Autor Tópico: O julgamento da quadrilha petista do mensalão  (Lida 117969 vezes)

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #625 Online: 17 de Outubro de 2012, 09:58:21 »
[...]
A boa notícia é que nosso governador (que aliás não suporto) resolveu acabar com essa mania de logos e passou a usar simplesmente o brazão do estado. Ficou até mais bonito assim. Espero que essa moda pegue.
[...]

Se dependesse de mim, seria proibido que os governos (qualquer um) usassem logos propagandísticos, de tal modo que seria permitido somente o uso do brasão de cada ente federado. O PSDB fez isto em Curitiba, está fazendo no estado do Paraná e, se não estiver enganado, fez nos mandatos de FHC.

Aqui em Blumenau se usa a bandeira do município.(Que, aliás, é feia de doer. Parece um pijama listrado.)

Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #626 Online: 17 de Outubro de 2012, 10:42:30 »
FHC, Montoro, Covas e Serra. Eles passaram um verniz social democrata e depois partiram para  um mega aliança com a direita, para aplicar o consenso de Washington no Brasil, privatizar (entregar de mão beijada, desvalorizada e com trambicagem sem igual) as estatais, enfraquecer o Estado e desregulamentar o mercado. Não tiveram tempo para fazer tudo, algumas coisas ficaram mais ou menos intactas, como o BNDES, o BB e a Petrobrás, ainda bem. Mas queriam entregar tudinho.
Desculpe-me mas os fatos contrariam o seu mantra esquerdista. As privatizações ocorreram conforme as normas então vigentes de avaliação (e desafio você ou qualquer outro esquerdista, economista ou não, a demonstrar o contrário) da BMV e internacionais e não seguiram o "Consenso de Washington". Não houve, pois, nenhuma trambicagem na avaliação, a não ser as que você e seus amigos de esquerda querem que tenha existido.
Na avaliação? Não não houve, eles venderam as estatais no pior período que poderia para se vender uma empresa, sem fazer a recuperação financeira e operacional antes, contrariando qualquer boa prática econômica.

Caro _Juca_.

Se eles recuperassem as empresas antes, gastando centenas de milhões ou alguns bilhões de reais, para que então elas seriam vendidas se, segundo o seu mantra, as estatais são entes econômicos perfeitos em termos gerenciais?


Resumindo: se você tem uma Kombi, com o motor danificado, e com dividas vinculadas a ela (IPVA´s por exemplo), é lógico que vc vai vende-la o mais rapido possivel e por valor até mais baixo que o do mercado.

Certo, pra isso você empresta dinheiro no banco pro cara comprar sua própria Kombi, aumenta ainda mais sua dívida e aceita promissórias  suas caducas, das quais você já pagou muitos e muitois juros. Tudo isso dizendo que é pra quitar as dívidas.

Eu faria o seguinte, recuperava a Kombi, com o dinheiro que emprestei do banco, começava a fazer carretos valorizava minha empresa de transportes, que era a única da cidade ( potencialmente valiosa) e depois se alguém quisesse comprar pelos bilhões de dólares que iria certamente valer, então vendia. O problema seria se desfazer de algo que desse tanto lucro, como as estatais de hoje.

Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #627 Online: 17 de Outubro de 2012, 10:49:51 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Todas são válidas. Eu optaria pela segunda, porque logicamente seria a mais lucrativa. Não foi o caso das privatizações do tucanato, não seguiram nenhuma da opções.

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #628 Online: 17 de Outubro de 2012, 11:18:36 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

Aí entra as Ciências Econômicas e as Ciências Contábeis.

Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #629 Online: 17 de Outubro de 2012, 11:27:05 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

Aí entra as Ciências Econômicas e as Ciências Contábeis.

Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas. Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #630 Online: 17 de Outubro de 2012, 11:31:59 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

Aí entra as Ciências Econômicas e as Ciências Contábeis.

Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas. Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.

Mas as empresas privadas lidam com dinheiro privado. Elas não têm nenhuma fonte extra de dinheiro extraído compulsoriamente das pessoas (impostos). Se forem ineficientes e tiverem prejuízos, será antes de tudo problema de seus donos e não dos contribuintes.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #631 Online: 17 de Outubro de 2012, 11:50:56 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

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Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?
A dúvida a qual me referi vem da necessidade da constatação da fonte do lucro da estatal, notando se o mesmo é fonte de boa gestão, de bom período. ou se é fonte de intervencionismo ou protecionismo.
Sim, existem lobbies no setor privado, por esse e outros motivos é importante que o governo não proteja setores da economia.

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas.
Se regulamentação for mínima e não meramente burocrática.

Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.
A empresa privada está livre de muitos dos fatores que tornam as estatais ineficientes, justamente quando o país têm uma política séria, já que não serve como cabide de emprego, não tem sistema de comissionamento, está aberta livremente à concorrência e não será protegida pelo Estado em caso de falência. Isso também:
Mas as empresas privadas lidam com dinheiro privado. Elas não têm nenhuma fonte extra de dinheiro extraído compulsoriamente das pessoas (impostos). Se forem ineficientes e tiverem prejuízos, será antes de tudo problema de seus donos e não dos contribuintes.


Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Offline JohnnyRivers

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #632 Online: 17 de Outubro de 2012, 12:04:29 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

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Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas. Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.

E em quais dos 2 as fiscalizações tem mais êxitos hoje? Não use ideologias futuriscas (o famoso "se"), apenas realismos.

E, em qual dos 2 é mais fácil e menos burocrático para captar recursos que viabilizam investimentos em melhorias?

Essa é questão prática: Em qual dos 2, os fornecedores cobram menos pelo mesmo serviço/produto, não prejudicando o Resultado do Exercicio?




FHC, Montoro, Covas e Serra. Eles passaram um verniz social democrata e depois partiram para  um mega aliança com a direita, para aplicar o consenso de Washington no Brasil, privatizar (entregar de mão beijada, desvalorizada e com trambicagem sem igual) as estatais, enfraquecer o Estado e desregulamentar o mercado. Não tiveram tempo para fazer tudo, algumas coisas ficaram mais ou menos intactas, como o BNDES, o BB e a Petrobrás, ainda bem. Mas queriam entregar tudinho.
Desculpe-me mas os fatos contrariam o seu mantra esquerdista. As privatizações ocorreram conforme as normas então vigentes de avaliação (e desafio você ou qualquer outro esquerdista, economista ou não, a demonstrar o contrário) da BMV e internacionais e não seguiram o "Consenso de Washington". Não houve, pois, nenhuma trambicagem na avaliação, a não ser as que você e seus amigos de esquerda querem que tenha existido.
Na avaliação? Não não houve, eles venderam as estatais no pior período que poderia para se vender uma empresa, sem fazer a recuperação financeira e operacional antes, contrariando qualquer boa prática econômica.

Caro _Juca_.

Se eles recuperassem as empresas antes, gastando centenas de milhões ou alguns bilhões de reais, para que então elas seriam vendidas se, segundo o seu mantra, as estatais são entes econômicos perfeitos em termos gerenciais?


Resumindo: se você tem uma Kombi, com o motor danificado, e com dividas vinculadas a ela (IPVA´s por exemplo), é lógico que vc vai vende-la o mais rapido possivel e por valor até mais baixo que o do mercado.

Certo, pra isso você empresta dinheiro no banco pro cara comprar sua própria Kombi, aumenta ainda mais sua dívida e aceita promissórias  suas caducas, das quais você já pagou muitos e muitois juros. Tudo isso dizendo que é pra quitar as dívidas.

Eu faria o seguinte, recuperava a Kombi, com o dinheiro que emprestei do banco, começava a fazer carretos valorizava minha empresa de transportes, que era a única da cidade ( potencialmente valiosa) e depois se alguém quisesse comprar pelos bilhões de dólares que iria certamente valer, então vendia. O problema seria se desfazer de algo que desse tanto lucro, como as estatais de hoje.

Como assim "empresta dinheiro"?
Você tem a Kombi, se livra dela e paga as dividas, ou amortiza parte da mesma. Se livrando da bomba.

Olha a bola de neve: você empresta mais dinheiro pra quitar suas dividas gerando outra divida, para poder começar a trabalhar com ela, correndo os risco de sofrer todas as adversidades de sua operação (acidentes e tals), para poder gerar caixa e pagar as novas dividas e seus respectivos juros. Onde ta a vantagem nisto? Ficar preso num círculo vicioso?
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
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Offline _Juca_

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #633 Online: 17 de Outubro de 2012, 12:49:20 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

Aí entra as Ciências Econômicas e as Ciências Contábeis.

Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas. Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.

Mas as empresas privadas lidam com dinheiro privado. Elas não têm nenhuma fonte extra de dinheiro extraído compulsoriamente das pessoas (impostos). Se forem ineficientes e tiverem prejuízos, será antes de tudo problema de seus donos e não dos contribuintes.

A ultima crise financeira mostrou detalhadamente como empresas privadas algumas ineficientes como as automobilísticas, fraudulentas como as bancárias e seguradoras, são exemplos de como o setor privado pode ser tão ruim como um estatal, se mail gerido, fiscalizado e regulamentado. Pior é que lesaram os cofres públicos da mesma maneira, dando prejuízo de trilhões de dólares. As empresas de telefonia no Brasil hoje são outro exemplo claro, com risco claro de apagão nesse setor.

Além de, isenção de impostos, barreiras comerciais, preferência de compras governamentais, tudo através lobbies políticos dirigidos por setores privados para se beneficiar de dinheiro público. Não há muita diferença.

Offline DDV

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #634 Online: 17 de Outubro de 2012, 12:56:09 »
Dúvida sincera em relação às privatizações: num cenário hipotético em que o processo de privatização ocorre de forma absolutamente limpa, qual seria a melhor opção: gastar dinheiro público para sanear estatais, aumentar sua eficiência e em seguida vendê-las por um preço mais alto; ou não gastar esse dinheiro e vendê-las por um preço mais baixo?

