Autor Tópico: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?  (Lida 90247 vezes)

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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #375 Online: 25 de Agosto de 2007, 16:44:49 »
Voltemos a fugir ao tema do tópico...

É agora que o meu lado espiritual fala mais alto: A justiça de Deus não falha.
Por isso mesmo é que Bush ordenou um ataque ao Iraque. Veja as seguintes caricaturas:
http://purplekoolaid.typepad.com/my_weblog/2005/10/god_told_dubya_.html
http://www.dailykos.com/comments/2004/10/16/73538/264/410#c410
http://www.willisms.com/archives/bushgod.gif
http://www.jcpa.org/phas/Bush_cartoon.gif

Os Talibãs também acreditam que estão a aplicar a justiça de Deus. E acredita que não falha.
Como não creio que exista Deus, seja cristão, muçulmano, ou qualquer outro, entendo que essas justiças divinas são afinal justiças humanas. Mesmo que concordes com esses casos particulares, e supondo que Deus realmente existe: quem é que define qual é a sua justiça? Bem, os hebreus por vezes "atiravam sortes", como os dados, para descobri-la.

Exôdo 4
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22    Então dirás a Faraó: Assim diz o Senhor: Israel é meu filho, meu primogênito.
23    E eu te tenho dito: Deixa ir o meu filho, para que me sirva; mas tu recusaste deixá-lo ir; eis que eu matarei a teu filho, o teu primo-gênito.
24    E aconteceu no caminho, numa estalagem, que o Senhor o encontrou, e o quis matar.
25    Então Zípora tomou uma pedra aguda, e circuncidou o prepúcio de seu filho, e lançou-o a seus pés, e disse: Certamente me és um esposo sanguinário.
26    E desviou-se dele. Então ela disse: Esposo sanguinário, por causa da circuncisão.

Ao invés de ter fé vou usar a frase:Eu acredito.
Pois seja. Mas já agora leia o texto que escrevi em http://crerparaver.blogspot.com/2007/07/tal-magia-das-falas-humanas-que-por.html , para não haverem confusões.

Eles também dizem ser filhos de Deus.
Procure por "não são filhos de deus" no Google, e terás uma surpresa. Mesmo entre textos cristãos.

João 19:7 «Responderam-lhe os judeus: Nós temos uma lei e, segundo a nossa lei, deve morrer, porque se fez Filho de Deus.»

A sorte é para todos e a misericórdia entra em ação.
O básico para todas as religiões seja ela qual fôr é praticar a bondade e amor ao próximo. Dogmas não são contados desde que se estabeleça um padrão original dos ensinos bíblicos.

Vamos esquecer as chacinas que o tal Deus na Bíblia é dito ter ordenado e que cometeu. E vamos esquecer a caça às bruxas, a Inquisição, as Cruzadas e outros crimes em nome da mericórdia de Deus. Vamos esquecer que há textos que demonstram tal misericórdia como:
Citar
Como labareda de fogo, tomando vingança dos que não conhecem a Deus e dos que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus Cristo;
Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, ante a face do Senhor e a glória do seu poder,
Quando vier para ser glorificado nos seus santos, e para se fazer admirável naquele dia em todos os que crêem (porquanto o nosso testemunho foi crido entre vós).
(2 Tessalonicenses 1)
Não agradeçamos neste momento pela Inquisição ter aplicado esse sábio versículo:
1Co 3:15 «Se a obra de alguém se queimar, sofrerá detrimento; mas o tal será salvo, todavia como pelo fogo.»
Vamos esquecer, porque de qualquer modo será ignorado e vamos falar de outras religiões.

Escrevi sobre os Dalits, no hinduísmo, que pela religião e em nome de Deus são considerados inferiores, sub-humanos e tratados de forma desumana: http://crerparaver.blogspot.com/search?q=dalit . Queres misercórdia de Deus; eis uma citação do que escrevi:
Citar
Há muitos incidentes que resultam na mutilação e morte de dalits. No artigo anterior escrevi que dois dalits são assassinados por dia, segundo o documentário. Um membro de uma casta superior não pagava pelos trabalhos que lhe prestavam, por isso um dalit insistia para que lhe pagasse o salário. Como consequência, o dalit foi espancado com barras de ferro e apedrejado, mas sobreviveu. As suas pernas foram amputadas e fez uma queixa formal. Os envolvidos diziam-lhe para retirar a queixa a troco de dinheiro. A sua esposa, seguindo a lei "dente por dente, olho por olho", retorquiu: "Disse-lhes que aceitava se cortassem as pernas ao homem que cortou as pernas do meu marido.» Depois do marido anuir, ela continuou: «Deus não nos ajudou. Acreditarei em Deus quando alguém matar aquelas pessoas.» O marido lamenta a sua situação como dalit: «Por que é que Deus não nos fez todos iguais? Cometeu um erro.»

Apesar disso, um sacerdote que, naturalmente, apoio o sistema de castas, responde com frases que diríamos serem muito cristãs: «O que plantas é o que colhes. Faz o bem e receberás o bem.» Relacionando com a crença da reencarnação, os dalits são inferiores e impuros em resultado de vidas passadas. O entrevistador perguntou-lhe: «Disse que Deus é bom. Então, porque é que Ele castiga os dalits? Porque é que eles vivem nestas condições?». E o sacerdote respondeu-lhe:
«O corpo deles talvez sofra, mas não a alma. Sofrem por causa do karma, pelo que fizeram nas vidas anteriores. Se adquirirem conhecimento interior, não sentirão dor. A alma é Deus. E não sente dor, só o corpo sente.»
Mas porquê, porquê? Eis a resposta de um sapientíssimo teólogo hindu:
Citar
Um sacerdote brâmane explicou a tradição das castas na Índia do seguinte modo:
«Os brâmanes nasceram da boca de Deus. Deus criou os chátrias, os guerreiros, para protegerem os brâmanes. Criou os vaisias da sua barriga para se ocuparem do comércio. E fez os sudras dos pés para servirem os que estão acima delas.
Separou-os desta forma para satisfação das suas necessidades. E assim permanece até hoje. Um rei tem muito súbditos. Um é soldado, outro cozinheiro, outro servo. A cada um é atribuída uma função.»
O que fazer? Nada, pois é a palavra misericordiosa de Deus:
Citar
O sacerdote supracitado justifica o sistema de castas colocando as questões retóricas: «Foi escrito por Deus, quem pode apagá-lo?
Aplausos, aplausos pelo Deus todo-misercordioso dos hindus.

