Tópico: Deus existe?

[Cientista]

Eu aceito que, *para você*, é achismo. Se quiser que *eu* aceite, tem que me provar.

Obrigado. Você demonstrou o óbvio. Você não tem argumentos a agregar, somente post agressivos.

Lamentável.

Tudo começou com uma afirmação minha. Poderiam ter ignorado, mas tentaram (desesperadamente, diga-se de passagem) me provar que eu estava errado com informações que eu já conhecia sobejamente (supuseram, preconceituosamente, que a afirmação que fiz era sem base, tola, estúpida mesmo, como disse o Vader -- é, o Vader me chamou de estúpido e ninguém disse nada, mas não me ofendi com aquilo). Mostrei a vocês que as "provas" que apresentaram não são válidas mas vocês não aceitam isso. Pensam que só um idiota como eu as recusaria.
Eu teria parado na afirmação se não tivesse recebido reações tão efervescentes de todos. Não me preocuparia, absolutamente em convencer ninguém, de nada. De fato, o que fiz foi simples reação de defesa. Todos vocês devem ter crido alguma vez na vida ou ainda crêem, porque parece que o que fiz foi uma ofensa pessoal a todos. Peço que todos me desculpem. Não tive intenção objetiva de ofender ninguém.

Mr. Mustard, você tem toda razão. Nem precisava repetir o óbvio.

[Cientista]

Eu quero pedir a todos que me respondam, por obséquio. Vocês sempre foram "ateus" ou já foram religiosos, místicos, crentes (como quiserem chamar) e se tornaram ateus?

Ficarei muito grato a cada um que responder com sinceridade.

[Geotecton]

Eu aceito que, *para você*, é achismo. Se quiser que *eu* aceite, tem que me provar.

Obrigado. Você demonstrou o óbvio. Você não tem argumentos a agregar, somente post agressivos.

Lamentável.

Tudo começou com uma afirmação minha. Poderiam ter ignorado, mas tentaram (desesperadamente, diga-se de passagem) me provar que eu estava errado com informações que eu já conhecia sobejamente (supuseram, preconceituosamente, que a afirmação que fiz era sem base, tola, estúpida mesmo, como disse o Vader -- é, o Vader me chamou de estúpido e ninguém disse nada, mas não me ofendi com aquilo). Mostrei a vocês que as "provas" que apresentaram não são válidas mas vocês não aceitam isso. Pensam que só um idiota como eu as recusaria.
Eu teria parado na afirmação se não tivesse recebido reações tão efervescentes de todos. Não me preocuparia, absolutamente em convencer ninguém, de nada. De fato, o que fiz foi simples reação de defesa. Todos vocês devem ter crido alguma vez na vida ou ainda crêem, porque parece que o que fiz foi uma ofensa pessoal a todos. Peço que todos me desculpem. Não tive intenção objetiva de ofender ninguém.

Mr. Mustard, você tem toda razão. Nem precisava repetir o óbvio.

Cientista


Chegou o momento de readequar o seu linguajar com os foristas, porque as vezes ele fica no nublado limite entre a rispidez irônica e a ofensa.

Sou recente neste fórum (menos de dois meses) e com a exceção de um ou outro exaltado, todos os demais foristas são respeitosos.

Vários possuem um conhecimento geral muito amplo, como o Snowraptor, o Derfel, o Banzai, o DDV, o Eremita, o Angelo Melo, o Dbohr, o..., apenas para citar alguns e de modo rápido.

E todos, repito, todos, estão aqui para trocar experiências e conhecimentos.

Você apresentou uma hipótese sobre Newton, plausível ao meu ver, mas que precisaria de mais (e sólidos) indícios históricos. Até que isto ocorra a interpretação histórica tradicional irá prevalecer. E isto independe da minha vontade. Ou da sua.

E quero finalizar esta postagem afirmando, e confirmando, que eu o respeito pelo seu conhecimento e, em momento algum, eu o considerei tolo, estúpido ou desinformado.

É isto.

Obrigado.

[Geotecton]

Eu quero pedir a todos que me respondam, por obséquio. Vocês sempre foram "ateus" ou já foram religiosos, místicos, crentes (como quiserem chamar) e se tornaram ateus?

Ficarei muito grato a cada um que responder com sinceridade.