Analise de caso a caso.

Aí entra as Ciências Econômicas e as Ciências Contábeis.

Vamos analizar a estatal Y:

- Qual seu valor de mercado atual?
- Qual seu patrimônio?
- Quanto será necessário para fazer as melhorias?
- Qual é a expectativa do valor de mercado no futuro após as melhorias?
- Qual é a margem de lucro esperada por ela em X anos, após as melhorias?
- Recuperaremos o valor investido sem privatiza-las?
- Recuperaremos o valor  que investiremos privatizando-as?
Entre outras questões...

O desinchaço do setor público é necessidade mundial, e no Brasil, a parada da desindustrialização é necessária. Essas questões são pertinentes, no setor privado.

Considerando uma série de fatores, salvo casos de extrema necessidade, a presença de estatais é sempre indesejável, visto, além de tudo, a influência política sobre a economia e o caráter duvidoso da lucratividade/fonte de lucro das estatais.

Não há caráter duvidoso nesse fator "lucratividade/fonte de lucro" no setor privado? Não existem lobbies do setor privado para influenciar as políticas públicas a seu favor?

Sem regulamentação e fiscalização da sociedade através de instituições maduras e fortalecidas, os dois setores certamente vão apresentar grandes problemas. Empresa privada não está livre dos mesmos fatores que tornam uma empresa estatal ineficientes para a sociedade.

Mas as empresas privadas lidam com dinheiro privado. Elas não têm nenhuma fonte extra de dinheiro extraído compulsoriamente das pessoas (impostos). Se forem ineficientes e tiverem prejuízos, será antes de tudo problema de seus donos e não dos contribuintes.

A ultima crise financeira mostrou detalhadamente como empresas privadas algumas ineficientes como as automobilísticas, fraudulentas como as bancárias e seguradoras, são exemplos de como o setor privado pode ser tão ruim como um estatal, se mail gerido, fiscalizado e regulamentado. Pior é que lesaram os cofres públicos da mesma maneira, dando prejuízo de trilhões de dólares. As empresas de telefonia no Brasil hoje são outro exemplo claro, com risco claro de apagão nesse setor.

Além de, isenção de impostos, barreiras comerciais, preferência de compras governamentais, tudo através lobbies políticos dirigidos por setores privados para se beneficiar de dinheiro público. Não há muita diferença.

Já observou que todos os maus exemplos de empresas priadas que você cita envolve agentes públicos no bolo? Todos os seus exemplos são um tiro no pé para quem defende que os agentes públicos tenham MAIS controle e poder na economia e nos bens alheios.

Quem controla os recursos públicos são os agentes públicos, não os empresários. Se os agentes públicos beneficiam empresas privadas em troca de dinheiro, mais estragos farão se eles próprios controlarem além do dinheiro público as próprias empresas.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #635 Online: 17 de Outubro de 2012, 13:06:48 »
Olha...empresas estatais, para serem públicas "de verdade", deveriam ser como as atenienses: os seus lucros eram divididos entre todos os cidadãos ou investidos em bens públicos*. Não sendo isso possível ou conveniente, que AO MENOS oferecessem seus serviços a preços subsidiados.

Como aqui no Brasil as estatais 1- não fornecem lucro para o povo, diretemante ou através de bens públicos e 2- não oferecem seus serviços a preços de custo ou subsidiados, então elas não prestam para nada como "estatais". É melhor que sejam logo privatizadas, pois assim AO MENOS os serviços oferecidos aumentarão em quantidade e qualidade e dinheiro público não irá para o rabo se seus dirigentes.

Simples assim.










*Um exemplo: descobriu-se prata nas minas de Lauros, em Atenas. Fizeram uma votação com o povo para saber que destinação dar para o lucro da prata extraída. A proposta default era distribuir entre os cidadãos (10 dracmas por cabeça), mas Temístocles convenceu o povo a construir 200 (ou 300, não lembro bem) navios de guerra para lutar contra os eginetas (cidade-estado vizinha, insular) e os piratas. Essa esquadra foi essencial para treinar os atenienses em guerra naval e foi o core da frota grega que derrotou a invasão persa em Salamina.

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #636 Online: 17 de Outubro de 2012, 15:51:50 »


E em quais dos 2 as fiscalizações tem mais êxitos hoje? Não use ideologias futuriscas (o famoso "se"), apenas realismos.

Não parece ter muita diferença entre as empresas privadas e estatais do mesmo gênero hoje no Brasil, não em termos de eficiência.

Citar
E, em qual dos 2 é mais fácil e menos burocrático para captar recursos que viabilizam investimentos em melhorias?