No Livro de Mórmon, em 2 Néfi 19:17 :
Citar
Pelo que o Senhor não se regozijará com os seus mancebos, e não se compadecerá de seus orfãos e das viúvas; porque todos os hipócritas e malfazejos, e toda a boca profere insensatez. Contudo, não se aplacou a sua ira, mas ainda está estendida a sua mão.
"Compadecer" significa "ter compaixão". "Misericórdia" significa "compaixão pela desgraça alheia".

No Alcorão, na 29º Suratra, que começa com "Em nome de Deus, o Clemente, o Misericordioso", é dito no 23º versículo:
Citar
Quanto àqueles que negam os versículos de Deus e o comparecimento ante Ele, esses desesperarão por Minha clemência e sofrerão um doloroso castigo.
"Clemência" é "disposição para perdoar". Em inglês o negrito está traduzido como "have no hope of My mercy" ("sem esperança da Minha misericórdia"); copiei o texto português de http://www.arresala.org.br/not_vis.php?op=84&data=0&cod=188 . E encontrei a versão inglesa em: http://skepticsannotatedbible.com/quran/29/index.htm#23 .

Para o cristão que quer ignorar textos que não lhes convém, é melhor saltar o texto seguinte e nunca mais falar dele, repetindo novamente coisas como "A sorte é para todos e a misericórdia entra em ação". Não esquecer de dizer que os outros que não acreditam no mesmo que você que ignoram evidências, como hipócritas.
Deut. 7:2
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e quando o Senhor teu Deus tas tiver entregue, e as ferires, totalmente as destruirás; não farás com elas pacto algum, nem terás piedade[/b[ delas
Salmo 59:5
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   Tu, ó Senhor, Deus dos exércitos, Deus de Israel, desperta para punir todas as nações; não tenhas misericórdia de nenhum dos pérfidos que praticam a iniqüidade.
Isaías 9:7
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Pelo que o Senhor não se regozija nos seus jovens, e não se compadece dos seus órfãos e das suas viúvas; porque todos eles são profanos e malfeitores, e toda boca profere doidices. Com tudo isso não se apartou a sua ira, mas ainda está estendida a sua mão.
(onde é que eu já li isso?)
Não te preocupes que o Novo Testamento tem essas misericórdias de Deus. Por exemplo:
Hebreus 10:28-29
Citar
Porque se voluntariamente continuarmos no pecado, depois de termos recebido o pleno conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, mas uma expectação terrível de juízo, e um ardor de fogo que há de devorar os adversários.
Havendo alguém rejeitado a lei de Moisés, morre sem misericórdia, pela palavra de duas ou três testemunhas; de quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por profano o sangue do pacto, com que foi santificado, e ultrajar ao Espírito da graça?
Pelos vistos é pela justiça de Deus: basta confiar em duas ou três testemunhas, para ser condenado.

Salmo 136:10
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   àquele que feriu o Egito nos seus primogênitos, porque a sua benignidade dura para sempre;
E este é seu amor e misericórida; a sua benignidade: ferir primogénitos. Amén!


Voce como um bem conhecedor das escrituras sabe que Jesus reduziu todas as leis e os profetas em apenas duas palavras.
O que era difícil entender se tornou fácil.
Eu não estou aqui como "bem conhecedor das escrituras". Conheço a passagem que os fariseus já adoptavam:
- Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todo o teu entendimento e de todas as tuas forças.
- Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.
Mas também disse: «Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada.»

E o meu ponto-de-interrogação deve-se à minha perplexidade, tendo em conta os crimes cometidos pela religião, que conseguiram tranformar o amor em ódio, paz em guerra "e assim por diante". Fiquei estupidificado. Mas pelos vistos isto funciona como o "1984" de George Orwell: "Guerra é Paz. Liberdade é Escravidão. Ignorância é Força".

Sabes que as 3 principais religiãos do mundo se originaram em consequência do judaísmo.
E as outras vieram de onde? As religiões têm as suas seitas. E elas pregam o amor e dizem que os seus deuses são misericordiosos. Veja o que falei sobre os dalits. Os hindus são pagãos e politeístas, para o caso de não saberes. http://pt.wikipedia.org/wiki/Hindu%C3%ADsmo : "A existência do Hinduísmo data de 4000 a 6000 mil anos a.C."

As outras seitas denominadas pagãs tem estilo doutrinário totalmente diferente do monoteísmo, na qual não tem como eles inverterem o politeísmo em monoteísmo.
Novamente a ignorar o que havia dito.
Não falei já das descobertas em Ugarit? Yahweh era um dos deuses dos cananeus, e parece que era irmão de Baal, e ainda por cima era o deus da guerra (depois chamado o Senhor dos Exércitos pelos hebreus). El era o Deus (o Supremo, aquele que está em nomes como Israel, Emanuel - o senhor Manel -, Daniel, Ismael, etc.). Depois sacerdotes babilónicos decidiram ser baalitas - adoradores de Baal, e os sacerdotes dos hebreus cativos decidiram pelo jeovismo - adoradores de Jeová. Mas acreditavam ainda que havia outros deuses, como os escritores do Antigo Testamento demonstram. Só mais muito mais tarde é que se tornaram monoteístas, acreditando na existência de um único deus.