Tenho 47 anos, dos quais os últimos 25 anos como um ateu e cético.

[Derfel]

Derfel, eu admito tudo. Não bati e nem tenho condições de bater em você. Você não tem necessidade nenhuma de esquivar-se de nada que apresentei e, óbvio, não se esquivou. Eu até tentei evitar me esquivar mas não tive meios para rebater nada do que apresentaram. Peço perdão por fugir de todas (ou quase todas, como quiserem) perguntas e abordagens feitas por todos. Confesso que sou um incompetente covarde. Admito que você tem razão. Peço desculpa por minha incapacidade de perceber as coisas com clareza e, em virtude disso, tê-lo feito perder seu tempo.

Por favor, eu veementemente imploro que aceite sua vitória e não corra mais atrás de mim. Tenho medo de você. Estou fugindo de você.

Eu quero pedir a todos que me respondam, por obséquio. Vocês sempre foram "ateus" ou já foram religiosos, místicos, crentes (como quiserem chamar) e se tornaram ateus?

Ficarei muito grato a cada um que responder com sinceridade.

Nopes. Cresci em uma família católica não praticante, mas meu pai hoje é espírita. Pessoalmente já passei pela fase de católico não praticante e deísta, mas cético fui em boa parte do tempo. Hoje me considero como agnóstico, apesar do West zempre dizer que sou ateu.

[Cientista]

Não considero deuses uma possibilidade, de forma alguma.

Ateísmo forte.

Não tinha lido sua definição (que não é a usual) de ateísmo no outro tópico, onde TUDO é ateu, até crente é ateu no sentido "estritamente físico" (*sem deus*). Porém, dá outra conotação para ateu no sentido "mental", onde ateísmo sugere (na sua opinião) a hipótese de deus. Então, a confusão é toda sua.

Eu não fui convidado para a reunião onde decidiram qual seria a classificação, para os humanos, nesse quesito. Se quiserem tentar me enquadrar nos seus padrões para entenderem quem ou o que sou, são livres para isso. Mas não esperem que eu me enquadre da mesma forma. Sou muito mais livre que isso. Eu sou o que sou e tenho autonomia bastante para definir-me a mim mesmo.

Cada um que fique com suas *próprias* confusões. Acho louvável.

Inventou uma definição própria para ateu só para não se enquadrar nela. Ateu continua significando pessoa que não crê em deus/deuses.
Qualquer um é livre pra se chamar de qualquer coisa, só não se surpreenda se não se fizer entender. A confusão continua sendo só sua.
 

Eu não inventei nenhum outro significado para a palavra ateu. Como você mesmo concordou, a etimologia é clara. Também conheço a(s) semântica(s) para este signo na língua portuguesa e é a que subentendo em interlocuções. Eu não me surpreendo se não me entenderem e nem me importo tanto em me fazer entender. Tento mostrar o que vejo e, se não vêem, sigo adiante. Se você acha que sou confuso, eu já vi que não posso fazer nada para ajudá-lo. Só não tente colar sua etiqueta em mim porque a cola dela e a minha superfície não têem afinidade. Você não vai conseguir e perderá seu tempo.

[Pellicer]

Você (…) perderá seu tempo.

A verdade foi dita pelo Cientista.

[Cientista]

Não me defino como ateu pois esta palavra suscita ou pressupõe a hipótese de existência de algum deus.

Não. Quer dizer *sem deus*, conforme você mesmo já afirmou.

Uma pessoa que nunca tenha ouvido esta palavra. Se outra dirige-se a ela e diz você é ateu. A pessoa pergunta (a pergunta já foi suscitada): o que é ateu? É sem deus, você é sem deus. A pessoa também não conhece essa palavra e pergunta: o que é deus? (já foi suscitada a idéia de deus -- precisa dispor sua mente para escutar as descrições da outra). É como aquela piada do esquimó quietinho no iglu dele: Chega o pregador e fala sobre deus. O esquimó entende e pergunta: quer dizer que se eu não soubesse dessas coisas que você me disse eu seria inocente e deus não me puniria? O pregador diz sim e o esquimó: Então porque veio me contar isso seu filho duma........
Significar e suscitar não são a mesma coisa.

Eu sou, mais ou menos, como esse esquimó. Não sei do que vocês estão falando.