O estatal, sem dúvida nenhuma. É relativamente fácil conseguir recursos para investimentos no BNDES, BB e Caixa, tanto em pequeno porte quanto em grande porte, inclusive com créditos pré aprovados como o cartão BNDES, não existe coisa igual no setor privado. Só lembrando que foi o setor público quem alavancou e bancou o crédito e os investimentos quando o setor privado recuou totalmente em 2008. Se não tivessemos esses 3 bancos como era planos no governo de FHC, o buraco da crise teria sido muito mais lá embaixo no Brasil.

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Essa é questão prática: Em qual dos 2, os fornecedores cobram menos pelo mesmo serviço/produto, não prejudicando o Resultado do Exercicio?

Difícil dizer, porque se eficientes não parece ter muita diferença.



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Como assim "empresta dinheiro"?
Você tem a Kombi, se livra dela e paga as dividas, ou amortiza parte da mesma. Se livrando da bomba.

Olha a bola de neve: você empresta mais dinheiro pra quitar suas dividas gerando outra divida, para poder começar a trabalhar com ela, correndo os risco de sofrer todas as adversidades de sua operação (acidentes e tals), para poder gerar caixa e pagar as novas dividas e seus respectivos juros. Onde ta a vantagem nisto? Ficar preso num círculo vicioso?



Vê-se que você não conhece o processo de privatizações no Brasil de FHC.

O governo financiou parte da compra das estatais  :stunned:, sob a o argumento absurdo de se pagar dívidas. Acontece que o Brasil não tinha dinheiro em caixa, o governo emitiu moeda e emprestou diretamente através do tesouro, gerando mais dívida, mais inflação e mais juros. O governo aumentou a dívida para vender patrimônio. Pior, aceitou títulos podres para isso. Meu filho de 11 anos saberia que isso é um absurdo sem tamanho.

No caso a "Kombi" era o único veículo de transporte disponível, então você pode calcular seu valor sob uma ótica de recuperação da empresa. Já postei essa anologia que um fiz numa discussão semelhante, mais de uma vez:

Acho muito engraçado quando falam em títulos podres.

Quer dizer, eu preciso de dinheiro, pego o seu emprestado e lhe emito uma nota promissória... dai quero vender meu carro e você me entrega a nota promissória que eu mesmo lhe passei (e que teria que pagar) mais a diferença... e dai, eu mesmo, que emiti a promissória, chamo isto de título podre.
Oras, que canalha que eu sou então, emito papeis que depois são podres.

Tá boa esta... a próxima é a do papagaio? 

Não era melhor pagar por esses títulos o preço de mercado então? Se suas dívidas já não valem o que eram, o credor receberia pelo mesmo valor que o mercado paga. É simples.

A do papagaio é outra, meu caro.

Você me pede R$ 1000,00 e promete que quando eu for resgatar sua promissória você me pagará R$ 1500,00, eu aceito os teus termos e lhe empresto o dinheiro, então você resolve vender seu carro por R$ 3000,00 e eu lhe dou a sua promissória e mais R$ 1500,00... dai você chega para mim e me diz que a sua nota promissória, se avaliada por um investidor externo, valeria apenas R$ 900,00 e quer que eu trabalhe contigo nestes termos.

Beleza amigão... isto é muito honesto e correto... por favor, se eu me esquecer lembre-me de nunca mais fazer negócios com você.   ::)

Conta a do português agora.   :ok:

É isso meu caro, você estava negociando com um governo que historicamente não honrava seus compromissos, por isso a maior parte desses títulos já eram renegociações, portanto juros. Papéis de difícil liquidez que não valiam o seu valor de face, porque o governo, não tinha condições de pagar.

Mas vamos lá corrigir sua analogia.

Você me vendeu seu fusca, por 1000 e eu aceitei dar os 1500 a tantas parcelas em tantos prazos. Não paguei. Com o tempo, e eu pagando um pouquinho por mês, uns 30, devido a uma renegociação com você, para que você não proteste minha promissória, vi esse valor subir para 3000 em 10 anos. Você, vendo que eu, na pindaíba, mal conseguia pagar uma parte dos juros, resolve vender essa promissória para outro por 100 mangos, porque pelo menos os 1500 mais alguns trocados você já recebeu durante todo esse tempo.

Daí eu resolvo vender uma casinha de aluguel, meia velha, que precisava de uma reforma pra render mais, que eu tinha lá na periferia, herança do meu avô Getúlio, pra ver se pago minhas dívidas e me levanto. Mas eu muito inteligente, metido a intelectual e economista, aceito que o comprador me pague com essa promissória, que ele comprou por 100 e está me dando por 1500. Acontece que ainda assim o comprador não tem os 4500 que eu estou pedindo pela casa.[ Essa é a melhor parte] O que eu faço? Corro no banco e empresto dinheiro para ele me pagar em 20 anos, com juros menores do que eu pago no banco. Resultado, fiquei sem a casa, sem a renda do aluguel, com as dívidas antigas mais as novas, com juros que eu aceito pagar muito maiores do aquelas antigas, porque tenho menos condição de pagar do que antes. Sou esperto pra caramba, não sou?