Além disso, o primeiro deus que se conhece de uma religião monoteísta era Aton, no Egipto, como já disse noutro tópico, e que te limitaste a ignorar.
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #376 Online: 25 de Agosto de 2007, 16:48:03 »
Agora este tópico serve para tudo!
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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #377 Online: 25 de Agosto de 2007, 16:50:53 »
Erivelton,
esqueci-me de uma coisa. Podes ver o teu Yahweh num dracma fenício:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Zeus_Yahweh.jpg ;
http://www.bibleorigins.net/YahwehWheelCoin.html .

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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #378 Online: 25 de Agosto de 2007, 17:25:49 »
(negritos acrescentados)
Não porque segundo explicações teológicas o evangelho de João foi escrito especialmente aos judeus que não acreditavam que Jesus era o messias. Jesus era rejeitado pelos judeus e até pela sua própria família.
JOÃO [7]
1 Depois disto andava Jesus pela Galiléia; pois não queria andar pela Judéia, porque os judeus procuravam matá-lo.
...
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11 Ora, os judeus o procuravam na festa, e perguntavam: Onde está ele?
12 E era grande a murmuração a respeito dele entre as multidões. Diziam alguns: Ele é bom. Mas outros diziam: não, antes engana o povo.
13 Todavia ninguém falava dele abertamente, por medo dos judeus.
Joa 5:16 - «Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado.»
Joa 5:18 - «Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.»
Joa 18:12 - «Então a coorte, e o comandante, e os guardas dos judeus prenderam a Jesus, e o maniataram.»
Há mais, mas já é suficiente. Se este é destinado para os judeus, tenta fazer o mesmo com os outros evangelhos.

Em http://www.jcrelations.net/pt/?item=2415 pergunta-se: «Com, então, o Evangelho de João aponta o dedo à "os judeus" e aos fariseus em particular, para planejarem e perpetrarem a sua execução?» e «Porquê, então, o Evangelho de João aglomera todos "os judeus" como os seus traidores?».

http://www.geocities.com/athens/agora/8337/joao.htm (um site cristão, que diz ser "Mensagem de Fé", para não te queixares):
Citar
DESTINATÁRIOS – João escreve para o mundo (João 3.16). A palavra "mundo" aparece várias vezes no livro. Nota-se que ele pensa nos não judeus ao dizer "festa dos judeus" – 5.1; 6.4; 2.13; 18.28. Explica o significado de "rabi" e "Messias" (1.38,41), e fala sobre a oposição entre judeus e samaritanos: 4.9. Tudo isso seria desnecessário se seus destinatários fossem especificamente os judeus.

Em Mateus (http://www.geocities.com/athens/agora/8337/mateus.htm):
Citar
DESTINATÁRIOS - Judeus

http://www.geocities.com/athens/agora/1417/Biblia/Sinotic.htm  :idea:

É impressionante: nem acertas uma! Deve ser por falta de cepticismo.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2007, 17:28:56 por PedroAC »
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Online Fernando Silva

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #379 Online: 26 de Agosto de 2007, 13:53:37 »
Pedro, este é um artigo publicado há alguns anos contrapondo Bíblia e arqueologia.
A confiabilidade da revista vem caindo, mas o importante é o conteúdo, que eles não inventaram, mas compilaram de várias fontes:

http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,,ECT705241-2681,00.html
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705241-2681-2,00.html
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705241-2681-3,00.html
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705241-2681-4,00.html
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705241-2681-5,00.html

Este outro é sobre a origem dos textos da Bíblia e também faz uma análise arqueológica:

http://www.bidstrup.com/bible.htm

Há uma tradução no site da STR:
http://www.str.com.br/Atheos/biblia2.htm

Este outro é de 2002 e acho que já não está mais disponível, mas fica a sugestão do site:
http://www.bib-arch.org/bswbBreakingIllSpecial1.html

Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #380 Online: 26 de Agosto de 2007, 16:26:23 »
Obrigado, Fernando.  :ok:
Estou a imprimir para ler com calma no papel.



Deixo umas citações (em inglês- para alguns isso é como se fossem parábolas; http://www.quotationspage.com):
«Not to be absolutely certain is, I think, one of the essential things in rationality.» - Bertrand Russell
«When one admits that nothing is certain one must, I think, also admit that some things are much more nearly certain than others.» - Bertrand Russell
«In all affairs it's a healthy thing now and then to hang a question mark on the things you have long taken for granted.» - Bertrand Russell
«Doubt is not a pleasant condition, but certainty is absurd.» - Voltaire
«I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if He didn't.» - Jules Renard
«I would rather have a mind opened by wonder than one closed by belief.» - Gerry Spence