Se quiser, pode ver o que eu escrevi para o São Tomé.
../forum/topic=22711.75.html
../forum/topic=22711.100.html
Todos leiam, se quiserem.

Como você não é um esquimó, teve contato com a palavra ateu, teve de conhecer o que significa *deus* para inferir que "isso não existe", "isso é fantasia", "coisa para trouxa", se enquadra na sua própria definição de "ateu mental".

Não foi assim que aconteceu comigo. Eu não me lembro se sabia o que era trouxa ou fantasia. Lembro-me que quando meus pais me falavam sobre deus eu não duvidava ou acreditava. Eu simplesmente perguntava coisas. Como ele fez o mundo? Como ele fez agente? Como ele fez tudo? Onde ele está? Como ele é? Se vocês não sabem como ele fez como podem saber que foi ele mesmo quem fez? Uma vez, minha mãe, um tanto nervosa, perguntou-me porque eu queria saber essas coisas e se eu queria ser deus. Eu disse: Como é que eu posso querer ser deus se eu nem sei quem (acho que usei este pronome, em vez de 'o que' porque entendia que minha mãe dizia tratar-se de "alguém") ele é? Também perguntei de volta se ela (assim como eu) não tinha vontade de saber (tudo aquilo). Ela disse que essas coisas não eram para se saber, que ninguém podia saber nada disso. Mas não tinha sido o que eu perguntei. Nunca respondiam nada que fizesse sentido. Diziam que eu simplesmente tinha que acreditar. E, então, eu também perguntava, por que? Eu achava aquilo muito estranho. Simplesmente não fazia sentido algum. Nunca fez. Eu tinha 5 ou 6 anos e foi só bem mais tarde que ponderei questões sobre como aquela palavra estava envolvida em ilusões, inescrupulosidades e logros.

[Cientista]

Puuuuuuuuuxa Tex!!!!!!!!!!!! Contra isso não posso argumentar. Você me pegou hein!

Aceito sua desistência.
 

Aceita minha desistência e continua debatento? Incoerente isso. Espero que não esteja *se* debatendo.

Aceito sua desistência quanto a afirmação que "cientistas não podem ser religiosos", pois não mostrou argumento nem experimentos científicos (o que seria de se esperar de você), e sim provocação, como de praxe em seus posts.

Quanto a isso não posso desistir porque sei que é um fato (por que se preocupam tanto com o que *eu* penso a respeito disso?): cientistas não crêem em coisas mágicas. Cientistas, simplesmente, não crêem. Mas desisto de tentar mostrar isso a vocês.

Mostrar o que é um cientista com experimentos científicos? Bem, parece óbvio que cientistas fazem experimentos científicos (hoje, até outras pessoas podem fazê-los). Mas experimentos científicos (humanos e com o nível atual) não fazem cientistas. Entretanto, isso que você disse me fez pensar que talvez seja possível fazer um tipo de teste para verificar a isenção de pensamento mágico. Vou pensar mais a respeito.

[N3RD]

 

[Nada]

Vou simplesmente responder a pergunta do tópico: Deus existe? Sim, Ele existe.

[Cientista]

De qualquer forma, até hoje, só vi crentes dizerem que ateísmo pode ser dogmático.

Falta de informação sua. Existem diversos níveis de ateísmo, desde os que não acreditam em divindades, mas aventam como possibilidade (improvável, mas não impossível), até aqueles que afirmam com convicção a inexistência de deuses (como você).
Ou também não são ateus de verdade, e sim "cientistas"?

Se não estou enganado, as diversas variações de ateus (que foram definidas naquela reunião para a qual não fui convidado) são relativas à autodeclarabilidade dos ateus e não às suas convicções.

O fato de você não ter sido convidado é irrelevante. Palavras e classificações devem ser criadas o tempo todo a nossa revelia.
De onde saiu essa regra de autodeclarabilidade? Pessoas TAMBÉM são classificadas conforme suas convicções.
Se o indivíduo começar defender a implantação do comunismo em seu país (convicção), será definido como comunista. Se ele disser que não é, porque acha a palavra comunista pejorativa, bom, boa sorte pra ele em tentar reformular o significado dessa palavra.

Essse papo de autodeclarabilidade é um tiro no próprio pé.  Se um cientista se declara religioso, você mesmo não pode rebater se ele mostrar convicções contrárias. Dá para mostrar coerência?