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #637 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:14:22 »
E em quais dos 2 as fiscalizações tem mais êxitos hoje? Não use ideologias futuriscas (o famoso "se"), apenas realismos.
Não parece ter muita diferença entre as empresas privadas e estatais do mesmo gênero hoje no Brasil, não em termos de eficiência.

Não?

O custo operacional de uma empresa estatal é muito maior que a de uma empresa privada e se ela tiver problemas quem paga é a população por meio dos impostos.


E, em qual dos 2 é mais fácil e menos burocrático para captar recursos que viabilizam investimentos em melhorias?
O estatal, sem dúvida nenhuma. É relativamente fácil conseguir recursos para investimentos no BNDES, BB e Caixa, tanto em pequeno porte quanto em grande porte, inclusive com créditos pré aprovados como o cartão BNDES, não existe coisa igual no setor privado.

O que só demonstra a anomalia do setor no Brasil causado por influência estatal, porque os bancos privados são tradicionalmente os agentes fomentadores.


Só lembrando que foi o setor público quem alavancou e bancou o crédito e os investimentos quando o setor privado recuou totalmente em 2008.

O setor privado recuou porque o dinheiro deles não vem da "viúva" e porque os CEOs tem de responder por prejuízos para a instituição, ao passo que nas estatais ninguém responde por nada e o dinheiro vem da "viúva". Então é fácil bancar o bonzinho, usando dinheiro da população e sem ser responsabilizado por nada, em caso de problemas.


Se não tivessemos esses 3 bancos como era planos no governo de FHC, o buraco da crise teria sido muito mais lá embaixo no Brasil.

Mostre uma fonte confiável que mostre que FHC planejava privatizar a CEF e o BNDES. E é engraçado como você esquece que o dinheiro disponibilizado por estes bancos não veio do Ativo deles e sim do Tesouro Nacional, que emitiu títulos públicos para poder fornecer aos bancos. Ou seja, aumentou a dívida pública.


Essa é questão prática: Em qual dos 2, os fornecedores cobram menos pelo mesmo serviço/produto, não prejudicando o Resultado do Exercicio?
Difícil dizer, porque se eficientes não parece ter muita diferença.

É fácil: Escolha dois bancos públicos e dois privados, pegue o balanço deles e compare, por exemplo, a relação "custo de pessoal com Patrimônio Líquido" ou qualquer outro índice. A última vez que eu fiz isto foi em 2006 e a diferença era desfavoravelmente gritante para os bancos públicos.


Como assim "empresta dinheiro"?
Você tem a Kombi, se livra dela e paga as dividas, ou amortiza parte da mesma. Se livrando da bomba.

Olha a bola de neve: você empresta mais dinheiro pra quitar suas dividas gerando outra divida, para poder começar a trabalhar com ela, correndo os risco de sofrer todas as adversidades de sua operação (acidentes e tals), para poder gerar caixa e pagar as novas dividas e seus respectivos juros. Onde ta a vantagem nisto? Ficar preso num círculo vicioso?
Vê-se que você não conhece o processo de privatizações no Brasil de FHC.

Não. Somente você conhece, porque todos os demais foristas, eu incluso, somos ignorantes e enganados pela mídia golpista.


O governo financiou parte da compra das estatais  :stunned:, sob a o argumento absurdo de se pagar dívidas. Acontece que o Brasil não tinha dinheiro em caixa, o governo emitiu moeda e emprestou diretamente através do tesouro, gerando mais dívida, mais inflação e mais juros. O governo aumentou a dívida para vender patrimônio. Pior, aceitou títulos podres para isso. Meu filho de 11 anos saberia que isso é um absurdo sem tamanho.

No caso a "Kombi" era o único veículo de transporte disponível, então você pode calcular seu valor sob uma ótica de recuperação da empresa. Já postei essa anologia que um fiz numa discussão semelhante, mais de uma vez:

Esta sua postagem e a série seguinte, bem maior e com mais elementos de comparação, eu analisarei ao longo da semana.


Acho muito engraçado quando falam em títulos podres.

Quer dizer, eu preciso de dinheiro, pego o seu emprestado e lhe emito uma nota promissória... dai quero vender meu carro e você me entrega a nota promissória que eu mesmo lhe passei (e que teria que pagar) mais a diferença... e dai, eu mesmo, que emiti a promissória, chamo isto de título podre.
Oras, que canalha que eu sou então, emito papeis que depois são podres.

Tá boa esta... a próxima é a do papagaio? 

Não era melhor pagar por esses títulos o preço de mercado então? Se suas dívidas já não valem o que eram, o credor receberia pelo mesmo valor que o mercado paga. É simples.

A do papagaio é outra, meu caro.

Você me pede R$ 1000,00 e promete que quando eu for resgatar sua promissória você me pagará R$ 1500,00, eu aceito os teus termos e lhe empresto o dinheiro, então você resolve vender seu carro por R$ 3000,00 e eu lhe dou a sua promissória e mais R$ 1500,00... dai você chega para mim e me diz que a sua nota promissória, se avaliada por um investidor externo, valeria apenas R$ 900,00 e quer que eu trabalhe contigo nestes termos.

