura prosélita). Esse texto foi escrito em 70-200 d.C. e sobre Yeshu começa por dizer "[Ao contrário disso] foi ensinado ...", mas é uma fonte de judeus que não partilham a ideia de que ele tenha sido Messias. Nem sequer a acusação é algo que se assemelhe: foi acusado de feitiçaria e apóstasia, morto enforcado (ou pendurado; há quem interprete como crucificado, apesar de ser dito que ia ser apedrejado e que foi condenado sem favor) sem nada a favor no julgamento. É feita uma alusão a Deuteronómio 13. Também é dito que Yeshu estava ligado ao governo (cristão traduzem como "perto do reino", no entanto entre parênteses é dito "[ou à realeza; i.e. com poder/influência]"). É dito que os rabis ensinaram que o tal Yeshu tinha cinco discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni e Todah. Segundo o texto, foram executados, pelos vistos, usando as Escrituras como justificação. Uma nota: Sanhedrin liderada por Joshua Ben Perakhyah ocorreu em cerca de 170 a.C.

Esta página analisa partes do Talmud, argumentando contra o que diz serem distorções na interpretação de cristãos ao associarem personagens ao Jesus do Novo Testamento : http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesus.html . Há mais informação sobre Yeshua ben Pantera em http://www.users.zetnet.co.uk/kking/extern6.html, que pelo seu nome, pelos vistos, seguidores faziam curas (como de mordeduras de cobras) (Tosefta Hullin 2.22; Jerusalem Talmud, Shabbath 14d, Abodah Zarah 40d, 41a; Babylonian Talmud, Abodah Zarah 27b). Há respostas de muçulmanos em http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/the-three-different-jesuses/pt/. Há também um certo "Livro da Genealogia de Jesus", sobre um tal Sepher Toldoth Yeshu, que é um romance de ficção que satiriza os evangelhos.

Tudo isso pode ser apenas respostas de rabis judeus contra o movimento cristão. Quem sabe? Mas deixo essas referências para quem desejar fazer posterior investigação. Se existiu algum Jesus que deu origem à personagem (ou personagens...) dos evangelhos, não é com argumentação afectada pelo preconceito apegado ao sagrado que vai permitir descobrir evidências.

(Erivelton, escrevi essa mensagem antes de enviares a última mensagem)
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #370 Online: 24 de Agosto de 2007, 20:33:41 »
Apolônio de Tiana existiu?
Qual, este?
- http://pt.wikipedia.org/wiki/Apol%C3%B4nio_de_Tiana
- http://dragaodagaragem.blogspot.com/2006/04/nem-s-cristo-tinha-poder.html

Eu disse que "essas mensagens" [de Jesus] "também eram atribuídas a Apolónio de Tiana". :-D Pensavas que Jesus era o único Messias inventado? Eu também falei no Krishna (uma reencarnação divina hindu). Ele existiu?
Já agora, explica-me porque tens o hábito de ignorar o restante focando num pormenor menos importante, que nem invalida o argumento se fosse falso? Por exemplo, falei sobre os fariseus. Eis referências de ensinos talmúdicos dos fariseus comparados com o Novo Testamento: http://www.yashanet.com/studies/matstudy/mat3a.htm . Se quiseres traduzo para português (está em inglês), se tiveres interessado.
Já agora, encontrei este site http://torahviva.org, de uns judeus que acreditam num tal Mashiach Yeshua. Tem o seguinte PDF: torahviva.org/livros/Yeshua.pdf .

Então Jesus também existiu  :ok:
A tua lógica é espantosa!
http://criticanarede.com/nonseq.htm
http://criticanarede.com/induct.htm

E obrigado pela consideração que tens por mim, que chega ao sagrado. Então, se eu disser que alguém existe, ele existe mesmo? A existência de Jesus (se existe) é independente da minha descrença na existência de Jesus. Não te esqueças que eu sou céptico, ao contrário de ti. Eu admito que posso estar enganado. Se encontrarem um evidência forte para a sua existência, o meu sistema de crenças é modificado.