Pelo que sei, quem manifesta dúvida é definido como agnóstico.

Existem ateus que consideram deus improvável mas não impossível (repetindo), diferentemente de agnósticos, que afirmam que não sabem. Mas acabas de definir um grupo por suas convicções, que coisa não?

Mais uma vez, vejo que não me fiz entender por você, mesmo na articulação mais simples da língua. Traduza autodeclarabilidade por confessabilidade. Eu falei de níveis. É que lí, em outro lugar, que estes níveis de ateus que foram inventados referem-se à disposição de cada um em revelar-se e discutir sobre o assunto com outros. O ateu forte seria aquele que declara abertamente seu ateísmo e, até, gosta muito de discutí-lo com outros (mesmo crentes). No outro extremo, o ateu fraco seria aquele que esconde (ateu de armário), e até mente, para evitar problemas sociais. Assim, nenhum ateu teria dúvida (ou consideraria possibilidades, que dá no mesmo) de que deuses não existam. Só se *declaram* diferentemente perante a sociedade. Agnósticos têem dúvida. Se entendi direito essa classificaçao, não sei. Mas você entendeu, agora, o que eu quis dizer?

Agora, isso eu não compreendo: se você acha possível que uma coisa (apenas não provada) exista, por que se comportar, definitivamente, como se ela não existisse? Entendo que isso é agnosticismo. Ou você é ateu (esconda ou não) ou é agnóstico. Um ateu "mais ou menos" é um negócio contraditório. Entendeu o que eu estou dizendo? Se você acha possível, *tem* que dizer que *não sabe* se é ou não é, se existe ou não existe. O que você está dizendo não faz sentido nenhum. Mas me inclua fora dessa discussão.

[Cientista]

Isso também é direcionado ao post do Tex, mas coloco separado para todos por motivos óbvios.

Se vocês querem saber porque eu sempre pergunto se vocês são crentes, é porque, até este contato com vocês, só recebi este tipo de reação que recebi aqui, de crentes (declarados). Já debati sobre esse assunto, muitas vezes, com ateus e/ou céticos (isso é outra confusão) e nunca recebi tão exasperadas reações. Alguns, às vezes, discordam mas nunca tentan me convencer tão ferrenhamente do contrário. Tive a nítida sensação de estar num fórum religioso. Os argumentos que vocês usaram pareciam (parecem) vindos de crentes.
Fiquei surpreso. E já disse isso.

[Cientista]

3)Tergiversou. Você mesmo já disse que ateu pressupõe idéia de deus, ou como se ateus "acreditassem" em um deus mentiroso (li essa em outro post). E quem está mentindo? Elabore.

Só vou esclarecer esta parte em que você não entendeu (mais uma vez) o que escrevi. Isto é uma piada, Tex. Uma anedota. Uma brincadeira que faço com algumas pessoas que me perguntam se acredito em deus. Eu digo que se *eu* disser que não acredito em deus, isto pode significar que *penso* que ele existe mas que o acho mentiroso. Como quando alguém diz que não acredita em outra *pessoa*. Então eu digo que não existe esse negócio de deuses. É uma fanfarrice (mas com a finalidade de demonstrar o grau da minha consciência da inexistência de qualquer deus ou qualquer coisa mágica). Entendeu agora? Eu sinto que você não está fazendo isso com a mesma intenção com que o Derfel fez, mas precisa dar mais atenção aos textos.

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard, você tem toda razão. Nem precisava repetir o óbvio.

Obrigado.

[Adriano]

3)Tergiversou. Você mesmo já disse que ateu pressupõe idéia de deus, ou como se ateus "acreditassem" em um deus mentiroso (li essa em outro post). E quem está mentindo? Elabore.

Só vou esclarecer esta parte em você não entendeu (mais uma vez) o que escrevi. Isto é uma piada, Tex. Uma anedota. Uma brincadeira que faço com algumas pessoas que me perguntam se acredito em deus. Eu digo que se *eu* disser que acredito em deus isto pode significar que *penso* que ele existe mas que o acho mentiroso. Como quando alguém diz que não acredita em outra *pessoa*. Então eu digo que não existe esse negócio de deuses. É uma fanfarrice (mas com a finalidade de demonstrar o grau da minha consciência da inexistência de qualquer deus ou qualquer coisa mágica). Entendeu agora? Eu sinto que você não está fazendo isso com a mesma intenção com que o Derfel fez, mas precisa dar mais atenção aos textos.