«It is impossible to defeat an ignorant man in argument.» - William G. McAdoo
«Silence is one of the hardest arguments to refute.» - Josh Billings
«Faith must have adequate evidence, else it is mere superstition.» - Alexander Hodge
«My idea of an agreeable person is a person who agrees with me.» - Benjamin Disraeli
«If two men agree on everything, you may be sure that one of them is doing the thinking.» - Lyndon B. Johnson
«Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.» - Voltaire
«I never cease being dumbfounded by the unbelievable things people believe.» - Leo Rosten

http://ceticismo.wordpress.com/a-refinada-arte-de-detectar-mentiras/ (negritos acrescentados)
Citar
A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas “ciências conforme a nossa vontade”. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho; coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento.
Francis Bacon, Novum organon (1620)
Pedro Amaral Couto
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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #381 Online: 26 de Agosto de 2007, 21:36:06 »
Novamente a ignorar o que havia dito.
Não falei já das descobertas em Ugarit? Yahweh era um dos deuses dos cananeus, e parece que era irmão de Baal, e ainda por cima era o deus da guerra (depois chamado o Senhor dos Exércitos pelos hebreus). El era o Deus (o Supremo, aquele que está em nomes como Israel, Emanuel - o senhor Manel -, Daniel, Ismael, etc.). Depois sacerdotes babilónicos decidiram ser baalitas - adoradores de Baal, e os sacerdotes dos hebreus cativos decidiram pelo jeovismo - adoradores de Jeová. Mas acreditavam ainda que havia outros deuses, como os escritores do Antigo Testamento demonstram. Só mais muito mais tarde é que se tornaram monoteístas, acreditando na existência de um único deus.
Além disso, o primeiro deus que se conhece de uma religião monoteísta era Aton, no Egipto, como já disse noutro tópico, e que te limitaste a ignorar.
Pedro, concordo com voce que pelo que a arqueologia tem em mãos no momento mostra claramente que o surgimento da crença aos deuses surgiram primeiro, mas como voce tem provas para condenar as escrituras(o torá) que afirmam que o monoteísmo veio primeiro?
Pelo fato de o Torá ter sido escrito somente no primeiro milênio aC, existe em seus escritos relatos de pessoas que viveram a séculos e milênios atrás.
O monoteísmo conforme está escrito começou com um casal que gerou filhos e filhas e daí a humanidade começou a se multiplicar.
Tens provas como condenar esta veracidade dos escritos de Gênesis?
Não quero comparações com mitologias, pois eles poderiam ter copiado do monoteísmo e isto é indiscutível.
Eu gostaria de provas concretas.
Não me venha dizer que seria impossível a multiplicação dos seres humanos através de um casal, pois sabemos pela lógica que de um casal pode se gerar várias gerações.
Sendo assim o monoteísmo veio primeiro e os deuses surgiram com o aumento das gerações.
Voce como um bom investigador me apresente algo que condene que o monoteísmo não veio primeiro.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Online Fernando Silva

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #382 Online: 27 de Agosto de 2007, 07:05:41 »
Pedro, concordo com voce que pelo que a arqueologia tem em mãos no momento mostra claramente que o surgimento da crença aos deuses surgiram primeiro, mas como voce tem provas para condenar as escrituras(o torá) que afirmam que o monoteísmo veio primeiro?
[...]
Sendo assim o monoteísmo veio primeiro e os deuses surgiram com o aumento das gerações.
Voce como um bom investigador me apresente algo que condene que o monoteísmo não veio primeiro.
Cara, acho que é uma perda de tempo, mas vou perguntar:
Já ouviu falar em ônus da prova?

Você acha realmente que a Torah tem mais importância como evidência que a arqueologia?
Arqueologia é fato, livros sagrados são mitologia, lenda, invenção.

Você não pode usar a Torah como prova de nada enquanto não mostrar que os demais livros sagrados são uma farsa. Você pode fazer isto? Não? Então você apenas fez uma escolha baseada no acaso e nas suas preferência pessoais, assim como quem escolhe um time de futebol.

Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #383 Online: 27 de Agosto de 2007, 10:12:20 »
Cara, acho que é uma perda de tempo, mas vou perguntar:
Já ouviu falar em ônus da prova?
É isto que estou procurando: PROVAS.
Citar
Você acha realmente que a Torah tem mais importância como evidência que a arqueologia?
Arqueologia é fato,
A bíblia precisa ser provada como mitologia. Alguém já provou?
Citar
livros sagrados são mitologia, lenda, invenção.
Tem PROVAS que a bíblia é uma mitologia?
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Você não pode usar a Torah como prova de nada enquanto não mostrar que os demais livros sagrados são uma farsa. Você pode fazer isto? Não?
Como ningué, pode provar nada então tudo é mitologia para os céticos.
Citar
Então você apenas fez uma escolha baseada no acaso e nas suas preferência pessoais, assim como quem escolhe um time de futebol.
Eu fiz a minha escolha e voce fez as suas, agora faltam as PROVAS.
Pensamento cético não trazem provas de nada, entendeu?
Pergunto: Pode Provar que Deus não existe?
Antes de mais nada cristão não prova nada, apenas crê. Só isto. Entendeu :ok:
Ao contrário dos céticos que não crêem. Só isto.  :no:
Agora volto a pergunta principal: A arqueologia ou a ciência provam que os relatos de Adão e Eva sôbre a multiplicação da humanidade aconteceu de um casal  :?:::)
Assim como voces querem as provas eu também estou querendo. Valeu  :ok:
Só para lembrar: Eu estou aqui querendo PROVAS. Eu não provo nada.
Abração a todos. Erivelton
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Offline Mussain!

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #384 Online: 27 de Agosto de 2007, 11:06:22 »
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Tem PROVAS que a bíblia é uma mitologia?
Ô povo incrédulo e amaldiçoado são vcs seus ateus imundos.... É claro que jumento fala, pessoas vivem dentro de peixes por dias, pedras caem a mando de um deus e esmaga várias pessoas e etc, e etc.... Vcs também.... Nã.....