Por exemplo, foi encontrado uma tábua em pedra com textos que supostamente eram escritos por Salomão (já vi ateus a dizerem que era um rei mítico), e ainda um ossoário que dizia conter os restos mortais de alguém chamado Tiago, e que esse era filho de Jesus. São descobertas espectaculares, que eu próprio estava deslumbrado e maravilhado, mesmo que anteriormente não acreditasse. Livros prosélitos e sites cristãos fazem referência a esse ossário como prova de que Jesus existiu. O canal História fez um documentário sobre o assunto. Mas, apesar de muitos cientistas desejarem que forem genuinos, como eu, são cépticos, como eu, e fizeram testes... descobriram que eram falsificações. A tal pedra escrita por Salomão tinha fósseis microscópicos marinhos, que indicavam uma proveniência de um local distante do jazigo de pedras usado para Templo. Pedras antigas e recentes foram usadas, as incisões para escrever pareciam feitas com instrumentos modernos e havia inconsistências de minerais. A inscrição no ossário também parecia ter sido feito posteriormente. Descobriram o falsário, que fabricava artefactos e encontraram os materiais usados escondidos na casa-de-banho (wc), que dizia ser para restauração... Bem: voltei a não acreditar.

Mas, por exemplo, foram encontradas evidências de Pôncio Pilatos ter existido: foram encontrados apontamentos de contemporâneos, moedas e construções ordenadas por Pilatos). Foi também encontrado o ossário de José Caiafás. E a morte João Baptista pelo menos é relatada com detalhe pelo historiador Flávio Josefo.

http://www.historian.net/romejud.html

Encontro muita informação, não por ser mais inteligente ou culto, mas por ter dúvidas.

Mas é claro que o problema é meu. Estás incomodado?
Estou. Porque o problema é o que me acusa abaixo!

Tenho certeza que voce teria argumentos para afirmar que Jesus existiu, mas como o teu problema é sempre negar a Existência de Jesus, gostaria de saber o motivo.
Se eu tivesse evidências de que Jesus existiu, eu teria dado. Como deves ter reparado na última mensagem esforcei-me para tal. Se eu acredito que o Jesus crucificado nunca existiu, é por ter procurado provar que Jesus existiu e como. Coloco essa informação para ajudar a encontrarem evidências contrárias ao que acredito. Se eu tiver errado, ganho com isso. E é para isso que se debate. Estás confuso por causa disso?

Agora inverto a acusação: tenho certeza que voce teria argumentos para afirmar que Jesus não existiu, mas como o teu problema é sempre apoiar a Existência de Jesus, gostaria de saber o motivo.

Jesus existindo o que mudaria na visão cética?
Queres dizer, o que seria necessário para eu acreditar em Jesus? Simples: por exemplo o tipo de evidências que suportam que Pôncio Pilatos e Caiafás existiram. Mas isso não deixaria que eu deixasse de ser céptico: simplesmente passava a acreditar que Jesus existia, e usaria o cepticismo para verificar se as evidências são tão fortes que resistem à dúvida.
Se houver algo mais fiável que o cepticismo (repara o que descubro através dele; não foi com a tua "técnica"), passaria a usar esse método, do mesmo modo que se houver algo mais fiável que a ciência, passaria a aceitar o método alternativo como superior. Mas até lá...
Pedro Amaral Couto
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #371 Online: 25 de Agosto de 2007, 08:12:03 »
Blue Pill diz:
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Os que nos entra pelos sentidos são evidências ? Mas e quanto ao erro dos sentidos que estamos sujeitos ?

Não!

Novamente, o exemplo da mesa que eu dei: tanto uma mosca se pousa nela como serve para vc apoiar o computador, como ainda o seu colega/amiga/mãe/parente qualquer não a atravessa, e nem tem acontecido de algu atravessar uma mesa ultimamente, certo ? A mesa não é uma convenção, é real e bater nela dói mesmo.

Pode perguntar a mesma coisa para o motoqueiro espatifado na calçada (pode ser da 23 de Maio, da marginal Pinheiros ou Tietê, todo dia tem um, às vezes mais de um), se o carro que tentaram atravessar era real ou não.

E mais uma vez: os neutrinos que atravessam você agora mesmo, são reais. E se confiasse somente nos sentidos, nao saberia nem mesmo que existem neutrinos.

Da mesma forma, a astrologia é um conjunto de simbolos inventado pelo homem, pois jamais via astrologia foram descobertos outros planetas. Mas calculando a órbita em que um planeta deveria estar, e pela evidência de onde estava mesmo, foram descobertos mais de um planeta (Netuno, Plutão). Assim como são descobertos planetas fora o nosso sistema solar: por dedução gravitacional, obritando corpos tão inimagináveis que é difícil de explicar para o nosso senso comum, como quásares.