Beleza amigão... isto é muito honesto e correto... por favor, se eu me esquecer lembre-me de nunca mais fazer negócios com você.   ::)

Conta a do português agora.   :ok:

É isso meu caro, você estava negociando com um governo que historicamente não honrava seus compromissos, por isso a maior parte desses títulos já eram renegociações, portanto juros. Papéis de difícil liquidez que não valiam o seu valor de face, porque o governo, não tinha condições de pagar.

Mas vamos lá corrigir sua analogia.

Você me vendeu seu fusca, por 1000 e eu aceitei dar os 1500 a tantas parcelas em tantos prazos. Não paguei. Com o tempo, e eu pagando um pouquinho por mês, uns 30, devido a uma renegociação com você, para que você não proteste minha promissória, vi esse valor subir para 3000 em 10 anos. Você, vendo que eu, na pindaíba, mal conseguia pagar uma parte dos juros, resolve vender essa promissória para outro por 100 mangos, porque pelo menos os 1500 mais alguns trocados você já recebeu durante todo esse tempo.

Daí eu resolvo vender uma casinha de aluguel, meia velha, que precisava de uma reforma pra render mais, que eu tinha lá na periferia, herança do meu avô Getúlio, pra ver se pago minhas dívidas e me levanto. Mas eu muito inteligente, metido a intelectual e economista, aceito que o comprador me pague com essa promissória, que ele comprou por 100 e está me dando por 1500. Acontece que ainda assim o comprador não tem os 4500 que eu estou pedindo pela casa.[ Essa é a melhor parte] O que eu faço? Corro no banco e empresto dinheiro para ele me pagar em 20 anos, com juros menores do que eu pago no banco. Resultado, fiquei sem a casa, sem a renda do aluguel, com as dívidas antigas mais as novas, com juros que eu aceito pagar muito maiores do aquelas antigas, porque tenho menos condição de pagar do que antes. Sou esperto pra caramba, não sou?

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #638 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:19:07 »
Geo, você poderia ter dado uma chance para o JohnnyRivers responder por ele mesmo antes, não?

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #639 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:23:22 »
Juca,

Citar

Os efeitos da privatização sobre o desempenho econômico e financeiro das empresas privatizadas*


Os resultados obtidos indicam que estas empresas tornaram-se mais eficientes após a privatização. Em particular observou-se um aumento da lucratividade e da eficiência operacional. Aparentemente, a perda do suporte financeiro do Estado tem um grande impacto sobre a estrutura financeira das empresas, pois se observou um aumento da liquidez corrente e uma redução do endividamento de longo prazo. Os efeitos da privatização sobre investimento, nível de produção, pagamento de dividendos e recolhimento de impostos são menos claros.

O artigo completo: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0034-71402005000200001&script=sci_arttext#nt


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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #640 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:28:04 »
Geo, você poderia ter dado uma chance para o JohnnyRivers responder por ele mesmo antes, não?
Eu estava respondendo e formatando de acordo com o artigo que coloquei antes...Daí fiquei irritado com estes "codes" e com todo aquele volume de citações, que apaqguei tudo e resumi só na conclusão do artigo. :)
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #641 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:46:00 »
As questões:

1 - Dependemos do TCU...nem todas cumprem as exigências, como o que aconteceu em 2010 onde 10  empresas ainda não tinham se adequado a lei de transparencia criada em 2006.
Para as privadas, a CVM cai matando e é a principal, mas não é o unico órgão de fiscalização competente.

2 - Privadas tem mais acesso ao mercado financeiro em geral, sem precisar ficar esperando pela aprovação do poder publico (que é lento).

3 - Porque acha que é sempre mais vantajoso prestar serviços para empresas da administração publica? Os editais exigem menos do que vc oferece normalmente, seus concorrentes vão com a mesma ideia de que da para  cobrar acima do mercado e se tiver influencia dificilmente será rejeitada, então porque pegar leve no preço final?


Da analogia,

As Kombis que eram do Brasil ta andando bem em outras mãos, e com um pouco de perdas (ou bsatante perdas, caso sejam provadas), se livrou de umas dores de cabeças, e não faziam a menor ideia de como pilota-las. Quem seria apto para pilotar as Kombosas? Lula?

« Última modificação: 17 de Outubro de 2012, 16:51:22 por JohnnyRivers »
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #642 Online: 17 de Outubro de 2012, 16:47:00 »
Deixa pra lá Geotecton, ele não responde.  :?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Geotecton

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #643 Online: 17 de Outubro de 2012, 18:44:43 »
Geo, você poderia ter dado uma chance para o JohnnyRivers responder por ele mesmo antes, não?