Deus deveria abençoar aqueles que ainda têm paciência com o Erivelton...  :histeria: :histeria:

Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #385 Online: 27 de Agosto de 2007, 17:09:05 »
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Tem PROVAS que a bíblia é uma mitologia?
Ô povo incrédulo e amaldiçoado são vcs seus ateus imundos.... É claro que jumento fala, pessoas vivem dentro de peixes por dias, pedras caem a mando de um deus e esmaga várias pessoas e etc, e etc.... Vcs também.... Nã.....
Deus deveria abençoar aqueles que ainda têm paciência com o Erivelton...  :histeria: :histeria:
Isto para mim é um argumento desesperado.
Um cético deveria entender que para Deus nada é impossível.
Esta é a visão cristã para aqueles que acreditam em Deus.
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #386 Online: 27 de Agosto de 2007, 17:59:03 »
Cara, acho que é uma perda de tempo, mas vou perguntar:
Já ouviu falar em ônus da prova?
É isto que estou procurando: PROVAS.
Acho que não percebeste o que o Fernando Silva disse. Ele falou em ónus da prova - "ferramenta de lógica usada para definir quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação ou conceito." (Wikipedia)

Um exemplo muito simples para explicar a razão do ónus da prova:
Imagina que alguém diz que os unicórnios existem, ou que existiram. Para ele provar o que alega, basta que mostre um exemplar. Para provar, teria de haver alguma contradição na descrição do animal. E mesmo assim, poderia haver um animal com as suas características fundamentais: equíneo com um corno na testa. Se não houver uma contradição lógica, é impossível provar que não existe, mesmo que fosse procurado por todo o mundo, ou por todo o Universo.
Podem ser encontrados indícios de que alguém tenha visto um rinocerando, contado a alguém, que depois contou a outro, e outro... até que torna-se num cavalo branco com um corno na testa. Por motivos moralistas - valorizando a virgindade -, alguém inventou que só os unicórnios só podem ser apanhado usando uma virgem como isco. E eis que surgiram cornos de unicórnio vendidos para curas milagrosa (apesar de não mostrarem o corpo inteiro: será isso a prova da existência de unicórnios?) Mas mesmo assim, não satisfazia aquele que acredita em unicórnios. E, muitas vezes, mesmo que houvessem contradições, aquele que acredita diria que são "aparentes".
É que por não existirem provas, não significa que o unicórnio não exista. Pode existir, e ainda não se encontrou. Mas como saber?

Do mesmo modo, quem acusa alguém é que deve provar, presumindo que todos são inocentes até prova contrária. Se assim não fosse, as câmaras de vigilância e a perícia policial eram desnessárias. Para efeitos de seguradora, temos de guardar documentação e recibos, pois não basta dizer que tinhamos uma obra de arte valiosa que se perdeu num acidente para receber o dinheiro - seria impossível, ou excessivamente difícil, a seguradora provar o contrário. Isso é do senso-comum, e parece-me fácil de entender.

Não me venha dizer que seria impossível a multiplicação dos seres humanos através de um casal, pois sabemos pela lógica que de um casal pode se gerar várias gerações.
Para que iria usar uma argumentação dessas?
1- Sendo verdade, não estaria em conflito com o que alegas;
2- Eu estudei teoria da computação: eu sei que é verdade (pela recursividade);
3- A própria Teoria de Evolução depende desse facto, o que pode ser testado;
4- Aliás, basta uma bactéria para haver muitas mais - exponencialmente - em poucos segundos;
Deves estar a confundir-me com outra pessoa.

concordo com voce que pelo que a arqueologia tem em mãos no momento mostra claramente que o surgimento da crença aos deuses surgiram primeiro
Aceitando essa proposição, o que teria eu de provar então? Queres que viaje no tempo?

mas como voce tem provas para condenar as escrituras(o torá) que afirmam que o monoteísmo veio primeiro?
Não considero isso condenar a Tora.
Leia o que escrevi em: ../forum/topic=10387.125.html#msg233245 .
Citar
Entre Deus e deuses se existir uma lógica seria apenas o monoteísmo. Tanto que o judaismo já era o começo de uma lógica racional em condenar a adoração aos deuses.
Os hebreus jeovitas eram tão monoteístas como os babilónicos baalitas. Lê a própria Bíblia para confirmares:
Exo 15:11 -    Ó Senhor, quem é como tu entre os deuses?
Exo 18:11 -    Agora sei que o Senhor é maior que todos os deuses ...
Exo 22:20 -    O que sacrificar aos deuses, e não só ao Senhor, será morto.
Exo 23:13 -    ... do nome de outros deuses nem vos lembreis ...
Exo 23:24 -    Não te inclinarás diante dos seus deuses ...
Exo 23:32 -    Não farás aliança alguma com eles, ou com os seus deuses.
Num 33:4 -     ... o Senhor executado juízos também contra os seus deuses.
Deu 6:14 -    Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós
Deu 10:17 -   Pois o Senhor vosso Deus é o Deus dos deuses, ...
Jos 22:22 -    O Senhor Deus dos deuses, o Senhor Deus dos deuses, ...
Sal 82:1 -    DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses.
Sal 86:8 -    Entre os deuses não há semelhante a ti, Senhor, nem há obras como as tuas.
Sal 95:3 -    Porque o Senhor é Deus grande, e Rei grande sobre todos os deuses.
Sal 136:2 -    Louvai ao Deus dos deuses; porque a sua benignidade dura para sempre.
Sal 138:1 -    EU te louvarei, de todo o meu coração; na presença dos deuses a ti cantarei louvores.
Isa 36:20 -    Quais dentre todos os deuses destes países livraram a sua terra das minhas mãos, para que o Senhor livrasse a Jerusalém das minhas mãos?

http://www.nomismatike.hpg.ig.com.br/Grecia/baal.html
Citar
Os Fenícios adotaram o culto de Baal, que chamavam Baal Shamem, senhor dos céus. Depois de chegar a Canaã, os israelitas passaram a chamar de Baal os deuses da região.