Gosto do seu ateísmo e da sua convicção. Me identifico e já tive comportamento semelhante neste fórum. Veja só este tópico e a relação com este post seu.

[Moro]

Isso também é direcionado ao post do Tex, mas coloco separado para todos por motivos óbvios.

Se vocês querem saber porque eu sempre pergunto se vocês são crentes, é porque, até este contato com vocês, só recebi este tipo de reação que recebi aqui, de crentes (declarados). Já debati sobre esse assunto, muitas vezes, com ateus e/ou céticos (isso é outra confusão) e nunca recebi tão exasperadas reações. Alguns, às vezes, discordam mas nunca tentan me convencer tão ferrenhamente do contrário. Tive a nítida sensação de estar num fórum religioso. Os argumentos que vocês usaram pareciam (parecem) vindos de crentes.
Fiquei surpreso. E já disse isso.

está errado. Nossa paixão pelo tema pode ser semelhante a paixão que tem um crente, mas nossos argumentos são completamente distintos. Não confunda o vigor com que alguém defende um tema com a qualidade de seus argumentos.

[Moro]

bom.. e você esperava que um bando de loucos que ficam debatendo em um fórum apenas para ganhar conhecimento não seriam debatedores apaixonados? 99,99 dos meus amigos nem podem acreditar que eu tenho esse passatempo.

[Cientista]

EU perguntei se a batina era uma farsa, acenei com essa possibilidade. Não sou eu a dizer que TODO religioso é isso ou aquilo. Generalizações eu deixo por sua conta. Lemaître se declarava religioso. Era cientista. Logo, era mentiroso?
Se tem alguma evidência, use.

Se você quer que eu responda com seriedade, não, Lemaître não era um cientista. Era só um religioso querendo provar que foi o federal do universo (deus, pra você não entender errado) que o criou, pondo e chocando um *ovo* cósmico. Tá bom assim?

Não. Como vocês já demonstraram, não tenho nenhuma evidência. Acredite no que quiser.

[Adriano]

3)Tergiversou. Você mesmo já disse que ateu pressupõe idéia de deus, ou como se ateus "acreditassem" em um deus mentiroso (li essa em outro post). E quem está mentindo? Elabore.

Só vou esclarecer esta parte em você não entendeu (mais uma vez) o que escrevi. Isto é uma piada, Tex. Uma anedota. Uma brincadeira que faço com algumas pessoas que me perguntam se acredito em deus. Eu digo que se *eu* disser que acredito em deus isto pode significar que *penso* que ele existe mas que o acho mentiroso. Como quando alguém diz que não acredita em outra *pessoa*. Então eu digo que não existe esse negócio de deuses. É uma fanfarrice (mas com a finalidade de demonstrar o grau da minha consciência da inexistência de qualquer deus ou qualquer coisa mágica). Entendeu agora? Eu sinto que você não está fazendo isso com a mesma intenção com que o Derfel fez, mas precisa dar mais atenção aos textos.

Eu também me sinto um baita de um religioso e que estou em um ambiente religioso. Este espaço é entendido por mim como uma igreja virtual. Claro que também posso utilizar de outra terminologia cibernética e desconsiderar a analogia com as igrejas. Assim também não magoo meus amigos foristas que assim como nós, detestamos ser comparados com estes. Já que você acredita no seu sangue, estou falando disso mesmo, está no nosso sangue cético/cientificista essa rejeição. Em níveis diferentes mas é parte de nosso DNA.

[Mr. Mustard]

EU perguntei se a batina era uma farsa, acenei com essa possibilidade. Não sou eu a dizer que TODO religioso é isso ou aquilo. Generalizações eu deixo por sua conta. Lemaître se declarava religioso. Era cientista. Logo, era mentiroso?
Se tem alguma evidência, use.

Se você quer que eu responda com seriedade, não, Lemaître não era um cientista. Era só um religioso querendo provar que foi o federal do universo (deus, pra você não entender errado) que o criou, pondo e chocando um *ovo* cósmico. Tá bom assim?