 :vergonha:

Eu peço desculpas aos foristas _Juca_ e JohnnyRivers pela "intromissão" no diálogo. Eu apenas ressalto, em minha defesa, que como é uma discussão interessante e aberta em um fórum, eu não queria deixar passar algumas observações do meu dileto forista _Juca_.
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #644 Online: 17 de Outubro de 2012, 21:20:29 »
Geo, você poderia ter dado uma chance para o JohnnyRivers responder por ele mesmo antes, não?

 :vergonha:

Eu peço desculpas aos foristas _Juca_ e JohnnyRivers pela "intromissão" no diálogo. Eu apenas ressalto, em minha defesa, que como é uma discussão interessante e aberta em um fórum, eu não queria deixar passar algumas observações do meu dileto forista _Juca_.

Peraí! Fui eu que me intrometi no dialogo de vcs 2...só analisar os posts anteriores... :histeria:
Olha lá! O intruso aqui sou eu!
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #645 Online: 17 de Outubro de 2012, 23:16:12 »
Alguém arrisca uma explicação do porquê da absolvição de Duda Mendonça?
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Offline Canopus

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #646 Online: 18 de Outubro de 2012, 07:49:00 »
Alguém arrisca uma explicação do porquê da absolvição de Duda Mendonça?

A maioria que o absolveu alegou que ele não sabia da origem ilícita dos recursos, o tal crime antecedente. Disseram que não havia provas disso. Atribuíram ao fato de que ele (Duda) achou que o dinheiro vinha do PT, mesmo que fosse aquela bolada toda.

E mais, ele sacou toda a bufunfa antes do final do exercício de 2003, quando teria, por obrigação legal, declarar esse dinheiro à Receita. Escapou dessa também, mesmo tendo mantido a grana no exterior ao longo do ano e tê-la levado alhures depois disso.

Pelo visto, esse foi esperto sem querer.
Escapou e levou a bolada de mais de 10 milhões.
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
_____________________________
Não é demonstração de saúde ser bem ajustado a uma sociedade profundamente doente.
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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #647 Online: 18 de Outubro de 2012, 08:28:44 »
Deve dar muito pano pra manga a exceção aberta por essa nova jurisprudência do STF:



Citar

Julgamento do mensalão pode ser usado contra torturadores, diz defesa de Ustra
[/b]

A teoria jurídica do “domínio funcional do fato”, usada pelos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) para condenar alguns réus do mensalão , pode ser aplicada aos comandantes de repartições militares onde ocorreram crimes como torturas e assassinatos no período da ditadura. A opinião é do advogado Paulo Esteves, defensor coronel da reserva Carlos Alberto Brilhante Ustra, que entre 1970 e 1974 comandou o DOI-Codi, um dos piores centros de tortura do período militar (1964-1985).

Mensalão:  Maioria do Supremo condena Dirceu, Delúbio e Genoino por corrupção ativa

Veja o especial do iG sobre o julgamento do mensalão

Ditadura:  Coronel Ustra é condenado a pagar R$ 100 mil por tortura

O coronel é acusado pelo Ministério Público de responsabilidade em vários crimes cometidos contra adversários do regime militar com base em depoimentos e relatos de vítimas. Ustra nega ter participado de torturas. Em sua defesa, ele alega que cumpria ordens e não tinha conhecimento dos crimes ocorridos nos porões do DOI-Codi.

Até hoje não foram encontradas provas materiais sobre a participação direta de Ustra nas torturas e assassinatos. Da mesma forma, não existem documentos ligando o ex-ministro José Dirceu ao mensalão. Para condenar Dirceu, os ministros do STF alegaram que na condição de chefe da Casa Civil, o ex-ministro tinha domínio sobre os acontecimentos e, portanto, teve culpa mesmo sem assinar documentos, ou seja, sem participação material no esquema.

De acordo com Esteves, o entendimento do Supremo no caso do mensalão criou uma jurisprudência que pode ser aplicada nos casos de crimes cometidos durante a ditadura. “Valeria também. Valeria, sim”, disse Esteves sobre a aplicação da teoria do domínio do fato no caso de Ustra. “Isso ( a teoria ) vai vingar, sim. No futuro, alguém vai ser condenado por dolo ( intenção ) sem participação material. Seria uma espécie de participação espiritual”, completou o advogado.

Linha do tempo: Veja a cronologia e entenda o que foi o mensalão

Leia mais: Justiça rejeita denúncia contra coronel Ustra por morte na ditadura

Perguntado objetivamente sobre as acusações de crimes ocorridos no DOI-Codi sob o comando de Ustra, Esteves respondeu usando como exemplo hipotético uma empresa. “O cidadão não pode negar ( a responsabilidade ) porque não é razoável que, no comando daquela empresa, ele não conhecesse os fatos que ocorriam ali dentro”, disse o advogado.

Esta semana, o Ministério Público Federal ajuizou uma nova denúncia contra o ex-comandante do DOI-Codi na Justiça Federal. Os procuradores acusam Ustra de sequestro qualificado no caso do ex-corretor da Bolsa de Valores de São Paulo Edgard de Aquino Duarte, desaparecido em 1973 nos porões do DOI-Codi.