Citar
Cada cidade tinha seu deus, Baal (senhor), associado muitas vezes a uma entidade feminina - Baalit. O Baal de Sidon era Eshmun (deus da saúde).

Os egípcios foram os primeiros a adoptarem uma religião monoteísta - Aton, o único deus - durante o reinado de Akenaton e Nefertiti.

Em ../forum/topic=759.100.html#msg137884 iniciei uma longa discussão com um espiritista, num tema parecido ("A criação de Deus").

Deixo um trecho da Enciclipédia COMBI Visual (é um pouco antiga...), em Religião 7-8 :
Citar
Antes pensava-se que o monoteísmo era a culminação de uma evolução que tinha passado pelo fetichismo e pelo politeísmo (teoria da evolução). Essa hipótese está actualmente desacreditada. Precisamente muitas das religiões politeístas mais primitivas defendem a crença num ser supremo, um deus superior, que se considera criador e conservador do mundo. Isso levou alguns investigadores a supor que o monoteísmo foi a religião originária da humanidade, que deposi degenerou em politeísmo e fetichismo (teoria da degenaração). No entanto, tão pouco essa teoria está cientificamente demonstrada.
A crença num Deus supremo, origem de certas religiões primitivas, mostra certo parentesco com a concepção da divindade denominada deísmo, que prevaleceu na época da Ilustração. Acreditava-se que o Deus criador não podia intervir na marcha do mundo, regido apenas pelas leis da natureza. Esse deus passivo ficava à margem dos homens que enão podiam alcançá-lo nem com orações nem com cultos.

Esse tópico está a servir para tudo o que queres. Sugiro que seja criado um tópico sobre a origem das divindades, que também é interessante.
Pedro Amaral Couto
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #387 Online: 27 de Agosto de 2007, 18:33:27 »
A bíblia precisa ser provada como mitologia. Alguém já provou?
Tem PROVAS que a bíblia é uma mitologia?
Pensava que já tinham sido dadas neste fórum, e até mesmo nesse tópico (e, ora bolas, era suposto ser sobre a existência de provas da existência de Jesus)!
E que provas são necessárias para indicar que é um mito? Pensava que a Bíblia, sendo considerada sagrada, é por natureza irrefutável segundo os crentes...
Mas vejamos: diga-nos exemplos de mitos. E diga-nos quais os motivos de os classificar como mitos.

Eu fiz a minha escolha e voce fez as suas, agora faltam as PROVAS.
Finalmente concordamos com alguma coisa.   :biglol:
Realmente faltam-te sempre provas. :histeria:

Pergunto: Pode Provar que Deus não existe?
Estás a falar do Deus descrito na Bíblia? Mas então já foi provado que não existe...
../forum/topic=2755.0.html
Aliás, o judeu Filon de Alexandria achou esse Deus tão absurdo que teve de defender a sua religião considerando tudo uma alegoria.

Pensamento cético não trazem provas de nada, entendeu?
Meu caro, isso é uma ofensa para com o trabalho que tenho para responder-te. Quem nunca prova é o senhor. Aliás, di-lo descaradamente em quase todos os post. Até o disse nesse mesmo:
Antes de mais nada cristão não prova nada, apenas crê. Só isto. Entendeu
E depois diz uma idiotice dessas:
Ao contrário dos céticos que não crêem. Só isto.

Agora volto a pergunta principal: A arqueologia ou a ciência provam que os relatos de Adão e Eva sôbre a multiplicação da humanidade aconteceu de um casal
Isso deve ser muito fácil de provar, se for verdadeiro. Dá-nos lá as provas! Não te esqueças que dizes: ..."provam que os relatos de Adão e Eva"... Senão isso vai provar todos os mitos cosmogónicos, e provar que todos os deuses existem.

Assim como voces querem as provas eu também estou querendo. Valeu  OK!
Só para lembrar: Eu estou aqui querendo PROVAS. Eu não provo nada.
:nao3:
Resposta:
Isto para mim é um argumento desesperado.
;P
« Última modificação: 27 de Agosto de 2007, 18:36:41 por PedroAC »
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Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #388 Online: 27 de Agosto de 2007, 18:44:27 »
Um cético deveria entender que para Deus nada é impossível.
Então:
- não é impossível Deus não existir.
- não é impossível a Bíblia estar errada.

E se nada é impossível, como se prova alguma coisa? Por exemplo, Deus (ou o Diabo, consoante aceitarem isso como bom ou mau) pode então ter plantado provas... Assim nada serve de prova. Isso fica claro se não respondes a:
«Diz uma situação em que se poderia dizer XEQUE MATE à ideia de que o conteúdo da Bíblia não é verdadeiro?»
«Mas vejamos: diga-nos exemplos de mitos. E diga-nos quais os motivos de os classificar como mitos.»

Será que isto serve para todos :umm:

Daí é que surge a hipocrisia pra mim, um metodo que não concorda com a realidade daquele que o defende, e se não concorda com a realidade, então eu digo que está errado!!
Amén!
« Última modificação: 27 de Agosto de 2007, 18:57:01 por PedroAC »
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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #389 Online: 27 de Agosto de 2007, 19:26:23 »
Acho que não percebeste o que o Fernando Silva disse. Ele falou em ónus da prova - "ferramenta de lógica usada para definir quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação ou conceito." (Wikipedia)
Acho que não entendeste também o que falei.
Deus é uma entidade espiritual e não visívil a olho nú.
Com isto uma afirmação positiva não quer dizer que o ônus da prova cabe sómente a quem afirma positivamente, pois concluí-se que o contrário faz ser uma afirmação negativa.
Se não existe provas que X existe não impede que venha a existir, pois existir ou não existir para ser concretizado faltará provas.
Citar
Aceitando essa proposição, o que teria eu de provar então? Queres que viaje no tempo?
Peço que use sómente uma lógica racional.
Se não tem como provar algo que pode existir então as afirmações contrárias não fazem nenhum efeito.
Sem provas estamos todos empatados. Esta é uma filosofia real do conceito em questão.