Não. Como vocês já demonstraram, não tenho nenhuma evidência. Acredite no que quiser.

E nós que somos os crentes? Você admite não ter evidência nenhuma e nos pede para acreditar no que quiser? Qual o teu conceito de crente cara-pálida?

[Adriano]

bom.. e você esperava que um bando de loucos que ficam debatendo em um fórum apenas para ganhar conhecimento não seriam debatedores apaixonados? 99,99 dos meus amigos nem podem acreditar que eu tenho esse passatempo.

Cartão azul.

Quem é louco aqui? 

 

[Cientista]

Tex, procurando no tópico "Não dá pra acreditar", achei este comentário interessante que demonstra no que dá esse negócio de achar que crente pode ser cientista. Acho que você vai gostar.

http://www.youtube.com/watch?v=r1M5gY-xfmQ&feature=related

Ha! Só o título já é uma enganação. Documentário da BBC uma pinóia.
Não há questionamento nenhum aí, um monte de criacionistas concordando uns com os outros, mostrando beeeelas imagens da natureza, com o velho argumento simplório: "Veja que bonito, que complexo, funciona feito máquina, só pode ter sido planejado".
Parece que o que resta ao pessoal da DI é promover este tipo de desinformação mesmo, porque no meio acadêmico vivem dando com os burros n´água (Michael Behe e Stephen C. Meyer, 2 das estrelas do vídeo, que o digam). Pelo jeito largaram mão de provar seu ponto através da ciência, se é que algum momento tiveram essa intenção.

E ainda vai procurar "respostas" no fórum onde o Sodré promove a "ciência" dele... ADÃO E EVA E A GENÉTICA DE POPULAÇÕES... ah, vai querer ser enganado assim lá na...!

edit: não tinha visto que o forista foi banido, e ainda saiu no estilo "pombo enxadrista".

E daí?
Esses caras tem uma agenda (que não é científica), generalização descabida que todo cientista, sendo religioso, tem o mesmo comportamento. Falácia do espantalho.

Você se esquiva pessimamente também, Tex. Até pior que o Derfel.

[Mr. Mustard]

Você se esquiva pessimamente também, Tex. Até pior que o Derfel.

... Peço que todos me desculpem. Não tive intenção objetiva de ofender ninguém.

Deste jeito, você ainda vai ter que pedir muitas desculpas. Ah... Deixa para lá, talvez você seja mesmo o Rambo com outro IP...

[Adriano]

Não foi assim que aconteceu comigo. Eu não me lembro se sabia o que era trouxa ou fantasia. Lembro-me que quando meus pais me falavam sobre deus eu não duvidava ou acreditava. Eu simplesmente perguntava coisas. Como ele fez o mundo? Como ele fez agente? Como ele fez tudo? Onde ele está? Como ele é? Se vocês não sabem como ele fez como podem saber que foi ele mesmo quem fez? Uma vez, minha mãe, um tanto nervosa, perguntou-me porque eu queria saber essas coisas e se eu queria ser deus. Eu disse: Como é que eu posso querer ser deus se eu nem sei quem (acho que usei este pronome, em vez de 'o que' porque entendia que minha mãe dizia tratar-se de "alguém") ele é? Também perguntei de volta se ela (assim como eu) não tinha vontade de saber (tudo aquilo). Ela disse que essas coisas não eram para se saber, que ninguém podia saber nada disso. Mas não tinha sido o que eu perguntei. Nunca respondiam nada que fizesse sentido. Diziam que eu simplesmente tinha que acreditar. E, então, eu também perguntava, por que? Eu achava aquilo muito estranho. Simplesmente não fazia sentido algum. Nunca fez. Eu tinha 5 ou 6 anos e foi só bem mais tarde que ponderei questões sobre como aquela palavra estava envolvida em ilusões, inescrupulosidades e logros.

Eu quero pedir a todos que me respondam, por obséquio. Vocês sempre foram "ateus" ou já foram religiosos, místicos, crentes (como quiserem chamar) e se tornaram ateus?

Ficarei muito grato a cada um que responder com sinceridade.

Nem vale a pena eu falar do meu ateísmo comparado ao seu em tenra idade. Mas acho mais interessante comentar sobre um forista que é ateu de terceira geração, muito foda