Se o mundo fosse essa aparência toda, seria mais acomodadinho. Você não está na Matrix, mas se quiser se convencer de que está, então temos aí uma nova religião: os matrixistas.

Falando um pouco de Matrix, me diz como os robôs esgotaram o sol de tanta energia, e depois conseguem funcionar com a energia produzida por milhões de cérebros.

Mais uma contradição da matrix (pelo menos, do filme): seria mais caro alimentar esses corpos todos para que produzam essa ínfima energia do que criar pilhas sintéticas. Ou, pelo menos, seria melhor utilizar vegetais ou outros animais menos 'gastadores' do que mamiferos... os robôs eram bastante antropocêntricos (ou seria o público do filme?).

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #372 Online: 25 de Agosto de 2007, 15:00:54 »
Já agora, gostaria de saber como pensas implementar a justiça baseada na confiança ou crença das pessoas. E se não é isso, então o que farias com o tal criminoso que safou-se? Fazias justiça com as tuas mãos? E se afinal enganaste-te, como nos episódios de CSI onde por vezes o justiceiro interpretou mal o que viu e acabou por matar um inocente? Pedes perdão e fica resolvido? Aleluia!
O certo é cumprir o que a lei manda, mas por falta de justiça os erros acontecem.
É agora que o meu lado espiritual fala mais alto: A justiça de Deus não falha.
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Então tens um dilema nos fóruns, a não ser nos cristãos...
Se for num fórum "laico", as pessoas em geral são cépticas, e vais receber muitas críticas como recebes neste. Num fórum com fieis de uma religião não-cristã, ou com uma doutrina diferente, também não vão aceitar, apoiando-se na sua própria fé. Num nicho sem esses inconveniente, não há discussão nem debate: recebes imensos elogios a transbordar por todos os lados. E para quem se acha amante da verdade, essa situação é errada.
Ao invés de ter fé vou usar a frase:Eu acredito.
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Pois, há tantos crentes noutras religiões que pensam o mesmo.
Eles também dizem ser filhos de Deus.
A sorte é para todos e a misericórdia entra em ação.
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:?:
Voce como um bem conhecedor das escrituras sabe que Jesus reduziu todas as leis e os profetas em apenas duas palavras.
O que era difícil entender se tornou fácil.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #373 Online: 25 de Agosto de 2007, 15:15:40 »
E existem imensos crentes religiosos não-cristãos que vão discordar-te, com argumentos igualmente convicentes.
O básico para todas as religiões seja ela qual fôr é praticar a bondade e amor ao próximo. Dogmas não são contados desde que se estabeleça um padrão original dos ensinos bíblicos.
Sabes que as 3 principais religiãos do mundo se originaram em consequência do judaísmo.
O padrão original é o judaismo, em seguida cristianismo e por fim o islamismo.
As outras seitas denominadas pagãs tem estilo doutrinário totalmente diferente do monoteísmo, na qual não tem como eles inverterem o politeísmo em monoteísmo.
As divisões de opiniões são diversas, mas a base é uma para todos.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #374 Online: 25 de Agosto de 2007, 15:47:26 »
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O básico para todas as religiões seja ela qual fôr é praticar a bondade e amor ao próximo.
Muito estranho então o fato de mais pessoas terem sido mortas em nome de deus(es) do que por qualquer outro motivo. Além disto, os melhores serem humanos em todos os tempos foram invariavelmente ateus. Todos os religiosos que estiveram no poder foram tiranos opressores. Os únicos religiosos bonzinhos são as pessoas comuns.

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Dogmas não são contados desde que se estabeleça um padrão original dos ensinos bíblicos.
Acho que contam ou não dependendo da conveniência.

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Sabes que as 3 principais religiãos do mundo se originaram em consequência do judaísmo.
O padrão original é o judaismo, em seguida cristianismo e por fim o islamismo.
Provavelmente tinha gente do alto escalão insatisfeita com os lucros do 'senhor' e criaram o 'senhor' da concorrência...

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As outras seitas denominadas pagãs tem estilo doutrinário totalmente diferente do monoteísmo, na qual não tem como eles inverterem o politeísmo em monoteísmo.
Eu posso estar errado, mas ao que me parece, os pagãos eram pacíficos, ou, pelo menos, não saíam por aí exterminando aqueles que babavam o ovo de um homem invisível diferente do deles.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2007, 16:25:55 por EduardoVanderlei »
“Somente o tolo diz ao seu coração: 'Deus não existe'. O sábio o diz ao mundo.”
Autor Desconhecido

 

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