Veja o Especial: A Ditadura Revisada

Os procuradores argumentam que, como o corpo não foi encontrado até hoje, o crime de sequestro é continuado e, portanto, não prescreveu. Ustra foi absolvido em um caso semelhante três meses atrás. Além da prescrição dos crimes cometidos no DOI-Codi, o coronel está amparado na Lei de Anistia, que impede a punição aos torturadores e assassinos da ditadura.

http://ultimosegundo.ig.com.br/politica/2012-10-18/julgamento-do-mensalao-pode-ser-usado-contra-torturadores-diz-defesa-de-ustra.html

Offline Fabrício

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #648 Online: 18 de Outubro de 2012, 08:49:36 »
Deve dar muito pano pra manga a exceção aberta por essa nova jurisprudência do STF:



Citar

Julgamento do mensalão pode ser usado contra torturadores, diz defesa de Ustra
[/b]

A teoria jurídica do “domínio funcional do fato”, usada pelos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) para condenar alguns réus do mensalão , pode ser aplicada aos comandantes de repartições militares onde ocorreram crimes como torturas e assassinatos no período da ditadura. A opinião é do advogado Paulo Esteves, defensor coronel da reserva Carlos Alberto Brilhante Ustra, que entre 1970 e 1974 comandou o DOI-Codi, um dos piores centros de tortura do período militar (1964-1985).

Mensalão:  Maioria do Supremo condena Dirceu, Delúbio e Genoino por corrupção ativa

Veja o especial do iG sobre o julgamento do mensalão

Ditadura:  Coronel Ustra é condenado a pagar R$ 100 mil por tortura

O coronel é acusado pelo Ministério Público de responsabilidade em vários crimes cometidos contra adversários do regime militar com base em depoimentos e relatos de vítimas. Ustra nega ter participado de torturas. Em sua defesa, ele alega que cumpria ordens e não tinha conhecimento dos crimes ocorridos nos porões do DOI-Codi.

Até hoje não foram encontradas provas materiais sobre a participação direta de Ustra nas torturas e assassinatos. Da mesma forma, não existem documentos ligando o ex-ministro José Dirceu ao mensalão. Para condenar Dirceu, os ministros do STF alegaram que na condição de chefe da Casa Civil, o ex-ministro tinha domínio sobre os acontecimentos e, portanto, teve culpa mesmo sem assinar documentos, ou seja, sem participação material no esquema.

De acordo com Esteves, o entendimento do Supremo no caso do mensalão criou uma jurisprudência que pode ser aplicada nos casos de crimes cometidos durante a ditadura. “Valeria também. Valeria, sim”, disse Esteves sobre a aplicação da teoria do domínio do fato no caso de Ustra. “Isso ( a teoria ) vai vingar, sim. No futuro, alguém vai ser condenado por dolo ( intenção ) sem participação material. Seria uma espécie de participação espiritual”, completou o advogado.

Linha do tempo: Veja a cronologia e entenda o que foi o mensalão

Leia mais: Justiça rejeita denúncia contra coronel Ustra por morte na ditadura

Perguntado objetivamente sobre as acusações de crimes ocorridos no DOI-Codi sob o comando de Ustra, Esteves respondeu usando como exemplo hipotético uma empresa. “O cidadão não pode negar ( a responsabilidade ) porque não é razoável que, no comando daquela empresa, ele não conhecesse os fatos que ocorriam ali dentro”, disse o advogado.

Esta semana, o Ministério Público Federal ajuizou uma nova denúncia contra o ex-comandante do DOI-Codi na Justiça Federal. Os procuradores acusam Ustra de sequestro qualificado no caso do ex-corretor da Bolsa de Valores de São Paulo Edgard de Aquino Duarte, desaparecido em 1973 nos porões do DOI-Codi.

Veja o Especial: A Ditadura Revisada

Os procuradores argumentam que, como o corpo não foi encontrado até hoje, o crime de sequestro é continuado e, portanto, não prescreveu. Ustra foi absolvido em um caso semelhante três meses atrás. Além da prescrição dos crimes cometidos no DOI-Codi, o coronel está amparado na Lei de Anistia, que impede a punição aos torturadores e assassinos da ditadura.

http://ultimosegundo.ig.com.br/politica/2012-10-18/julgamento-do-mensalao-pode-ser-usado-contra-torturadores-diz-defesa-de-ustra.html

Seria  ótimo se condenassem esse Ustra a uns bons anos de cadeia. Pena que dificilmente vai acontecer.
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Offline Dodo

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Re:O julgamento da quadrilha petista do mensalão
« Resposta #649 Online: 18 de Outubro de 2012, 10:03:39 »
Alguém arrisca uma explicação do porquê da absolvição de Duda Mendonça?

As amizades que a gente constrói durante nossa vida são uma coisa tão bonita.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

 

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