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Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #390 Online: 27 de Agosto de 2007, 19:36:56 »
Realmente faltam-te sempre provas. :histeria:
Esta vendo meu amigo, aos poucos vai acertando-se as verdades.
Citar
:nao3:;P
Reconheço que os argumentos estão acabando  :chorao:
Desculpe a brincadeira. Há tempo para tudo. até para sorrir  :histeria:

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Offline J Ricardo

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #391 Online: 27 de Agosto de 2007, 19:57:14 »
Colegas, li boa parte do tópico a procura das tais provas da existência de JC. Há mais de 6 páginas atrás falaram sobre Ônus da Prova, e todo mundo sabe que quando o Ônus da Prova aparece em um debate sobre divindades o mesmo está fadado a terminar.

Este tópico já terminou, não existem sequer argumentações... vocês querem provas?

Fechem o tópico, o CC merece melhores debates!

Offline Spitfire

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #392 Online: 27 de Agosto de 2007, 22:13:39 »
Concordo.

Offline Mussain!

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #393 Online: 27 de Agosto de 2007, 22:45:35 »
Eu acho que deveríamos esperar uma pessoa que queira levar o assunto a sério e não impor suas crenças, usar de falácias, passar por cima das regras do fórum... Por isso opto por deixar o tópico aberto. Os que defendiam (Ou defendem, sei lá...) a existência de Cristo ficaram lá atrás do tópico... O que está a defender atualmente mais quer impor e mostrar suas crenças fúteis.......... Esperemos por quem tenha argumentos então...

Online Fernando Silva

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #394 Online: 28 de Agosto de 2007, 07:07:37 »
Este tópico já terminou, não existem sequer argumentações... vocês querem provas?

Fechem o tópico, o CC merece melhores debates!
Há várias páginas que o Erivelton se tornou apenas um pretexto. O debate continua porque ainda há idéias interessantes sendo trocadas entre os demais. Gostei de alguns links que o Pedro postou.

Offline Erivelton

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #395 Online: 28 de Agosto de 2007, 08:20:19 »
Há várias páginas que o Erivelton se tornou apenas um pretexto. O debate continua porque ainda há idéias interessantes sendo trocadas entre os demais. Gostei de alguns links que o Pedro postou.
Jesus Cristo exisitu, só faltam as provas.
Claro e evidente que quem teve a idéia de agitar um movimento para esclarecer que Jesus não existiu tinha suas considerações pessoais.
Gostaria que me apresentassem argumentos bons de acôrdo com a cultura religiosa do povo de Israel, porque inventariam um Jesus Cristo da maneira como ele foi apresentado desde o início de sua história.
Existiram tantos messias e só Jesus foi inventado? ::)
Não está chorando provocação de quem era contra o cristianismo?
Qual a origem da palavra cristão?
Estes cristãos iriam adorar um homem inventado dentro de uma nação onde eles levavam a sério a obediência a Deus?
Então meus amigos, as evidências existem mas as provas que muitos querem está em aberto devido não existirem registros em documentos romanos, apesar que alguns escritores da época fizeram pequenos comentários que não foram aceitos.
Estariam estes escritores sendo comprados para registrar algo falsamente?
PROVAS, PROVAS, para que PROVAS?
O que as provas mudariam no comportamento cético?
Creio que nada, mas o movimento X que provocou isto foi um avanço ótimo para aqueles que querem provas.
Estarei esperando os argumentos daqueles que levam a sério as provas da existência do Jesus histórico.
Se as provas não existem, então vamos argumentar sôbre as evidências, pois elas indicam que este homem existiu.


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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #396 Online: 28 de Agosto de 2007, 08:37:26 »
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Jesus Cristo exisitu, só faltam as provas.

Se faltam provas, como vc afirma que existiu ?
Tetis existiu, só faltam provas. Netuno existe, só faltam provas ... etc, etc...

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Gostaria que me apresentassem argumentos bons de acôrdo com a cultura religiosa do povo de Israel, porque inventariam um Jesus Cristo da maneira como ele foi apresentado desde o início de sua história.
Existiram tantos messias e só Jesus foi inventado?

Erivelton, quando falamos da existência ou não, é do Jesus histórico. A guerra de Tróia existiu ? Dificilmente aconteceu como foi narrado pelos antigos poetas, embora talvez tenham se baseado num conflito real.

Da mesma forma, pode haver existido um ou mais mártires similares, que serviram de base para a estória posterior; mas acontecer como está na Biblia é tão improvável como a Guerra de Tróia ter acontecido como Homero descreve. Afinal, são narrados eventos sobrenaturais que, ou são verdadeiros e tudo o que sabemos de física/quimica/biologia está errado, ou existem outras explicações (e isso vale para a Ilíada e para a Biblia).

Os que escreveram sobre Jesus e pregaram no seu nome o descreveram assim como eram suas crenças, um profeta, que conversava com o deus vivo, criador de tudo, e que tinha vindo ao mundo com a missão de expiar os pecados do mundo. Esse é o messias que idealizaram, e saber se houve alguém que inspirou, e até que ponto, é bem difícil. Mas outros acontecimentos na Biblia são ficticios, então... as provas precisam vir de quem afirma que ele é o que os doutores da atual ICAR afirmam que é (que, aliás, e ainda uma visão posterior).
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline J Ricardo

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #397 Online: 28 de Agosto de 2007, 14:25:38 »
Existiram tantos messias e só Jesus foi inventado? ::)
Não está chorando provocação de quem era contra o cristianismo?
Alguns messias são relatos muitas vezes muito mais antigos que Jesus, obviamente foram postos estrategicamente na história antes de Cristo pelo diabo, para confundir os futuros cristãos!  :histeria:

Offline PedroAC

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #398 Online: 28 de Agosto de 2007, 18:25:57 »
Jesus Cristo exisitu, só faltam as provas.
Obrigado por responder à pergunta do tópico.

Se as provas não existem, então vamos argumentar sôbre as evidências, pois elas indicam que este homem existiu.
Sabias que Hércules existiu? Tácito, em "Os Anais", no livro XVII, fala de Hércules (em inglês):
«Gotarzes meantime was offering vows to the local divinities on a mountain called Sambulos, with special worship of Hercules, who at a stated time bids the priests in a dream equip horses for the chase and place them near his temple.»
«From the ox market, where we see the brazen statue of a bull, because that animal is yoked to the plough, a furrow was drawn to mark out the town, so as to embrace the great altar of Hercules; then, at regular intervals, stones were placed along the foot of the Palatine hill to the altar of Consus, soon afterwards, to the old Courts, and then to the chapel of Larunda.»
No 2º livro:
«Thence he went to the river's nearest mouth, dedicated to a Hercules who, the natives say, was born in the country and was the original hero, others, who afterwards showed like valour, having received his name.»
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/
http://www.luth.se/luth/present/sweden/history/lit/tacitus/
Wikipedia (Colunas de Hércules):
Citar
O nome provém da mitologia grega, em que se conta que Hércules, para realizar um de seus doze trabalhos, teria necessidade de transpor um estreito marítimo. Dispondo de pouco tempo, resolveu abrir o caminho com seus ombros ligando, assim, o Mar Mediterrâneo ao Oceano Atlântico. De um lado, ficou um grande rochedo, mais tarde chamado Gibraltar (monte Calpe) e do outro lado o monte Hacho (Abília), a leste de Ceuta. Os dois montes depois de separados passaram a ser denominados "Colunas de Hércules", ou "Pilares de Hércules".
E tal como Jesus, era filho de Deus e uma mortal:
Citar
Hércules (em Roma) ou Héracles (na Grécia) era filho de Alcmena (uma mortal) e de Zeus (Júpiter).
Em http://homepage.mac.com/cparada/GML/Heracles1.html estão várias referências, com a sua vida em detalhe. Ele assassinado e ressuscitou, para ter com o seu Pai. Pela tua lógica, ele existiu.

Aquiles era filho de uma deusa e de um rei. Morreu de uma forma idiota - com uma seta envenenada no calcanhar. Outra fonte diz que foi apunhalado pelas costas. Supostamente Alexandre, o Grande, era seu descendente. Os romanos diziam-se descendentes de Enéias, filho da deusa Afrodite. Com essas evidências, e pelo teu alto nível de exigência, todos eles passam a ser considerados personagens que realmente existiram.

Dei um exemplo dos unicórnios. Por não existirem provas, não significa que nunca existiram. Existem muito mais "evidências" para a existência de unicórnios, do que muitos personagens, como Jesus. Existem relatos, descrições elaboradas, supostos cornos de unicórnios e supostos retratos antigos de unicórnios. E até supostos esqueletos: http://animals.y2u.co.uk/Animal_Kingdom_Unicorn.htm . Nada disso quer dizer que eles tenham de facto existido. São meras evidências circunstanciais, talvez com a origem de um animal, ou vários animais que foram achados curiosos.

Existiram tantos messias e só Jesus foi inventado?  ::)
É melhor deixares de usares esse ícone. Sempre que o vejo, parece indicar: "olá, não procuro informar-me,  e acabei de dizer uma estupidez qualquer".
O Apolónio de Atiana, com os seus milagres mais poderosos do que Jesus, existiu? E há quem acredite que seja o Apolo que estava com Paulo.
http://www.jesuspolice.com/detail_review_section.php?id=50  :hihi: Nonsense!
 
Tenho uma prova para a existência de Jesus: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_who_have_claimed_to_be_Jesus:histeria:

Uma resposta de judeus aos missionários cristãos: http://www.messiahtruth.com/response.html . Uma das páginas tem o título: "Jesus of Nazareth: The False Messiah".
http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/messiah.html  :ok:
(«The word 'Messiah' comes from the Hebrew verb 'to anoint', which itself is derived from the Egyptian word messeh, 'the holy crocodile'»)
Acho que já referiram esse site no fórum: http://www.jesusneverexisted.com .
http://mama.indstate.edu/users/nizrael/jesusrefutation.html
Citar
When confronted by a Christian missionary, one should immediately point out that the very existence of Jesus has not been proven. When missionaries argue they usually appeal to emotions rather than to reason and they will attempt to make you feel embarrassed about denying the historicity of Jesus. The usual response is something like "Isn't denying the existence of Jesus just as silly as denying the existence of Julius Caesar or Queen Elizabeth?" A popular variation of this response used especially against Jews is "Isn't denying the existence of Jesus like denying the Holocaust?" One should then point out that there are ample historical sources confirming the existence of Julius Caesar, Queen Elizabeth or whoever else is named, while there is no corresponding evidence for Jesus.
Pedro Amaral Couto
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Offline Nina

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Re: Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
« Resposta #399 Online: 28 de Agosto de 2007, 21:04:15 »
Jesus Cristo exisitu, só faltam as provas.

Até que enfim o Erivelton disse algo sensato... pena que com isso o debate deveria acabar por aqui.

:ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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